Russland vs. Türkei

[Mitleser]

Kurz und knapp: Nachher ist ein Haufen teures Spielzeug hinüber und nichts ist gewonnen.
Man sollte meinen dass das reichen müsste um einen Krieg ausschließen zu können ....

[Schneemann]

@srg

Wenn überhaupt würde Rußland am Bosporus anlanden und einen Brückenkopf errichten. Die Frage wäre ob das für Rußland zu schaffen wäre.

Eine Landung am Bosporus wäre so ziemlich das planloseste Manöver, welches die Russen unternehmen könnten. Und ich gehe von aus, dass sie dies nicht tun würden, weil die gelandeten Einheiten faktisch abgeschrieben werden müssten. Man verfügt nicht einmal über die Logisitik, um eine solche Operation so durchzuführen, dass sie Aussicht auf einen Erfolg haben könnte. Mit grob einem Dutzend größerer Landungsfahrzeuge der Schwarzmeerflotte (die wohl ca. 4.000 Soldaten oder 30 bis 50 Panzer aufnehmen könnten) ließe sich keine Invasion durchführen, die nachhaltig zu einem Erfolg führen könnte - zudem gesetzt den Fall, dass alle Schiffe ungestört ans Ziel kommen (was äußerst unwahrscheinlich ist, wenn man quasi ins Zentrum des Gegners hineinfahren will). Kurzum: Es wäre ein heilloses Himmelfahrtskommando ohne irgendeinen Nutzen.

Außerdem hätte Rußland auch noch die Möglichkeit taktische Nuklearwaffen einzusetzen.

Spätestens dies würde die NATO auf den Plan rufen. Aber genau dies wollte ich ja ausklammern (s. Hinweis zu den NATO-Friktionen auf der vorhergehenden Seite).

Wenn es wirklich zu einem Krieg Rußland gegen Türkei käme würde ich damit rechnen, dass sich Griechenland und Bulgarien auf die Seite der Russen schlagen und vielleicht sogar einen russischen Aufmarsch Richtung Istanbul zulassen würden.

Abgesehen davon, dass ich es als äußerst unwahrscheinlich ansehe, dass Griechenland und Bulgarien sich so verhalten würden (halbwegs realistisch könnte sein, dass Bulgarien sich als "nichtkriegführend" einstuft, mehr aber auch nicht), wäre die Frage, wie die Russen einen solchen Aufmarsch realisieren wollen. Wenn man bedenkt, dass die russische Logistik schon im Georgienkonflikt - wo man quasi nur um die Ecke fahren musste - zweitklassig war, so ist die Vorstellung eines "gewaltigen" russischen Aufmarsches auf dem Balkan (egal nun wo und unter welchen Konditionen und auf dem Boden egal wessen Landes) ziemlich abstrus.

Im Osten der Türkei könnte man sogar mit einem Eingreifen des Iran rechnen, wenn der Konflikt erstmal richtig eskaliert ist.

Wissen das die Iraner, was du ihnen hier zuschreibst? :roll:

An der Grenze zur Türkei stehen mindestens 200.000 bis 300.000 Kurden unter Waffen, vorallem im Nordirak.

Was aber hierbei keine große Rolle spielt. Das wird immer irgendwie übersehen: Die Kurden kämpfen in erster Linie für sich, für Autonomie, für Separation, für Rechtssicherheit und gegen kulturelle Einschränkungen, aber sie kämpfen nicht für irgendwen. Ihre angegliederten Gruppen konnten sich in den letzten 30 Jahren nicht gegen den türkischen Sicherheitsapparat durchsetzen, derzeit haben sie zudem noch alle Hände voll zu tun, die Islamisten Syriens und im Nordirak in Schach zu halten. Ihnen hier also ein "Stoßdegen-Befähigung" zuzuschreiben, ist unrealistisch.

Die Türkei könnte theoretisch komplett vom Nachschub abgeschnitten werden, weil Ägypten vermutlich auch noch mit im Boot wäre, da die Türkei einer der größten Unterstützer der in Ägypten verbotenen Muslimbruderschaft ist. Zwischen Griechenland und Ägypten käme im ernstfall kein Frachter mehr sicher zur Türkei.

Das ist ziemlicher Unsinn, die Ägypter haben zudem ganz andere wirtschaftliche und gesellschaftliche Probleme. Zu glauben, Ägypten würde sich - im Angesicht von Islamismus, Inflation, wirtschaftlichen Problemen (u. a. Rückgang des Tourismus um mehr als 30%) und Schulden - auf ein Abenteuer am Bosporus einlassen, ist sinnentleert. Zudem hängen die Ägypter bzw. besonders die aktuell staatstragende ägyptische Armee stark am finanziellen Tropf des Westens, der wiederum die Türkei stützt. Irgendwelche wirren Blockadeaktionen, die das östliche Mittelmeer in Unruhe versetzen und die Handelswege stören würden, würden zudem eine ganze Reihe von anderen Mächten gegen dieses Vorhaben auf den Plan rufen.

Nein, die Russen haben schlicht ein geographisches Problem, sie kommen kaum bis schwer an den Gegner, der sich quasi nur verteidigen braucht, heran. Zudem sind ihre logistischen Befähigungen einfach nicht ausreichend, um wiederum diese geographischen Probleme zu überbrücken. Punkt. Da hilft kein Herumdeuten und es hilft auch nicht, dem Iran, den Ägyptern, den Kurden, den Bulgaren oder gar den Griechen eine wie auch immer geartete "gesteigerte Lust" am Eingreifen auf russischer Seite andichten zu wollen.

Schneemann.

[srg]

Das Szenario Türkei-Rußland bzw. Rußland-Türkei wäre doch sowieso nur aktuell, wenn sich die Eskalationsspirale noch etliche Umdrehungen weiter bewegen würde. Und dann wäre eben auch die politische Lage eine andere, als sie es jetzt ist. Und daran muss man auch die Reaktion der von mir genannten Länder bewerten und nicht am Istzustand. Mit der Türkei haben fast alle Nachbarstaaten noch mehr als eine Rechnung offen.

[Schneemann]

Nachdem monatelang entweder gegenseitiges Wegschweigen oder Sticheleien den Alltag bestimmten, scheint sich seit grob zwei, drei Monaten ein gewisser Grad der Entspannung abzuzeichnen. Nicht dass Putin und Erdogan über Nacht die dicksten Freunde geworden wären, dies sicher nicht, aber die aktuelle Zwickmühle in Syrien - Erdogan hat zudem mit den Folgen des Putschversuchs, mit renitenten Kurden und mit wirtschaftlichen Problemen zu kämpfen, Putin sieht sich neuen Sanktionen und ebenso einer wenig erbaulichen Wirtschaftslage gegenüber (zudem hat er in der Ukraine und in Syrien gleich zwei Kriege finanzieren) - hat wohl etwas mehr Vernunft im beiderseitigen Verhältnis einkehren lassen. Beide Regierungschefs hatten sich immerhin bereits zu gegenseitigen Höflichkeitsbesuchen aufgerafft und zu einem Pipeline-Deal bewegen lassen (zuletzt war Anfang Oktober deswegen auch Putin in Istanbul). Ob diese Anbändelei nun nur rein wirtschaftlicher und polittaktischer Natur ist oder ob die grundlegenden Gegensätze hinsichtlich Syrien und Assad sich damit wirklich abschwächen, muss indessen mit einem Fragezeichen versehen werden...

Russland und Türkei

Teile des Handelsembargos aufgehoben

Nachdem bei einem Treffen von Putin und Erdogan der Bau einer Gas-Leitung beschlossen wurde, hebt die russische Regierung nun Teile des Import-Embargos auf. Russland darf sich nun wieder auf türkisches Obst freuen. [...]

Russland hat Teile des vor einem Jahr verhängten Embargos gegen Importe aus der Türkei aufgehoben. Seit Dienstag darf die Türkei nach Angaben der russischen Regierung wieder Zitrusfrüchte sowie Aprikosen, Birnen und Pflaumen exportieren. Russlands Präsident Wladimir Putin hatte bereits am Montag bei seinem Staatsbesuch in Istanbul das Ende des Einfuhrverbots für bestimmte Produkte angekündigt. Beide Länder vereinbarten zudem den Bau einer Gas-Leitung in die Türkei. Der türkische Außenminister Mevlüt Cavusoglu erklärte in Ankara, die Normalisierung der Beziehungen zwischen beiden Ländern schreite voran. [...]

Bereits im Juli hatten beide Länder erklärt, sie wollten ihre bilateralen Beziehungen wiederbeleben, nachdem sich zuvor der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan für den Abschuss entschuldigt hatte.

http://www.handelsblatt.com/politik/inte...72476.html

Schneemann.

[Kongo Erich]

Die Rivalität bleibt. Aktuell ein Beispiel zur Krim, die ja vor der russischen Eroberung osmanisch war:
https://www.newsweek.com/turkey-erdogan-...ea-1952090

Turkey's Erdogan Says Russia Must Return Crimea to Ukraine
Published Sep 11, 2024 at 10:23 AM EDT
Updated Sep 11, 2024 at 11:01 AM EDT
...

- und die Türkei versucht, ihren Einfluss in den Turk-Staaten Zentralasiens zu stärken und dabei die Fokussierung der russischen Regierung auf den Ukraine-Konflikt auszunutzen.

[Schwabo Elite]

Die Rivalität bleibt. Aktuell ein Beispiel zur Krim, die ja vor der russischen Eroberung osmanisch war:

Schon interessant:

Erdogan macht auf dicke Hose, weil er in der NATO ist und von den USA geschützt wird.

Würde er ansonsten nicht tun, denn die Russen haben nicht vergessen, dass Konstantinopel Byzanz hiess und die Hauptstadt der Orthodoxie war.

[Hinnerk2005]

Ich gehe davon aus, dass die Türken i.w. aus einem einzigen Grund die Rückgabe der Krim an die Ukraine durch die Russen fordern. Das würde die russische Schwarzmeerflotte von der Krim fern halten.

Erdogan wird lieber eine schwache ukrainische Flotte als eine starke russische Flotte am nördlichen Ufer des Schwarzen Meers sehen wollen.

Eure Meinung?

[Schneemann]

Erdogan macht auf dicke Hose, weil er in der NATO ist und von den USA geschützt wird.

Ich denke nicht, dass dies primär der Hintergrund ist. In Ankara hat man sich, zumindest unter Erdogan, versucht ein wenig freizuschwimmen von der Vormacht USA. Das zeigt auch der Streit um die F-35 und die rüstungspolitischen Impulse, die der Rauswurf der Türken vor ein paar Jahren aus diesem Programm in der Türkei mit sich brachte. Unabhängig davon darf man nicht vergessen, dass der Gegensatz zwischen der Türkei und den Russen sich Jahrhunderte zurückverfolgen lässt. Der versuchte "Griff" Moskaus nach den Meerengen ist in der Türkei durchaus immer noch bekannt. Eine enge Freundschaft sollte man also nicht annehmen...

Würde er ansonsten nicht tun, denn die Russen haben nicht vergessen, dass Konstantinopel Byzanz hiess und die Hauptstadt der Orthodoxie war.

Man könnte nun spitzfindig fragen, wieso Moskau, dass sich einstmals als das "dritte Rom" und somit als christliche Vormacht bezeichnete und definierte, es anscheinend nötig hat, sich Verbündete wie den schiitisch-moslemischen Gottesstaat Iran und die vordergründig areligiöse Volksrepublik China (von Nordkorea rede ich nun lieber gar nicht) als Verbündete auszusuchen und damit seine eigenen "Ideale" als vorgebliche christliche (orthodoxe) Vormacht verrät? Hinzu kommt, dass die Osmanen einstmals sich übrigens selbst als die rechtmäßigen Nachfolger der römischen Caesaren ansahen [sic!] - und Ostrom war ja durchaus ein Überbleibsel des alten, antiken Rom -, nachdem Konstantinopel 1453 an sie gefallen war, und dass der berühmte Süleyman I. geradezu empört reagiert haben soll, als der ebenso berühmte Karl V. Kaiser des heiligen römischen Reiches wurde.

Manches könnte also tiefgründiger sein, als wir auf den ersten Moment annehmen...

Schneemann

[Force_B]

TRT meldete im Januar:

49,2 Millionen internationale Besucher, ein Plus von 10,4 Prozent, übertrafen das Vorkrisenniveau von 2019. Istanbul zog mit 17,4 Millionen die meisten Besucher an, gefolgt von Antalya mit 14,8 Millionen. Die Top-Herkunftsländer der ausländischen Touristen waren Russland, Deutschland, Großbritannien, Bulgarien und der Iran.

https://www.trtdeutsch.com/wirtschaft-tu...e-16818820

Für Russen ist die Türkei seit vielen Jahren das attraktivste Urlaubsland.

Spannungen und Rivalitäten gibt es zwischen den Staatsoberhäuptern, nicht zwischen den beiden Bevölkerungen.

[MartiniX]

TRT meldete im Januar:


https://www.trtdeutsch.com/wirtschaft-tu...e-16818820

Für Russen ist die Türkei seit vielen Jahren das attraktivste Urlaubsland.

Spannungen und Rivalitäten gibt es zwischen den Staatsoberhäuptern, nicht zwischen den beiden Bevölkerungen.

Die Argumentation erschließt sich mir nciht. Nur weil viele Russen in die Türkei kommen, um dort Urlaub zu machen, müssen diese dort doch nicht beliebt sein. Das Gegenteil ist sogar häufig der Fall. Gerade in den Urlaubsgebieten, in denen teilweise russische Touristen Hotelanlagen verwüsten, oder aber durch ihre Immobilienkäufe den ohnehin schwierigen Markt unter Druck setzen. Es gibt wie immer auch andere Fälle und man darf nichts verallgemeinern, aber meiner Erfahrung nach sind den meisten Türken deutsche und andere westeuropäischen Touristen deutlich lieber.

Anmerkung: Vorsicht bei der Quelle, TRT Deutsch hat sich erfolgreich an RT Deutsch orientert, feinster Propagandakanal.

[Force_B]

Na klar, Ballermannauswüchse gibt es immer und überall.


Ich hoffe Statista ist unverdächtig:

https://de.statista.com/statistik/daten/...unftsland/

Leider habe ich keine Zahlen gefunden wie sich das verteilt nach alleinreisenden Männern (Ballermann), Frauen (die dann auch mal der Liebe wegen dort bleiben) und Familien.

Apropos Frauen. Schon mal aufgefallen das recht viele Frauen aus Russland, aber auch aus der Ukraine oder Belarus, auch hier in Deutschland eher mit Türken als mit Deutschen liiert sind? So zumindest meine Beobachtung. Die sind dann zumeist noch in der Sowjetunion sozialisiert und haben ganz andere Ressentiments als wir.

Ich bleibe dabei, man kann sich so manche Spannungen auch herbeifabulieren.

[lime]

Apropos Frauen. Schon mal aufgefallen das recht viele Frauen aus Russland, aber auch aus der Ukraine oder Belarus, auch hier in Deutschland eher mit Türken als mit Deutschen liiert sind? So zumindest meine Beobachtung. Die sind dann zumeist noch in der Sowjetunion sozialisiert und haben ganz andere Ressentiments als wir.

Ich bleibe dabei, man kann sich so manche Spannungen auch herbeifabulieren.

Wo wohnst Du denn, in Neukölln? Die meisten Osteuropäer die ich kenne lehnen den Kulturkreis eher ab.

[Force_B]

Ich bin Reinickendorfer und die angesprochenen Frauen die ich kenne leben in der ganzen Stadt verteilt, aber ausgerechnet keine in Neuköln oder Kreuzberg soweit mir bekannt.
Aber die Weiber sind auch komisch drauf, die treffen sich im Irish Pub Europacenter oder im Kaffee Keese... schrecklich.

[Schneemann]

Sollten diese ganzen Gerüchte stimmen, so könnten sie auch ein Zeichen für die zunehmende gesellschaftliche Erosion in Russland sein.

Ich entsinne mich dunkel an eine Doku von Scholl-Latour, ist aber schon mehr als 25 Jahre her, als er wieder mal durch die Levante tingelte und er eher flapsig meinte, dass die politische Demütigung, die das Moskowiter Reich durch den staatlichen Zerfall von 1991 erlebte, sich im Nahen Osten ein zweites Mal im psychologisch-gesellschaftlichen Sinne wiederholen würde, weil die "Arbeitskräfte" in den Rotlichtvierteln von Kairo, Istanbul und Beirut etc. lt. seinen Beobachtungen zumeist blonde und grell geschminkte Osteuropäerinnen seien, die von mafiösen Schleppern, wobei hier russische Mafiosis und arabische Menschenhändler Hand in Hand zusammenarbeiteten, dorthin verfrachtet wurden. Und bei der zumeist arabischstämmigen Kundschaft in der östlichen Levante waren diese menschlichen Leidensgestalten offenbar sehr beliebt. Wie gesagt, ist aber mindestens 25 Jahre her, dass ich die Sendung gesehen hatte...

Angesichts der galoppierenden mafiösen Zustände in Russland (und auch in der Ukraine), dem nur vordergründig starken Moskowiter Oligarchenstaat, und dem gegenwärtigen Krieg, der die Gesellschaften in jeder Hinsicht enorm strapaziert bzw. verrohen lässt und viele persönliche Tragödien produziert, würde ich es nicht für verwunderlich ansehen, wenn sich diese Schlepper-Schemata derzeit wiederholt. Gab ja auch schon genügend Warnungen vor dieser Art von Menschenhandel - auch von deutschen Behörden.

Schneemann

[KheibarShekan]

Die Analyse ist etwas weit hergeholt und ist ein Problem, welches weniger mit gesellschaftlicher Erosion in Russland zu tun hat. Die russische Mafia ist global sehr stark involviert in Menschenhandel und Prostitution. Die Russen betreiben Bordelle auf der ganzen Welt. Die russische Mafia ist nicht bekannt dafür, sich von lokalen, existierenden Mafiastrukturen (egal ob Drogen oder Bordelle) die Butter vom Brot nehmen zu lassen. Eine Zusammenarbeit mit "arabischen Menschenhändlern" ist für die gar nicht notwendig. Ein Shift in Richtung Arabien hat da sicherlich mehrere Gründe. Insbesondere wirtschaftliche Gründe. Dort zieht es nicht zuletzt viele Frauen ganz freiwillig hin, die das schnelle Geld suchen, was schlicht mit der hohen Konzentration von Kapital bzw. der gewaltigen Zahlungsfähigkeit in Dubai oder Abu Dhabi zu hat. In Europa sind die Straßen von Frauen aus dem Ostblock im "Niedriglohnsektor" bereits voll.