(Luft) European MALE RPAS / Eurodrohne Gryphon
#61
Nach meinem Kenntnisstand verlangt Deutschland aus Sicherheitsgründen zwei Triebwerke, statt einem.

Daher haben die Franzosen schon recht.

Die Entwicklung dauert jetzt schon 11 Jahre und läuft noch bis 2030.

Da stellt sich schon die Frage, ob es alleine nicht schneller geht.

Zumal es marktverfügbare Alternativen gibt.
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#62
Deutschland ist nicht das einzige Land der Arbeitsgruppe die eine zivile Zulassung für EuroMale haben wollen und daher ein zweites Triebwerk als notwendig erachten.
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#63
Die unsägliche Abhängigkeit militärischer Zulassung von zivilen Vorschriften ist das eigentliche Problem.
Hier sollte sich ganz Europa mal zu einer STRIKTEN rechtlichen TRENNUNG beider Bereiche durchringen, um schnell und effzient bei Militärprojekten unseren Feinden im LfZ/KfZ/Schiff Zulassungsbereich Paroli bieten zu können.
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#64
(15.10.2024, 15:26)Frank353 schrieb: Zumal es marktverfügbare Alternativen gibt.

Die gibt es nicht für das, was die Eurodrohne in der Gesamtheit leisten soll. Und mit Blick auf die technischen Verlustraten aktueller Systeme kann ich die Anforderungen zumindest nicht als sinnlos oder übertrieben bezeichnen. Wie viele Reaper hat Frankreich bisher verloren? Wie viele Heron Deutschland?
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#65
Wieviele?
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#66
In Afghanistan hat die Bundeswehr drei Heron-1 eingesetzt und fünf davon (die Industrie musste entsprechende Verluste ausgleichen) aufgrund technischer Probleme verloren. Die reine Verlustzahl derartiger Maschinen ist auch bei anderen Betreibern hoch, schlicht und einfach schon allein weil die Zahl der Flugstunden solcher Geräte im Vergleich zu bemannten Flugzeugen sehr hoch ist (Heron-1 bei der Bundeswehr durchschnittlich etwa 2.000 Flugstunden pro Maschine pro Jahr, das sind schon zivile Dimensionen von der Nutzung her).
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#67
OK. Fair enough, das wusste ich nicht. Soweit ich weiss hat die einmotorige Heron auch die Zulassung für den deutschen Luftraum.

Ich frage mich allerdings, ob zwei Triebwerke die Flugsicherheit sicher erhöhen. Es könnte ja theoretisch sein, dass der höhere Preis inkl. Wartungskosten und die höhere Komplexität, den periodischen Ausfall aufgrund eines Triebwerks ausgleicht.

Zudem frage ich mich, warum man für die Entwicklung ein mit Verlaub aus meiner Sicht ziemlich einfaches Design, also eine relativ langsame (Unterschall), nicht superhoch fliegende Drohne 20 Jahre braucht. Zumal das geforderte Lastenheft aus meiner Sicht für Wettbewerber bis zum Jahr 2030 nicht unerreichbar erscheint. Also entweder man wird ambitionierter, um den Wettbewerb auch zukünftig für sich zu entscheiden oder man wird schneller.
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#68
(15.10.2024, 16:57)Helios schrieb: Die gibt es nicht für das, was die Eurodrohne in der Gesamtheit leisten soll. Und mit Blick auf die technischen Verlustraten aktueller Systeme kann ich die Anforderungen zumindest nicht als sinnlos oder übertrieben bezeichnen. Wie viele Reaper hat Frankreich bisher verloren? Wie viele Heron Deutschland?
Mindestens eine im Niger, Grund Verbindungsverlust mit der Bodenstation
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#69
@Frank353

Antriebsprobleme stellen einen großen Teil der technischen Ausfallursachen dar, insofern erhöhen zwei Triebwerke definitiv die Flugsicherheit. Und die darf nicht nur aus der finanziellen Perspektive betrachtet werden, es geht auch darum ob Missionen abgeschlossen werden können, ob gegebenenfalls Technologie in feindliche Hände fällt (abgestürzte Drohnen wurden in Afghanistan beispielsweise entweder geborgen oder durch einen Luftschlag zerstört), aber natürlich auch um die Nutzung über dichtbewohntem Gebiet. Letzteres ist für Europa ja nun auch nicht untypisch, und kann auch für den Export relevant sein (bspw. Japan, die sich ja explizit für die Eurodrohne interessieren). Die Ausfallwahrscheinlichkeit bestimmt zu einem gewissen Teil auch, welche Nutzlasten final eingesetzt werden, denn nicht selten stellen diese ja auch einen erheblichen Teil der Gesamtkosten dar.

Was du als einfaches Design bezeichnest ist kein Grund für lange Entwicklungszeiten, nicht die Zelle sondern die Avionik stellt die eigentliche Herausforderung dar. Wir haben diese Diskussion hier bereits geführt, allein mit Blick auf die Situationswahrnehmung geht es um Leistungen, die bis vor einiger Zeit im Bereich der Drohnen so noch gar nicht möglich waren (deshalb kommen jetzt überhaupt erst nach und nach die Zulassung für die Nutzung in allen Lufträumen). Das ist keinesfalls trivial, und hier braucht Europa definitiv auch ein eigenes Projekt. Zudem litt die Eurodrohne wie so viele andere Programme unter fehlender Finanzierung, Einigkeit usw.. Natürlich kann hier ein Projekt von einem Hersteller, womöglich noch ohne externe Vorgaben, wesentlich effizienter ablaufen.

Aber, und das ist der dritte wichtige Punkt, wir sprechen bei der Eurodrohne schlicht um eine andere Leistungsklasse als die vermeintliche "Konkurrenz". Diese Vergleiche mit den Kosten beispielsweise einer Aarok ergeben keinen Sinn, auch Heron TP oder MQ-9 sind hinsichtlich der Zuladung sowie der mit einer solchen erreichbaren Flugleistungen ganz unabhängig von der Systeminfrastruktur nicht vergleichbar. Und ja, gerade die Kombination aus Zuladung und Flugleistungsbereich (insbesondere Ausdauer) ist sehr relevant, weil die Leistungsfähigkeit der Sensorik eine entscheidende Rolle spielt.
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#70
Ah, OK, dann habe ich das Projekt unterschätzt. Danke für die ausführliche Antwort.
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#71
(15.10.2024, 16:17)Milspec_1967 schrieb: Die unsägliche Abhängigkeit militärischer Zulassung von zivilen Vorschriften ist das eigentliche Problem.
Hier sollte sich ganz Europa mal zu einer STRIKTEN rechtlichen TRENNUNG beider Bereiche durchringen, um schnell und effzient bei Militärprojekten unseren Feinden im LfZ/KfZ/Schiff Zulassungsbereich Paroli bieten zu können.

Ich weiß nicht so recht was du so unter ziviler Zulassung verstehst aber problemlos sich in der Luftraumklasse C bewegen zu können ist in der Tat eine enorm wichtige Anforderung in Europa.
Die Franzosen sind halt verärgert dass sie keine Angriffsdrohne für mittlere Flughöhe durch Europa finanziert bekommen und sie das Nachsehen für die Triebwerke hatten und Italien den Zuschlag bekommen hat. Außerdem empfinde ich es als amüsant, dass die genannte Alternative Aarok von Turgis & Gaillard bisher jeden Meilenstein verpasst hat und aus dem Erstflug in 2023 ist natürlich nichts geworden und man hat bisher nur einige Bodentests absolviert.
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#72
Auf Einladung Berlins könnte Indien dem europäischen MALE-Drohnenprojekt als Beobachter beitreten.
OPEX360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 28. Oktober 2024
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploa...240516.jpg]
Seit mindestens 2015 war China ununterbrochen der wichtigste Handelspartner Deutschlands. Dies ist nun jedoch nicht mehr der Fall: Dieser Platz geht nun an die USA. Diese als Wendepunkt empfundene Entwicklung kann auf konjunkturelle Faktoren zurückzuführen sein. Zumal Berlin in den letzten Monaten offensichtlich auf Distanz zu Peking gegangen ist, wie der kürzliche Transit der Fregatte „Baden-Württemberg“ und des Versorgungsschiffes „Frankfurt am Main“ durch die Taiwanstraße zeigt.
Die beiden Schiffe der Deutschen Marine, die derzeit in Goa liegen, werden übrigens an Marineübungen mit der indischen Marine teilnehmen...

Dies soll die „strategische“ Annäherung zwischen Berlin und Neu-Delhi verdeutlichen. Eine Annäherung, die der deutsche Bundeskanzler Olaf Scholz während eines offiziellen Besuchs in Indien in der vergangenen Woche bestätigte.
Unsere allgemeine Botschaft lautet: „Wir brauchen mehr Zusammenarbeit, nicht weniger“, sagte der deutsche Regierungschef bei dieser Gelegenheit. Dies gilt insbesondere für den militärischen Bereich.

„Die Rüstungszusammenarbeit zwischen Indien und Deutschland wird in der Zukunft eine wichtige Rolle spielen. Und das ist auch gut so“, sagte Herr Scholz. „Wenn man will, dass Länder unabhängig handeln können, dann muss man ihre Souveränität und Unabhängigkeit garantieren“, sagte er, während die Annäherung zwischen China und Russland Indien dazu zwingen könnte, seine Bestellungen von russischem Militärgerät zu begrenzen.

Derzeit hat die deutsche Rüstungsindustrie Schwierigkeiten, sich in Indien zu etablieren. Dies könnte sich jedoch ändern, wenn Neu Delhi ThyssenKrupp Marine Systems [TKMS] mit dem Bau von sechs weiteren U-Booten im Rahmen des Projekts 75i im Wert von 5 Mrd. USD beauftragen würde.

Laut der gemeinsamen Erklärung, die anlässlich des Besuchs von Herrn Scholz veröffentlicht wurde, haben die deutsche und die indische Regierung vereinbart, „den bilateralen Austausch über Sicherheits- und Verteidigungsfragen zu intensivieren“ und „insbesondere die Forschung, gemeinsame Entwicklung und Koproduktion auf bilateraler Ebene, im Rahmen der EU-Mechanismen und mit anderen Partnern“ zu verstärken.

Der Text fügte hinzu: „In diesem Zusammenhang werden beide Seiten eine verstärkte Zusammenarbeit auf industrieller Ebene im Verteidigungssektor unterstützen, wobei der Schwerpunkt auf der technologischen Zusammenarbeit, der Herstellung/Koproduktion und der gemeinsamen Entwicklung von Verteidigungsplattformen und -ausrüstungen liegt“.
Diese Zusammenarbeit könnte sich auf die künftige europäische MALE-Drohne [Medium Altitude Long Endurance] [MALE RPAS, auch EuroMALE oder EuroDrone genannt] beziehen.

In der gemeinsamen Erklärung heißt es: „Deutschland begrüßt den Antrag Indiens auf Beobachterstatus im EuroDrone-Programm der OCCAr [Gemeinsame Organisation für Rüstungszusammenarbeit]“. Und dies, obwohl Neu-Delhi kürzlich den Auftrag für 31 MALE MQ-9B SkyGuardian Drohnen bei dem amerikanischen Hersteller General Atomics unterzeichnet hat.
Laut indischen Medienberichten soll es die deutsche Regierung gewesen sein, die Indien eingeladen hat, sich dem Programm als Beobachter anzuschließen. Dies könnte den Weg für eine spätere Bestellung dieser zukünftigen europäischen MALE-Drohne ebnen, deren Entwicklung sich verzögert hat. Der französische Armeeminister Sébastien Lecornu deutete an, dass die betroffenen Industrieunternehmen mit Strafzahlungen belegt werden könnten.

Zur Erinnerung: Die EuroDrone, die unter der Leitung von Airbus Defence & Space im Rahmen einer Kooperation zwischen Deutschland, Frankreich, Italien und Spanien entwickelt wurde, ist ein Flugzeug mit einer Spannweite von 30 Metern, einer Länge von 17 Metern und einem Gewicht von etwa 10 Tonnen. Sie ist mit zwei Catalyst-Turboprop-Triebwerken ausgestattet und kann 30 Stunden lang in einer Höhe von 13.700 m mit einer Reisegeschwindigkeit von 500 km/h fliegen.

Japan hat im Dezember 2023 den Beobachterstatus für dieses Programm erhalten.
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#73
Einen BRICS Staat Beobachter Status geben?
Sind die von allen guten Geistern verlassen?
Dann kann man Moskau und Peking gleich mit einladen Angry
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#74
Soweit ich weiss, ist China im Gegensatz zu Deutschland völlig unabhängig von chinesischen Produkten. Das Verhältnis zu China ist nicht vertrauensvoll.

Unsere Wertegemeinschaft bemüht sich sehr um Indien. Ich denke dieses Risiko müssen wir eingehen.
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#75
Unsere Wertegemeinschaft war auch der Auffassung, dass wir uns im Russland als Freunde bemühen sollten....
Ich denke es ist allgemein Konsens, dass das die dümmste strategische politische Entscheidung ever in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland und der westlichen
Wertegemeinschaft insgesamt war!!!
Folgendes bleibt immer für mich Vorgabe klugen strstegischen Handelns :
- "Wer der Feind menes Feindes ist, kann vielleicht (!) mein Freund sein"
- "Wer der Freund meines Feindes ist, wird unter keinen Umständen mein Freund"....( Ist aber nicht automatisch mein Feind. = neutral = Indien.)
- Militärische Geheimnisse teile ich niemals mit Neutralen... Nur mit Freunden.
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