Iran vs. Israel

[KheibarShekan]

IRGC general martyred in Israel attack on Lebanon

TEHRAN, Sep. 28 (MNA) – Brigadier General Abbas Nilforooshan, the IRGC's deputy chief for operations was martyred in the Zionist regime's Friday attack on Lebanon.

According to the announcement of IRIB, Brigadier General Abbas Nilforooshan was martyred in Israel's attack on Beirut, alongside Hezbollah chief Sayyed Hassan Nasrallah.
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https://en.mehrnews.com/news/222035/Gene...on-Lebanon

[Kongo Erich]

der von vielen befürchtete Flächenbrand ist da. Die _NZZ kommentiert:

Die Zeit der Mässigung ist vorbei: Israel und Iran kämpfen um die Vorherrschaft im Nahen Osten

Was als Krieg im Gazastreifen begann, ist längst ein regionaler Flächenbrand. Dabei kann es nur einen Sieger geben.
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die Ölquellen sind dabei nicht nur Irans wunder Punkt. Ein israelischer Angriff auf diese Förderungen würde die Weltwirtschaft massiv beeinträchtigen.

... Nachdem der (US-) Präsident von einem Schlag gegen die Atomanlagen des Iran abgeraten hat, rückt die Ölinfrastruktur des Landes ins Visier: Förderanlagen, Raffinerien, Pipelines, Häfen. Auf die Frage, ob er einer solchen Attacke zustimmen würde, antwortete Biden: „Wir führen darüber Gespräche.“ Im Klartext: Sie kommt in Betracht. ...

[Nightwatch]

Tja, hätte man im April gezeigt wo der Hammer hängt wäre uns diese Epsiode womöglich erspart geblieben. Nach den dann wie auch immer gearteten Vergeltungsschlägen jetzt wird man wieder das selbe konstatieren können.

Ich halte einen Luftschlag gegen Kharg für nicht sonderlich sinnvoll und glaube auch nicht das er kommt, schlicht weil es die Amerikaner unter allen Umständen vermeiden wollen, dass es zu einen größeren Auseinandersetzung mit weiteren Golfanrainern und dem Iran kommt.

Militärisch sinnvoll wäre ein Angriff gegen die Produktions- und Lagerstätten des iranischen Raketenarsenals. Das ließe sich medial auch sehr gut verkaufen, der Iran könnte da kaum eine größere Eskalation reinlesen unud geboten ist es sowieso. Schließlich hat der iranische Angriff bei aller Ineffektivität wenigsten in meinen Augen gezeigt, dass die Raketenabwehr zwar technisch gut funktioniert, von den Kapazitäten her aber zu klein bemessen ist. Entsprechend wäre es gesteigert sinnvoll sich hier Luft zu verschaffen und den Iranern die Eskalationsmöglichkeit diesbezüglich einzustutzen.

Wenn man mit härter zurückschlagen möchte sind diverse Atomanlagen das einzig sinnvolle Ziel unter der Schwelle zu einem richtig großen Krieg. Machen wird man das früher oder später eh, die Gelegenheit ist günstig. Aber Biden möchte ja nicht, insofern landet man wieder bei den Raketen.

[goschi]

Ich halte einen Luftschlag gegen Kharg für nicht sonderlich sinnvoll und glaube auch nicht das er kommt, schlicht weil es die Amerikaner unter allen Umständen vermeiden wollen, dass es zu einen größeren Auseinandersetzung mit weiteren Golfanrainern und dem Iran kommt.

Vor den Präsidentschaftswahlen in den USA wird nichts mehr bedeutendes passieren.

Hinter den Kulissen natürlich schon.

Nach den US-Wahlen wird der Regimechange im Iran ganz ober auf der to-do-Liste stehen.

Das Risiko für die Welt ist einfach zu hoch um die Mullahs weiter machen zu lassen.

Nebenbei kann man so die Waffenlieferungen aus dem Iran an Russland unterbinden.

[Quintus Fabius]

Anbei: irgendwo hatte ich gelesen, dass der iranische Außenminister im Libanon sein soll. Findet man auch hier:

https://www.thehindu.com/news/internatio...716523.ece

Desweiteren soll der Außenminister des Iran geäußert haben, dass der Iran keine Truppen in den Libanon entsenden wird.

[Kos]

Desweiteren soll der Außenminister des Iran geäußert haben, dass der Iran keine Truppen in den Libanon entsenden wird.

Der Iran könnte die Truppen nur schlecht versorgen und Luftwaffe hat er ja quasi keine. Die Truppen wäre Opfer für die IDF und könnten in Kriegsgefangenschaft enden. Wird also mit offiziellen Truppen nicht passieren.

[Nightwatch]

Ginge höchstens auch nur über Syrien, könnte man als Milizen deklarieren und ohne viel Federlesen aus der Luft zerschlagen.

Hier mal eine Zusammenfassung aller bislang verfügbaren Satellitenbilder aus Nevatim:
https://horsdoeuvresofbattle.blog/2024/1...m-airbase/

Insgesamt hat man 33 wahrscheinliche Einschlagspunkte identifiziert, könnten auch ein paar mehr sein.
Getroffen haben sie einen Hangar der 122 Sq (CAEW&SIGNT), ein administratives Gebäude, wahrscheinlich irgendeine Wartungseinrichtung sowie womöglich einen F-35 Bunker.
Der Rest ging irgendwo in der Freifläche nieder und hat höchstens Beton umgegraben.

Ich würde davon ableiten:
Die israelische Raketenabwehr war nicht ausreichend die Basis zu schützen. Dafür kann es mehrere Gründe geben. Es kann sein, dass man sich vor allem auf Raketen konzentrierte, die das Mossad Hauptquartier im Urbanen Raum zum Ziel hatten und für den Rest keine Kapazitäten mehr hatte. Dort gab es ja nur zwei relativ nahe Treffer (einer im Meer) und sonst garnichts.
Es kann auch sein, dass man einen Großteil der auf Nevatim gerichteten Raketen abfangen wollte, das System aber versagt hat. Meldungen wonach Arrow soweit es eingesetzt wurde gut funktioniert hat würden dieser These widersprechen.
Es ist auch denkbar, dass man bei Nevatim einiges durchgelassen hat, weil man wusste, dass viel auf offenen Geländen runtergeht und die Basis weitgehend bzw. komplett geräumt wurde.
Oder aber - und das ist in meinen Augen mit der wesentliche Punkt - die Standortverteilung von Arrow ließ eine effektivere Bekämpfung nicht zu. Die Arrow Batterien konzentrieren sich auf die Mitte des Landes bzw. den dicht bebauten nördlichen Teil des Landes. Nevatim liegt verhältnismäßig tief im Süden und die beiden südlichen Batterien in der Mitte (Palmachin und Sdot Micha direkt bei Tel Nof) waren selbst voll ausgelastet.
Mag sein, dass es noch eine mobile Arrow 2 Batterie mit unbekanntem Standort gibt oder das die David Sling Batterie bei Dimona mit eventuell auf Dimona anfliegenden Raketen beschäftigt gewesen ist.

Wie auch immer, springender Punkt ist, dass die Kapazität von Arrow sehr wahrscheinlich nicht ausreichend ist. Auf Tel Nof ging schließlich auch einiges runter und da fehlt noch jedes BDA. Warum auch immer.
Gleichzeitig kann man aber auch festhalten, dass ballistische Waffen gegen ordentlich verbunkerte Luftwaffenbasen nicht gut bis garnicht funktioniert. Zumindest nicht wenn der Bereitschaftsgrad hoch ist, rechtzeitig gewarnt wird (heutzutage in alle Regel nicht das Problem) und ausgewichen werden kann.
Insofern sieht das vielleicht beeindruckend aus, aber wenn der Iran zum Ziel hat die IAF damit niederzuhalten dürfte die Rechnung kaum aufgehen.

[KheibarShekan]

Die Schäden auf Nevatim sehen mir stark nach Treffern mit Submunition (z.B. Emad MIRV) aus. Das würde die hohe Zahl der Einschläge, das vergleichsweise geringfügige Trefferbild und die Schwierigkeiten von David Sling erklären. Ansonsten würde ein einzelner Sprengkopf mit irgendwo zwischen 1000-2000lbs alleine mit der rein kinetischen Energie von Mach 3-6(?) schon ordentlich rappeln. Bleibt trotzdem spekulativ.

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Iran to target Israel refineries if it makes any mistakes
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"If the occupiers make a mistake, we will target all their energy sources, stations and all refineries and gas fields," The deputy commander of the Islamic Revolutionary Guards Corps (IRGC) said on Friday.

"Iran is a large and vast country with many economic centers, while "Israel" has 3 power plants and several refineries, and we can attack them at the same time," Brigadier General Ali Fadavi added.
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https://en.mehrnews.com/news/222411/Iran...y-mistakes

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Meine Vermutung geht in die Richtung, dass Nevatim von 10-11 Raketen mit 30-33 Submunitionsbehalltern getroffen wurde. Der Ovda Luftwaffenstützpunkt zeigt nach meiner Einschätzung aus der Ferne ein anderes Trefferbild. Weniger Treffer, größere "Brandflecken". Habe aber bisher leider keine wirklich hochauflösenden Bilder von Ovda gesehen.

[Kongo Erich]

Wäre es da nicht auch schon möglich, mit einem "konventionellen" Sprengkopf hoher Sprengkraft - etwa einer Aerosolbombe - bereits verheerende Schäden anzurichten?

Nicht nur auf einem Fliegerhorst, sondern auch bei anderen Zielen? Etwa auf israelische Förderanlagen, auf Häfen, Rüstungsbetriebe oder das Mossad Hauptquartier im Urbanen Raum ...

Hossein Vazirian, ein ebenfalls in Teheran ansässiger politischer Analyst, warnt vor den Folgen eines israelischen Angriffs. „Wenn Israel die iranische Infrastruktur angreift, insbesondere die iranische Wirtschaftsinfrastruktur, kann der Iran Gasplattformen im Mittelmeerraum beschädigen“, sagte Vazirian gegenüber Newsweek. „Und der Iran kann israelische Militärindustrien wie Rafael, israelische Kraftwerke, israelische Öl- und Benzinlager in Haifa angreifen, und insbesondere kann ich mich auf die Ölraffinerien in Haifa und Ashdod beziehen.“ Bei Rafel handelt es sich um ein staatliches Rüstungsunternehmen in Israel.

Quelle

Lasst uns dem Katalog noch die israelischen Nuklearanlagen, das Negev Nuclear Research Center und das Soreq Nuclear Research Center dazu nehmen. Auch ein konventioneller Treffer kann hier zur massiven Verseuchung mit Nuklearmaterial führen. Da braucht es gar keine iranische Atombombe.

„Jeder Angriff auf das iranische Territorium wird die Position derjenigen stärken, die die iranische Nukleardoktrin ändern und Atomwaffen bauen wollen“, sagte er (der in Teheran ansässige Sicherheitsanalytiker Alireza Taghavinia) gegenüber dem US-Magazin (Newsweek).

Quelle

Ist es da wirklich sinnvoll, eine massive Auseinandersetzung zwischen Israel und dem Iran voran zu treiben? Im "Kalten Krieg" hat das "Gleichgewicht des Schreckens" über Jahrzehnte hin den Ausbruch eines heißen Krieges verhindert. Wäre es nicht sinnvoll, auf dieser Basis die Existenz des Staates Israel möglichst lange zu sichern, anstatt in einem Vabanque-Spiel die Lebensfähigkeit des Staates selbst zu risikieren?

[Nightwatch]

Die Schäden auf Nevatim sehen mir stark nach Treffern mit Submunition (z.B. Emad MIRV) aus. Das würde die hohe Zahl der Einschläge, das vergleichsweise geringfügige Trefferbild und die Schwierigkeiten von David Sling erklären. Ansonsten würde ein einzelner Sprengkopf mit irgendwo zwischen 1000-2000lbs alleine mit der rein kinetischen Energie von Mach 3-6(?) schon ordentlich rappeln. Bleibt trotzdem spekulativ.

Lediglich einen Einschlag des Gefechtskopfes überschätzt man gerne.
1/2 x 450kg x 1750m/s = 690 MJ = 164kg TNT

Wobei die Explosionsenergie voll ins Erdreich gelenkt wird und die Splitterwirkung zu vernachlässigen ist. Schau dir dazu das Video vom Einschlagskrater beim Mossad Hauptquartier an. Ein großes Loch im Boden und das Gebüsch direkt am Kraterrand steht noch und nicht mal die Scheiben der daneben parkenden Fahrzeuge sind zu Bruch gegangen. Fast so als hätte man ein gewisses Problem mit der Aufschlagszündung.

Fpr Flächenziele bräuchte es eine Luftdetonation, aber das hilft auch nicht wenn man nichts trifft außer leere Betonstrukturen oder gleich die Landebahn.

Meine Vermutung geht in die Richtung, dass Nevatim von 10-11 Raketen mit 30-33 Submunitionsbehalltern getroffen wurde. Der Ovda Luftwaffenstützpunkt zeigt nach meiner Einschätzung aus der Ferne ein anderes Trefferbild. Weniger Treffer, größere "Brandflecken". Habe aber bisher leider keine wirklich hochauflösenden Bilder von Ovda gesehen.

Die Bilder von Ovda sind wahrscheinlich nicht authentisch.
https://x.com/AuroraIntel/status/1842094968862654480

Wäre es da nicht auch schon möglich, mit einem "konventionellen" Sprengkopf hoher Sprengkraft - etwa einer Aerosolbombe - bereits verheerende Schäden anzurichten?
Lasst uns dem Katalog noch die israelischen Nuklearanlagen, das Negev Nuclear Research Center und das Soreq Nuclear Research Center dazu nehmen. Auch ein konventioneller Treffer kann hier zur massiven Verseuchung mit Nuklearmaterial führen. Da braucht es gar keine iranische Atombombe.

Spezifisch Thermobarische Mittelstreckengefechtsköpfe gibt es nicht, die Verteilung des FAE Gemisch würde nicht funktionieren.

Die spannendere Frage in diesem Zusammenhang ist, welche Abschusskapazitäten der Iran überhaupt hat, wie rasch Absicht und Vorbereitung aufgeklärt werden können und wie widerstandsfähig die iranischen Kapazitäten gegen einen Erstschlag in einem taktschen Zeitrahmen sind.
Dass da beide Male keine Präventivangriffe geflogen worden sind halt ich für einen großen Fehler.

Ist es da wirklich sinnvoll, eine massive Auseinandersetzung zwischen Israel und dem Iran voran zu treiben? Im "Kalten Krieg" hat das "Gleichgewicht des Schreckens" über Jahrzehnte hin den Ausbruch eines heißen Krieges verhindert. Wäre es nicht sinnvoll, auf dieser Basis die Existenz des Staates Israel möglichst lange zu sichern, anstatt in einem Vabanque-Spiel die Lebensfähigkeit des Staates selbst zu risikieren?

Im Kalten Krieg standen sich rationale Akteure gegen über, in Tehran hat ein apokalyptischer Endzeitkult das Sagen. Das Risiko, dass da einer auf den Knopf drückt um seinen 12. Iman herbabzuzitieren und ins Paradies aufzusteigen ist unkalkulierbar hoch.
Die langfristige Lösung kann da nur Regime Change oder Bürgerkrieg sein, mit einem Angriff auf die Atomanlagen verschafft man sich Zeit dafür und nimmt Druck aus dem Kessel.

[Kongo Erich]

...
Im Kalten Krieg standen sich rationale Akteure gegen über, in Tehran hat ein apokalyptischer Endzeitkult das Sagen. Das Risiko, dass da einer auf den Knopf drückt um seinen 12. Iman herbabzuzitieren und ins Paradies aufzusteigen ist unkalkulierbar hoch.
Die langfristige Lösung kann da nur Regime Change oder Bürgerkrieg sein, mit einem Angriff auf die Atomanlagen verschafft man sich Zeit dafür und nimmt Druck aus dem Kessel.

Du meinst in Israel hat ein apokalyptischer Endzeitkult das Sagen.
Das Risiko, dass in Teheran einer auf den Knopf drückt, besteht nicht, solange man Iran und seine Führer nicht unendlich provoziert und "in die Enge treibt".
Das Risiko, dass in Israel einer auf den Knopf drückt, um das von Jahwe zugesagte "Eretz Israel HaShlema" zu erreichen, ist dagegen tatsächlich unkalkulierbar hoch. Schon weil es - im Gegensatz zu Teheran - in Israel einen entsprechenden Knopf gibt, und weil die Verfechter der "Groß-Israel-Ideologie" auch in der Regierung (oder sollte man sagen "im Regime") in Schlüsselpositionen vertreten sind.
Deinen Ausführungen zu einer langfristigen Lösung möchte ich trotzdem nicht folgen. Vielleicht reichen erst einmal Sanktionen und andere Maßnahmen aus, um den Ideologen den Zahn zu ziehen.

[Nightwatch]

Du meinst in Israel hat ein apokalyptischer Endzeitkult das Sagen. Das Risiko, dass in Teheran einer auf den Knopf drückt, besteht nicht, solange man Iran und seine Führer nicht unendlich provoziert und "in die Enge treibt".
Das Risiko, dass in Israel einer auf den Knopf drückt, um das von Jahwe zugesagte "Eretz Israel HaShlema" zu erreichen, ist unkalkulierbar hoch.

Lass doch das Getrolle. In Israel hat kein apokalyptischer Endzeitkult das Sagen. Es gibt diese Erwartungshaltung den Messias durch einen Atomkrieg herbeibomben zu können im Judentum überhaupt nicht.

Wie es sich mit den Mullahs und ihren Anhängern verhält haben wir hier diskutiert:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid240358

Schon weil es - im Gegensatz zu Teheran - in Israel einen entsprechenden Knopf gibt, und weil die Verfechter der "Groß-Israel-Ideologie" auch in der Regierung (oder sollte man sagen "im Regime") in Schlüsselpositionen vertreten sind.
Deinen Ausführungen zu einer langfristigen Lösung möchte ich trotzdem nicht folgen. Vielleicht reichen erst einmal Sanktionen und andere Maßnahmen aus, um den Ideologen den Zahn zu ziehen.

Nein, auch Smotrich oder Ben Gvir woillen keinen Atomkrieg führen um den halben Nahen Osten zur annektieren. Get a grip.

[KheibarShekan]

Lass doch das Getrolle. In Israel hat kein apokalyptischer Endzeitkult das Sagen. Es gibt diese Erwartungshaltung den Messias durch einen Atomkrieg herbeibomben zu können im Judentum überhaupt nicht.

Mit Verlaub, die Erfinder einer Apokalypse als Vorboten des Erlösers waren die Autoren des AT. Zumal die Schiiten die Vorzeichen anders beschreiben. Es ist eine Summe von vielen "kleineren" Anzeichen welche jeweils Elemente des totalen gesellschaftlichen-sozialen-politischen-ethischen Bankrotts nach muslimischer Lesart auf der Erde beschreiben. Das hat weniger etwas mit dem großen Knall zu tun. Dann wäre ja noch was zu retten, wenn es sonst passt. Israel und die USA befördern diesen Zustand und die Gläubigen halten das Diesseits aufrecht, damit eben genau das möglichst spät passiert.

[Broensen]

Weder Iran, noch Israel sind säkulare Staaten, können wir uns also darauf einigen, dass auf beiden Seiten religiöse Fanatiker am Werk sind, die nur bis zu einem gewissen Punkt rational handlungsfähig sind?

[Quintus Fabius]

Und wir halten uns hier alle bitte zurück was bestimmte Begrifflichkeiten angeht.

Über die Frage, ob man es hier mit rationalen Gegnern zu tun hat, möchte ich auf den folgenden Strang verweisen:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid246526