United States of America

[Kongo Erich]

Das TV-Duell zwischen Harris und Trump war durchaus unterhaltsam und es ging teils recht direkt zur Sache. In jedem Fall hat Harris sich deutlich besser verkauft als Biden und sie konnte Trump durchaus in die Enge treiben. Nach verschiedenen Umfragen sehen die meisten Personen Harris als die Gewinnerin an, allerdings sind bislang keine großartigen Auswirkungen auf Wahlumfragen bzw. Wahlpräferenzen zu bemerken.
https://www.tagesschau.de/ausland/uswahl...s-102.html

Offenbar will Trump keine weitere Runde (eigentlich eher unüblich für ihn):
https://www.sueddeutsche.de/politik/us-w...cwjLM9k5eK

Schneemann

trotzdem bleibt es ein knappes Rennen. Beim Trump-Biden -Wechsel hatte Biden einen Umfragevorsprung von 7 %, und es war knapp. Diese 7 % hat Harris (noch?) nicht.
Also weiterhin 50 : 50 Quote.

[Broensen]

Die Erklärung des Trump-Lagers lautet, dass die Moderatoren Harris bevorzugt hätten und Trump keine faire Behandlung zu erwarten habe.

Stimmt ja auch: Die waren so dreist und haben seine Lügen aufgedeckt, während Harris einfach so Wahrheiten verbreiten durfte. Frechheit!

[Schneemann]

Ne, bitte richtig lesen.

Nee, ich habe schon richtig gelesen. Und die Intention war zu ersichtlich, auch wenn nach dem Platzieren der Provokation dann wieder rasch eine gewisse Relativierung erfolgte. Und das wiederum ist das "klassische Konzept" des Populismus - und es ist auch und gerade unter den "US-Bashern" durchaus beliebt.

Demokratie ist super, wenn sie funktioniert. Ich bezog mich ganz konkret auf die USA, die im Gesamtbild keine gute Figur abgeben. [...] Eine (G)AGA-Demokratie, im Gegensatz zum schweizer Modell beispielsweise.

Sagt wer? Tatsächlich, auch wenn man über die Art des Wahlkampfes und manche strukturelle Eigenheiten sicher streiten kann oder es Optimierungsbedarf gibt - wobei hier nicht das System als solches ausschlaggebend ist, sondern die Person, die es ausnutzen oder aushebeln will (und da gibt es genügend Sicherheitsschaltungen) -, sind die USA insgesamt betrachtet sogar basisdemokratischer als viele Staaten in Europa, beinahe ähnlich der Schweiz (die du ja angeführt hattest). Z. B. ist es in den USA normal - was aber viele auch in Deutschland gar nicht wissen -, dass man den Polizeichef ("Sheriff") wählt, bei uns wäre mir es nicht bekannt, dass man den Polizeichef wählen kann.

Denn Korruption bzw. vom Kapital (nicht vom Volk) getriebene Interessenspolitik der politischen Eliten, die weitreichenden Befugnisse eines Präsidenten im Kontext des US präsidialen Systems, die ständigen Lügen, Schmierenkampagnen und Betrügereien in der US Innenpolitik und Außenpolitik geben aus meiner Sicht ein ganz schlechtes Abziehbild einer Demokratie ab.

Tja, schlimm, die klassischen Eigenheiten einer Demokratie, oder? Da braucht man ja zwingend den harten Mann vorne, damit es sowas wie Interessenspolitik der politischen Eliten, Schmierenkampagnen, Korruption und Betrügereien nicht gibt. Ich denke da die harten Jungens vom Schlage eines Orbans, Putins, Erdogans, Kims oder auch an makellose Organisationen wie die IRCG in Iran usw usf. - da würde sowas nie passieren, die halten ihren Laden ja sauber...

Wahrscheinlich dürstet der Mehrheit in den USA schlicht nach einem "starken Führer", der America Great Again macht.

Interessanterweise ist die Mehrheit der Menschen in den USA sogar liberal eingestellt, was aber viele bei uns nicht wissen oder annehmen. Die Mehrheit in den USA ist gegen eine Verschärfung des Abtreibungsrechtes, und die Mehrheit ist auch für strengere Waffengesetze - im wilden Tohuwabohu des Wahlkampfgetöses geht das aber unter. Und leider berichten unsere Medien darüber nur recht wenig, da natürlich irgendwelche erzkonservativen Supreme Court'ler und pompöse NRA-Treffen mit entsprechend reaktionären Slogans besser ins Bild passen.

Schneemann

[Broensen]

Z. B. ist es in den USA normal - was aber viele auch in Deutschland gar nicht wissen -, dass man den Polizeichef ("Sheriff") wählt

Eine absolute Unsitte und ein gutes Beispiel dafür, dass mehr direkte Demokratie nicht immer positiv sein muss. Gesetzeshüter nennt man nicht umsonst so und nicht Volksvertreter. Das sind zwei unterschiedliche Aufgaben und die Vermischung ist äußerst kritisch, insbesondere, wenn sie auf einer so niedrigen Ebene stattfindet wie dem Sheriffs-Departement.

Die Mehrheit in den USA ist gegen eine Verschärfung des Abtreibungsrechtes, und die Mehrheit ist auch für strengere Waffengesetze - im wilden Tohuwabohu des Wahlkampfgetöses geht das aber unter. Und leider berichten unsere Medien darüber nur recht wenig, da natürlich irgendwelche erzkonservativen Supreme Court'ler und pompöse NRA-Treffen mit entsprechend reaktionären Slogans besser ins Bild passen.

Es wird ja auch nicht darüber berichtet, wer in der Welt sich sonst noch alles normal und gesittet benimmt. Warum auch? Man berichtet halt über auftretende Missstände. Wichtig ist dabei nur, dass eine gewisse Einordnung mitgeliefert wird.

[lime]

Eine absolute Unsitte und ein gutes Beispiel dafür, dass mehr direkte Demokratie nicht immer positiv sein muss. Gesetzeshüter nennt man nicht umsonst so und nicht Volksvertreter. Das sind zwei unterschiedliche Aufgaben und die Vermischung ist äußerst kritisch, insbesondere, wenn sie auf einer so niedrigen Ebene stattfindet wie dem Sheriffs-Departement.

Da sehe ich genau andersherum. Das ist gelebte direkte Demokratie!

Es wird ja auch nicht darüber berichtet, wer in der Welt sich sonst noch alles normal und gesittet benimmt. Warum auch? Man berichtet halt über auftretende Missstände. Wichtig ist dabei nur, dass eine gewisse Einordnung mitgeliefert wird.

Ein Missstand ist es wohl eher wenn rechtschaffende Bürger vollkommen entwaffnet werden.

[Broensen]

Da sehe ich genau andersherum.

Was zu erwarten war.

Das ist gelebte direkte Demokratie!

Stimmt. Halte ich aber trotzdem für falsch und eben deshalb bin ich ein Verfechter der repräsentativen anstelle der direkten Demokratie.

Die demokratische Wahl eines Exekutivorgans wie dem Scheriff oder Staatsanwalt widerspricht der Trennung von Exekutive, Judikative und Legislative in ihrem Kern, genauso wie die Wahl von Richtern. Dadurch werden wichtige Kontrollmechanismen und Sicherheitsvorkehrungen innerhalb des Gesamtsystems ausgehebelt.
Natürlich führt das zu einer direkteren Demokratie, es führt aber zugleich zu einer geringeren Rechtsstaatlichkeit.

Ein Missstand ist es wohl eher wenn rechtschaffende Bürger vollkommen entwaffnet werden.

Nein, das ist Rechtsstaatlichkeit. Ein Missstand wäre es, wenn "rechtschaffende Bürger" sich bewaffnen müssten, weil das Machtmonopol des Staates ihnen keinen ausreichenden Schutz gewährt. Ob das -gerade in Teilen der USA- als gegeben anzusehen ist, kann man durchaus diskutieren und die US-Waffengesetze basieren ja auch historisch gerade eben auf dieser Begründung, aber die "Entwaffnung" des Bürgers ist eine elementare Grundlage moderner Staatssysteme, in denen das Gewaltmonopol eben beim Staat liegen muss. (Und nein: Taschenmesser sind keine Waffen in diesem Sinne) Eine Bewaffnung von Bürgern ist nur dort legitim, wo die Umsetzung des Gewaltmonopols praktisch an seine Grenzen stößt, also insbesondere bei zivilem Personenschutz im begründeten Einzelfall, dann aber unter der Aufsicht des Trägers des Gewaltmonopols.
Die Gewährung eines allgemeinen Rechts auf privaten Waffenbesitz ist das Eingeständnis eines Staates, dass er nicht in der Lage ist, seiner Aufgabe zur Ausübung des Gewaltmonopols gerecht zu werden. Das als liberales Freiheitsrecht zu verkaufen ist nichts anderes als Schönfärberei.

[Quintus Fabius]

Die allgemeineren Beiträge über das Waffenrecht habe ich hierhin verschoben:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...729&page=6

[lime]

Nein, das ist Rechtsstaatlichkeit. Ein Missstand wäre es, wenn "rechtschaffende Bürger" sich bewaffnen müssten, weil das Machtmonopol des Staates ihnen keinen ausreichenden Schutz gewährt.

Dann sind China und Nordkorea wohl Vorbild in Sachen Rechtsstaatlichkeit? Denn in spätestens 20 Jahren dürften wir dem Trend folgend ein ähnliches Waffenrecht wie diese beiden Staaten haben, die konsequent auf Entwaffnung ihrer Bürger setzen.

[Schneemann]

Was ist denn eigentlich mit den Menschen, die keine Waffen haben wollen? Grob etwa zwei Drittel der US-Haushalte haben keine Schusswaffe in den eigenen vier Wänden, und der überwiegende Teil will das auch in Zukunft nicht haben. Heißt also: Eine Mehrheit der US-Bürger hat keine Waffen, die Mehrheit der Haushalte auch nicht. Und die Mehrheit will auch strengere Waffengesetze.

Und wenn wir also in diesem Kontext von der Freiheit reden, so würde wir irgendwann auf die folgende recht kritische Frage hinauskommen: Muss ich die Mehrheitsmeinung innerhalb der Bevölkerung im Rahmen der Freiheit also ignorieren, weil eine relative Minderheit von ca. einem Drittel der Bevölkerung es nicht schafft, sich von dem Gedanken des Waffentragens zumindest teilweise zu verabschieden (es wäre ja nicht gänzlich)? Oder zählt der Freiheitssinn von einem Drittel mehr als der von zwei Dritteln?

Schneemann

[lime]

Was ist denn eigentlich mit den Menschen, die keine Waffen haben wollen? Grob etwa zwei Drittel der US-Haushalte haben keine Schusswaffe in den eigenen vier Wänden, und der überwiegende Teil will das auch in Zukunft nicht haben. Heißt also: Eine Mehrheit der US-Bürger hat keine Waffen, die Mehrheit der Haushalte auch nicht. Und die Mehrheit will auch strengere Waffengesetze.

Schneemann

Der Unterschied ist dass die eine Seite die Rechte der anderen Seite beschneiden will, während die Nichtwaffenbesitzer ja nicht dazu gezwungen werden sich eine Waffe anzuschaffen. Von ganz wenigen Orten mal abgesehen in denen es wohl diese Pflicht auf dem Papier noch gibt.
Außerdem ist das Recht auf Waffenbesitz in der US-Verfassung verankert und um diese zu ändern müssen beide Kammern mit Zweidrittelmehrheit zustimmen.
Nach aktuellen Erhebungen haben 42% der Haushalte mindestens eine Schusswaffe im Haus. Hierbei muss man aber bedenken dass es einige demokratische Bundesstaaten gibt, die Waffenbesitzer schwer gängeln, zumindest wenn man den Durchschnitt der Waffengesetzgebung in den USA gegenüberstellt. Also wird es auch Personen bzw. Haushalte geben die aufgrund rigider Gesetzgebungen wie zum Beispiel im bevölkerungsreichen Kalifornien auf die Anschaffung einer Waffe verzichten, während sie diese bei einem leichteren Zugang kaufen würden. Insofern ist diese Statistik zumindest zum Teil wenige aussagekräftig. Hinzu kommt eine beträchtliche Anzahl illegaler Waffen die bei den Umfragen sicher nicht angegeben wurden.

[Kongo Erich]

Ich frage mich, ob wir die Verhältnisse in Europa und die in den USA vergleichen können.

Hier - in Europa - ist die nächste Polizeistation wohl maximal 20 Minuten "normale Fahrzeit" entfernt, mit Tatütata sind die uniformierten Herren noch deutlich früher am Brennpunkt des Geschehens.
Und trotzdem hat mir eine gute Bekannte schon vor Jahren erzählt, dass sie in der Münchner U-Bahn schlicht Angst hat. Und das, obwohl (!) München nach den amtilichen Statistiken zumindest damals der sicherste Ort in Deutschland war. Die Angst war also rein subjektiv, und basierte auf Nachfrage aus medial breit getretenen Schreckensmeldungen und diversen Schlagworten aus einer politischen Ecke.

Insbesondere in den ländlichen Gebieten der USA - die dann auch "republikanische Wahlgebiete" sind, ist die Bevölkerungsdichte wesentlich niedriger und damit auch die Nähe zur nächsten Polizeistation deutlich größer.
Wer da Angst vor Einbruch oder Überfall oder was auch immer hat - der bewaffnet sich. Und der lässt sich das Recht auf eine Waffe nicht nehmen, um nicht wehrlos zu sein.
Zumal es in den USA (man sieht es aktuell wieder) auch diverse Schlagworte sogar von Bewerbern um das Präsidentenamt gibt.
[Bild: https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/c...fpy41.webp]
Quelle: SPIEGEL - https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/c...fpy41.webp

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Interessanterweise ist die Mehrheit der Menschen in den USA sogar liberal eingestellt, was aber viele bei uns nicht wissen oder annehmen. Die Mehrheit in den USA ist gegen eine Verschärfung des Abtreibungsrechtes, und die Mehrheit ist auch für strengere Waffengesetze - im wilden Tohuwabohu des Wahlkampfgetöses geht das aber unter. Und leider berichten unsere Medien darüber nur recht wenig, da natürlich irgendwelche erzkonservativen Supreme Court'ler und pompöse NRA-Treffen mit entsprechend reaktionären Slogans besser ins Bild passen.

Schneemann

die Probleme, die US-Wähler beschäftigen, sind wohl andere.
Da ist zum Einen die Wirtschaft. Da ist eine - für US-Verhältnisse - hohe Preissteigerungsrate (ich schreib nicht "Inflation"). Das "verführt" zur Kreditaufnahme - kaufe jetzt, was Du später teurer bezahlen musst. Die Nachfrage ist in den USA kreditfinanziert - Konsumentenkredite sind ohnehin fragwürdig und leiden unter steigenden oder hohen Zinssätzen. Und diese Zinssätze sind natürlich die Konsequenz einer hohen Nachfrage nach Krediten.
Die "Inflation" wird der Regierungspartei, also den Demokraten, angelastet.

Das zweite ist die "Immobilienkrise". Wer durch die Vororte im "Rust-Belt" (also vor allem auch die "Swing-States" Wisconsin, Michigan und Pennsylvania) fährt, sieht reihenweise vernagelte, verlassene, einfallende Häuser. Die Mittelschicht dort wandert ab - und hinterlässt den Eindruck der Verarmung.
Das trifft auch die klassischen "Einkaufsparadiese". Shoping-Mall war einmal, inzwischen übernehmen Internet, Versandhandel - und damit Amazon, Temu und Co. - wieder ein sichtbarer Eindruck von "es geht wirtschaftlich bergab".

Ein dritter Punkt: America first" - das heißt konkret Handelshemmnisse, Abschottung, Protektionismus - und damit Verlust des "Komparativer Kostenvorteils - Wikipedia" - und so weitere Verteuerung.

Und schuld sind die Anderen, die Fremden, die mit dem abweichenden Aussehen, diejenigen, die in die verarmten Siedlungen ziehen und die Häuser des Mittelstandes übernehmen, die Migranten, die Hunde und Katzen fangen und essen, die Migranten, die den Einheimischen die Arbeitsplätze wegnehmen, die Demokraten, die es nicht schaffen, die Trump'sche Mauer an der Grenze nach Mexiko zu bauen ....

[lime]

Ich frage mich, ob wir die Verhältnisse in Europa und die in den USA vergleichen können.

Hier - in Europa - ist die nächste Polizeistation wohl maximal 20 Minuten "normale Fahrzeit" entfernt, mit Tatütata sind die uniformierten Herren noch deutlich früher am Brennpunkt des Geschehens.
Und trotzdem hat mir eine gute Bekannte schon vor Jahren erzählt, dass sie in der Münchner U-Bahn schlicht Angst hat. Und das, obwohl (!) München nach den amtilichen Statistiken zumindest damals der sicherste Ort in Deutschland war. Die Angst war also rein subjektiv, und basierte auf Nachfrage aus medial breit getretenen Schreckensmeldungen und diversen Schlagworten aus einer politischen Ecke.

Und die Kriminellen warten dann die 20 Minuten bevor sie weiter aktiv werden? Davon abgesehen sind die 20min wohl nur ein theoretischer Wert, der vielleicht noch erreicht würde wenn ein Mord per Notruf gemeldet würde.

[Broensen]

Muss ich die Mehrheitsmeinung innerhalb der Bevölkerung im Rahmen der Freiheit also ignorieren, weil eine relative Minderheit von ca. einem Drittel der Bevölkerung es nicht schafft, sich von dem Gedanken des Waffentragens zumindest teilweise zu verabschieden (es wäre ja nicht gänzlich)? Oder zählt der Freiheitssinn von einem Drittel mehr als der von zwei Dritteln?

Schneemann

Mensch, Schneemann, du kannst doch nicht einfach den Verfechtern der "gelebten direkten Demokratie" Mehrheitsmeinungen als Argument entgegenhalten. Wo kämen wir denn da hin?

Ich frage mich, ob wir die Verhältnisse in Europa und die in den USA vergleichen können.

Nein, können wir nicht. Das US-Waffenrecht hat schon gerechtfertigte historische Gründe. Allerdings kann man sich durchaus fragen, ob einzelne Aspekte davon heute noch zeitgemäß sind. Dass man den Farmern der fly-over-countries nicht ihre Flinten nimmt, ist sogar für mich nachvollziehbar. Aber ein Recht auf privaten Kriegswaffenbesitz kann man durchaus hinterfragen, auch wenn viele US-Amerikaner genau das als Garantie ihrer Demokratie und Freiheit ansehen.

[Grolanner]

Und es dürfte ja an und für sich auch nichts gegen sinnvolle Gesetzgebung im Waffenrecht sprechen. Nachweis der Sachkunde / im sicheren Umgang vor dem Kauf einer Waffe auf "WBK".
Zumal der Amerikaner an sich ja selbst seinen Führerschein alle X Jahre neu beantragen muss. Da kann von einem Besitzer einer "WBK" ja durchaus ebenso alle X Jahre ein 3h Kurs mit Prüfung verlangt werden. (Solang es nicht so ausartet wie bei uns^^)
M.E. ist es durchaus zulässig, etwas leisten zu müssen, um potentiell gefährliche Gegenstände Nutzen zu dürfen.

Zumal dies meiner Meinung nach nicht gegen das Recht auf Waffenbesitz verstoßen würde, da dieses ja nicht abgesprochen, sondern nur eingegrenzt würde. Ich darf unter Auflagen... Wie eben beim Autofahren/Fliegen auch.

[Quintus Fabius]

Nur als kurze Zwischenanmerkung: bleiben wir hier im Strang bitte konkret bei den USA. Waffenrecht im allgemeinen können wir ja woanders disktuieren und entsprechende Beiträge hatte ich schon dorthin verschoben.