(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[DorJur]

Ich lese das auch so, dass hier die ersten 50 Pumas aus dem 2. Los gemeint sind. Der HH-Ausschuss hat den Kauf am 10.05.2023 freigegeben. Der Rahmenvertrag 2. Los Puma hatte ein Gesamtvolumen von 229 Fahrzeugen. Über die 50 Pumas hinaus wurden keine weiteren Bestellungen aus dem 2. Los abgerufen. Die Konditionen aus dem Rahmenvertrag galten auch nur bis Februar 2024.

Jetzt wäre es sehr interessant, ob man sich denn bereits vertraglich gebunden hat. Also ob die 50 Pumas verbindlich bestellt wurden. Ein Ausstieg aus dem Vertrag würde sicherlich Kompensationszahlungen nach sich ziehen.

Es fehlt an allen Stellen Geld…

[kato]

Ein Ausstieg aus dem Vertrag würde sicherlich Kompensationszahlungen nach sich ziehen.

Ein Rahmenvertrag hat eigentlich immer eine Mindestbestellmenge. Üblicherweise Im Sinne von solange man diese während der Gesamtlaufzeit (!) bestellt braucht man nicht den Vertrag rück abzuwickeln.

[Broensen]

https://www.businessinsider.de/politik/d...ange-bank/

Ich hoffe mal dass damit nicht die bereits bestellten 50 Pumas aus dem 2. Los gemeint sind, sondern die 50+11 Fahschulfahrzeuge von den insgesamt angedachten 111 Pumas die das Heer realistisch benötigt!?

Deine Hoffnung dürfte da vergebens sein:

Obwohl die Bundeswehr einen Bedarf von 111 Schützenpanzern „Puma“ sieht und jetzt zunächst 50 neue Fahrzeuge im Wert von 1,5 Milliarden kaufen wollte, wird die Neubeschaffung der Panzer zugunsten anderer Projekte größtenteils gestrichen. Das erfuhr Business Insider aus Bundeswehrkreisen. Von den 50 Panzern sollen lediglich einige Fahrschulfahrzeuge bestellt werden, der Rest wird auf die lange Bank geschoben.
...
Im Laufe des vergangenen Jahres wurde dann klar, dass im Bundeswehr-Sondervermögen nicht genug Geld für den Kauf der eigentlich als Bedarf gesehenen 111 Puma vorhanden ist. Jetzt wird also auch der Kauf der übrig gebliebenen 50 Schützenpanzer verschoben.

Das bezieht sich eindeutig auf die bereits beschlossenen ersten 50 von 111 erforderlichen SPz.

In einem scharfen Konflikt ist schwer vorstellbar, dass die Puma durchhaltefähig sind. Wenn gespart werden soll, ist hier aus meiner Sicht eine richtige Stelle.

Auch wenn ich ohnehin schon den ersten Satz in Frage stellen würde: Glaubst du ernsthaft, der GTK RCT30 alias PuBo wär da durchhaltfähiger? Denn das ist die Alternative zu den weiteren PUMA. Es sei denn, man geht den leider zunehmend erkennbar angebrachten Schritt, die Kampftruppen des Heeres zu verkleinern und wandelt die verbliebenen Marder-Bataillone in Flugabwehr und Artillerie um, statt diese neu entstehen zu lassen.
Aber weniger PUMAs zu beschaffen, ohne die entsprechenden Truppen gleichermaßen zu verkleinern, ist einfach keine sinnvolle Entwicklung und auch sicher nicht eine "richtige Stelle zum Sparen".

[ObiBiber]

Deine Hoffnung dürfte da vergebens sein:
Das bezieht sich eindeutig auf die bereits beschlossenen ersten 50 von 111 erforderlichen SPz.
Auch wenn ich ohnehin schon den ersten Satz in Frage stellen würde: Glaubst du ernsthaft, der GTK RCT30 alias PuBo wär da durchhaltfähiger? Denn das ist die Alternative zu den weiteren PUMA. Es sei denn, man geht den leider zunehmend erkennbar angebrachten Schritt, die Kampftruppen des Heeres zu verkleinern und wandelt die verbliebenen Marder-Bataillone in Flugabwehr und Artillerie um, statt diese neu entstehen zu lassen.
Aber weniger PUMAs zu beschaffen, ohne die entsprechenden Truppen gleichermaßen zu verkleinern, ist einfach keine sinnvolle Entwicklung und auch sicher nicht eine "richtige Stelle zum Sparen".

Erstmal noch abwarten… weitere Quellen gibt es dafür nicht…

[DorJur]

Ein Rahmenvertrag hat eigentlich immer eine Mindestbestellmenge. Üblicherweise Im Sinne von solange man diese während der Gesamtlaufzeit (!) bestellt braucht man nicht den Vertrag rück abzuwickeln.

Das ist richtig. Aber die vermeintlich bestellten 50 Puma aus dem Rahmenvertrag 2. Los sollen zumindest laut der Berichterstattung nicht kommen (Stornierung?) und die Frist für weitere Bestellungen aus diesem Vertrag ist schon lange abgelaufen. Wenn die bestellt wurden, dann wurde der Vertrag damit aktiviert, wenn die bisher nicht bestellt wurden, dann frage ich mich: Warum nicht nach 1,5 Jahren? Der Rahmenvertrag war schließlich ausverhandelt.

[alphall31]

Das ist ja jetzt nichts neues, die Geschichte haben wir schon mit sturmgewehr und auch carancal Sieht es nicht besser aus.

[DorJur]

Das ist ja jetzt nichts neues, die Geschichte haben wir schon mit sturmgewehr und auch carancal Sieht es nicht besser aus.

Solange da am Ende kein „German Deal“ herauskommt… NH90: Eine Horrer-Story

[ObiBiber]

Deine Hoffnung dürfte da vergebens sein:
Das bezieht sich eindeutig auf die bereits beschlossenen ersten 50 von 111 erforderlichen SPz.
Auch wenn ich ohnehin schon den ersten Satz in Frage stellen würde: Glaubst du ernsthaft, der GTK RCT30 alias PuBo wär da durchhaltfähiger? Denn das ist die Alternative zu den weiteren PUMA. Es sei denn, man geht den leider zunehmend erkennbar angebrachten Schritt, die Kampftruppen des Heeres zu verkleinern und wandelt die verbliebenen Marder-Bataillone in Flugabwehr und Artillerie um, statt diese neu entstehen zu lassen.
Aber weniger PUMAs zu beschaffen, ohne die entsprechenden Truppen gleichermaßen zu verkleinern, ist einfach keine sinnvolle Entwicklung und auch sicher nicht eine "richtige Stelle zum Sparen".

https://soldat-und-technik.de/2023/05/mo...rzeichnet/

also so wie ich das verstehe ist der Abruf der 50 Pumas schon fix und die werden auch schon produzierten sollen 2025-2027 zulaufen… ich bezweifle dass man da was stornieren kann…

Die Bundeswehr hat Bedarf an 61 weiteren, davon 11 Fahrschul Pumas…
ich denke es geht hier in dem Artikel um die…
Die 11 werden kommen… für die anderen 50 Pumas ist aktuell kein Geld da

[Broensen]

also so wie ich das verstehe ist der Abruf der 50 Pumas schon fix und die werden auch schon produzierten sollen 2025-2027 zulaufen… ich bezweifle dass man da was stornieren kann…

Das ist wohl richtig, der Auftrag wurde erteilt (Pressemitteilung Rheinmetall), aber der Businessinsider-Artikel ist da sehr schlecht geschrieben. Die Formulierung dort ist so zu verstehen, dass es sich um die bereits bestellten 50 Exemplare handelt, obwohl das natürlich kaum stimmen kann, bzw. eine ziemlich absurde Verschwendung von Steuergeldern darstellen würde. Also entweder haben sie sich da (hoffentlich) falsch ausgedrückt oder es ist ihnen gar nicht aufgefallen, welche Tragweite eine solche Entscheidung tatsächlich hätte.

[DorJur]

https://soldat-und-technik.de/2023/05/mo...rzeichnet/

also so wie ich das verstehe ist der Abruf der 50 Pumas schon fix und die werden auch schon produzierten sollen 2025-2027 zulaufen… ich bezweifle dass man da was stornieren kann…

Die Bundeswehr hat Bedarf an 61 weiteren, davon 11 Fahrschul Pumas…
ich denke es geht hier in dem Artikel um die…
Die 11 werden kommen… für die anderen 50 Pumas ist aktuell kein Geld da

Das wäre ja immerhin etwas. Sind die 11 Fahrschul Pumas schon einmal irgendwo in dieser Größenordnung genannt worden? Das würde es ja dann noch weiter bestätigen.

[alphall31]

Da die fahrschulfahrzeuge ja abgenommen werden ist da nichts umsonst produziert . Die Auslieferung der 50 Fahrzeuge sollte bis 2027 abgeschlossen sein , bei 12 Fahrzeugen die im Jahr produziert werden sollte ist da nicht viel passiert. Wann die Entscheidung gefallen ist steht in dem Artikel ja nicht .

[Broensen]

Da die fahrschulfahrzeuge ja abgenommen werden ist da nichts umsonst produziert .

Du meinst also, dass man von den 50 bestellten SPz 39 abbestellt hat und die verbleibenden 11 als Fahrschulpanzer ausliefern lässt? Da sind doch trotzdem Zulieferer beauftragt worden für 50 Panzer. Das kann doch gar nicht ohne gigantische Vertragsstrafen ablaufen.

[DorJur]

Kann ich mir so nicht vorstellen. Ich denke, Obibiber liegt richtig und es geht um die weiteren 61 Puma, die die 111 notwendigen Fahrzeuge voll machen sollten. Alles andere macht keinen Sinn. Die 50 bestellten, zzgl. weiterer 50 und 11 Fahrschul-Puma würden für die zwei ausstehenden Bataillone reichen.
Die 50 aus der 1. Order des 2.Loses laufen weiter und man wird noch 11 Fahrschul-Puma bestellen. Macht ein aktives Restbataillon, das keine Puma bekommt.
Spoiler: Bisher gibt es ja auch erst zwei PzGrenBtl Rad für die Mittleren Kräfte. Bei drei Brigaden Mittlere Kräfte haben wir zwar genug JägerBtl, es fehlt aber noch ein PzGrenBtl Rad….

[Broensen]

Ich denke, Obibiber liegt richtig

Denke ich mittlerweile auch. Ist dann halt nur mal wieder echt schlechte journalistische Arbeit.

Bisher gibt es ja auch erst zwei PzGrenBtl Rad für die Mittleren Kräfte. Bei drei Brigaden Mittlere Kräfte haben wir zwar genug JägerBtl, es fehlt aber noch ein PzGrenBtl Rad.

Nicht wirklich. Die Idealvorstellung einer mKr-Brigade, so wie sie seitens der Infanterieschule angedacht wurde, stimmt ja nicht mit dem Zielbild Heer überein. In dem ist das GÜZ als drittes Kampftruppenbataillon von X41 vorgesehen und die haben ihre Fahrzeuge bereits. Der PuBo muss nur für die beiden anderen Bataillone beschafft werden, die jetzt noch Marder haben. Wie dann irgendwann mal X21 und X41 durchgemischt werden, dazu wurde noch nichts verlautbart, so weit ich weiß. Und für die Kampftruppenbataillone der D/F ist bisher gar keine Veränderung vorgesehen, da werden afaik nur die Brigadetruppen ergänzt.
Man hat zwar Bedarf für drei Bataillone RadPzGren angemeldet, aber nur zwei davon existieren auch. Insofern kann sich dann jetzt wahrscheinlich noch ein weiteres Bataillon (371 oder 391) darauf einstellen, zu den mKr wechseln zu müssen. Dann haben alle sKr-Brigaden wieder drei Bataillone, X21 und X41 auch und das GÜZ kann dann bei Bedarf die dtA D/F ergänzen. Da die Niederländer ihre 13. auch mit PuBos ausstatten, könnte ich mir sogar vorstellen, dass es dann einfach zwei verschiedene Brigade-Typen mKr geben wird, je Division eine nur mit Jägern (X21+D/F) und eine nur mit RadPzGren (13.NL+X41). Was alles sogar noch vergleichsweise "sinnvoll" erscheint unter den gegebenen Umständen.

[DorJur]

Ich war bisher davon ausgegangen, dass man perspektivisch für die mittleren Kräfte immer je zwei Jägerbataillone mit einem PzGrenBtl Rad zusammenfassen möchte und am Ende drei Brigaden stehen. Also wie der Vorschlag der Infantrieschule.
Es kann natürlich auch so sein, dass man tatsächlich zwei unterschiedliche Brigadetypen realisiert. Das hätte auch was für sich. Für die D/F-Brigade wird zumindest ein weiteres Bataillon untersucht. Hier hatte ich das dritte PzGrenBtl Rad verortet. Vermutlich ist das aber in erster Linie ein Personalproblem.

Hat hier jemand eine Ahnung, welchen Bestand das GÜZ hat? Ich dachte, die haben an schweren Kräften eine Kompanie Leo 2A5 und eine Kompanie Marder?