Afghanistan

[muck]

Verblüffend, das es überhaupt passiert ist. Aber auch bezeichnend für die politisch gewollte Inkonsequenz und Inkonsistenz der deutschen Migrationspolitik. Denn aus Sicht eines liberalen Asylrechts, das Asylanten möglichst nicht in Unrechtsstaaten abschieben will, ist Afghanistan eines der denkbar schlechtesten Länder für Abschiebungen. Wenn man nach Afghanistan abschieben kann, dann müssten tagtäglich Flieger in die Maghreb-Staaten und nach Syrien starten. Herrje, selbst Assad dürfte die Menschenrechte besser achten als die Taliban.

[Kongo Erich]

,,,,

Da hat wohl doch jemand mit den Taliban gesprochen

wir nicht - erklärt Innenministerin Faeser
Zitat:

„Es hat keine direkten Gespräche mit den Taliban gegeben“

Dann also indirekte?

Dazu ZDFheute live fragt, welche Rolle Katar spielte und wie sich die Asylpolitik ändert.

Vorausgegangen sind angeblich monatelange geheime Verhandlungen mit den Taliban, berichtet der Spiegel. Allerdings nicht direkt, das Emirat Katar soll vermittelt haben. Insbesondere im grün-geführten Außenministerium soll es Widerstand gegen direkte Verhandlungen mit den Taliban gegeben haben.

[KheibarShekan]

Das grundsätzliche Problem mit Afghanistan ist, dass das Land seit über 40 Jahren im Kriegszustand ist und keine hinreichende Lebensgrundlage mehr für einen großen Teil der Bevölkerung bietet. Viele Afghanen glauben, was ihnen der Informationsraum und Vorort mit viel Tamtam und Show jahrelang über den Westen präsentiert hat. Wenn Dir jahrelang vermittelt wird, wie toll es im Disney Land ist, dann musst Du da hin, insbesondere wenn es sonst nichts gibt. Diese Menschen schwimmen neben und mit Schlauchbooten durch das Meer, lassen sich in Container einsperren, laufen hunderte Kilometer zu Fuß, weil sie tatsächlich glauben, in Deutschland oder Europa im Allgemeinen tropfe der Honig von den Bäumen und man würde dort einem derart toleranten Umfeld begegnen, dass man sich entsprechend des allgemeinen Mottos frei ausleben könne. Das ist das Verständnis von vielen, ungebildeten Afghanen. Gleichwohl sind die sozialen Probleme und Rechtsruck in Europa durchaus auch in den Medien des Orients ein zunehmendes Thema und präsenter. Dass der American Dream inhärent beinhaltet dass nur wenige reich werden, weil sie mit ihrem Geschäft durch Fleiß/Geschick/Glück erfolgreich sind, während die Mehrheit trotz Arbeit mit der Nase gerade so über Wasser gehalten wird, haben die gar nicht begriffen. Dass es gart nicht so leicht ist an diesen Reichtum (Auto, Handy, Wohnung/Haus, Klamotten, usw ) tatsächlich teilzuhaben, versteht man erst wo man hier ist. Das Geld was die Flüchtlinge teilweise aufwänden und leihen um hier her zu kommen wäre an Ort und Stelle oftmals perspektivisch besser angelegt gewesen. Nix Zukunft, weil nix verstehen. Das trägt zur Enttäuschung bei, macht für Radikalisierung und Kriminalität empfänglich. Die EU ist daher insgesamt gut beraten Fehler der Vergangenheit gerade zu biegen, das Thema Migration politisch mit klarer und transparenter Linie anzugehen. Dann gibt es auch weniger vergebliche Hoffnungen, weniger Enttäuschungen, weniger Leid insgesamt.

[muck]

Viele Afghanen glauben, was ihnen der Informationsraum und Vorort mit viel Tamtam und Show jahrelang über den Westen präsentiert hat. Wenn Dir jahrelang vermittelt wird, wie toll es im Disney Land ist, dann musst Du da hin, insbesondere wenn es sonst nichts gibt.

Das ist prinzipiell richtig, ich würde hier aber "viele" durch "manche" ersetzen. Der Sehnsuchtsort der Afghanen (insb. der Nicht-Paschtunen) ist nämlich eigentlich Indien.

Bollywood hat einen gewaltigen Fußabdruck in Afghanistan, und solange es ihr möglich war, versuchte die kleine aber wachsende afghanische Mittelschicht, das zu imitieren, was sie von Indien im Kino sah. Meiner Ansicht nach kann man das nur mit der Begeisterung der Deutschen für amerikanische Filme und Amerika in den 1950ern vergleichen. Selbst in ärmsten Provinzkäffern, die neun Stunden mit dem Auto von der nächsten Stadt entfernt sind, kannst du Afghanen begegnen, die indische Starlets an der Farbe ihres Lippenstifts erkennen.

Europa ist natürlich auch ein Anziehungspunkt.

Meiner Ansicht nach gibt es jedoch ernstzunehmende Hinweise darauf, dass die Migrationsbewegungen von Zentralasien nach Europa keine rein "natürliche" Entwicklung sind, sondern wenigstens teilweise gesteuert sind – und zwar von Russland. Dafür spricht schon, wie schnell man heute über Usbekistan, Kasachstan und Russland nach Europa kommt, obwohl der russische Staat an den Verkehrsachsen ziemlich präsent ist, um Heroinschmuggel und neuerdings auch illegale Einwanderung aus den zentralasiatischen GUS-Ländern zu unterbinden.

[KheibarShekan]

Der Sehnsuchtsort der Afghanen (insb. der Nicht-Paschtunen) ist nämlich eigentlich Indien.
...
Europa ist natürlich auch ein Anziehungspunkt.

Achso, wieder was gelernt.

Meiner Ansicht nach gibt es jedoch ernstzunehmende Hinweise darauf, dass die Migrationsbewegungen von Zentralasien nach Europa keine rein "natürliche" Entwicklung sind, sondern wenigstens teilweise gesteuert sind – und zwar von Russland. Dafür spricht schon, wie schnell man heute über Usbekistan, Kasachstan und Russland nach Europa kommt, obwohl der russische Staat an den Verkehrsachsen ziemlich präsent ist, um Heroinschmuggel und neuerdings auch illegale Einwanderung aus den zentralasiatischen GUS-Ländern zu unterbinden.

Der Russe ist eigentlich an allem Schuld, wenn ich so drüber nachdenke. Gut dass es sie gibt.

[muck]

Achso, wieder was gelernt.

Soll passieren.

Der Russe ist eigentlich an allem Schuld, wenn ich so drüber nachdenke. Gut dass es sie gibt.

Wir können gerne auf diesem Niveau diskutieren.

Wir können uns aber gerne auch an die Fakten halten.

Russland hat bereits während der großen Flüchtlingskrise der Zehnerjahre Migrationsbewegungen aus Syrien nach Europa gesteuert (Quelle), um die politische Lage zu destabilisieren; es wäre naiv anzunehmen, dass dies nicht auch in Zentralasien der Fall sein könnte, zumal erstens die Migrationsströme Russland bzw. russisches Einflussgebiet passieren, zweitens Russland gerade den Schulterschluss mit den Taliban sucht, und drittens es belastbare Anhaltspunkte dafür gibt, dass die russische Regierung migrationskritische Parteien in Europa ideell und auch finanziell protegiert hat.

[Quintus Fabius]

muck:

Spezifisch in Bezug auf Afghanistan bzw. die Afghanen kann ich dir versichern, dass hier Russland in den letzten Jahren und auch aktuell keinen wirklichen Einfluss auf diese Migrationsbewegungen hat.

Noch darüber hinaus kommen nur wenige Afghanen in Wahrheit aus Afghanistan, die meisten kommen in Wahrheit aus dem Iran, oder aus der Türkei, oder sie sind schon gar keine Afghanen sondern Usbeken, Tadschiken, Paschtunen aus Pakistan usw. und geben sich nur als Afghanen aus. Echte Afghanen aus Afghanistan kommen aktuell gar nicht wirklich viele, außer denen die wir als vermeintliche oder echte Ortshelfer einfliegen (wobei echte Ortshelfer sehr oft Taliban waren / sind oder zumindest gute Kontakte zu diesen hatten).

Durch die große Menge an Afghanen in Deutschland und die frühere deutsche Präsenz in Afghanistan ist zudem das Sehnsuchtsland vieler Afghanen durch die Bundesrepublik und nicht Indien, ungeachtet der erstaunlichen Beliebtheit indischer Popkultur in Afghanistan.

Und ja, die Russen versuchen Migration als Waffe einzusetzen, aber spezifisch in Bezug auf Afghanistan bzw. die Afghanen ist das nicht der Fall.

[Skywalker]

muck:


Noch darüber hinaus kommen nur wenige Afghanen in Wahrheit aus Afghanistan, die meisten kommen in Wahrheit aus dem Iran, oder aus der Türkei, oder sie sind schon gar keine Afghanen sondern Usbeken, Tadschiken, Paschtunen aus Pakistan usw. und geben sich nur als Afghanen aus. Echte Afghanen aus Afghanistan kommen aktuell gar nicht wirklich viele, außer denen die wir als vermeintliche oder echte Ortshelfer einfliegen (wobei echte Ortshelfer sehr oft Taliban waren / sind oder zumindest gute Kontakte zu diesen hatten).

Durch die große Menge an Afghanen in Deutschland und die frühere deutsche Präsenz in Afghanistan ist zudem das Sehnsuchtsland vieler Afghanen durch die Bundesrepublik und nicht Indien, ungeachtet der erstaunlichen Beliebtheit indischer Popkultur in Afghanistan.

Und ja, die Russen versuchen Migration als Waffe einzusetzen, aber spezifisch in Bezug auf Afghanistan bzw. die Afghanen ist das nicht der Fall.

Das nur wenige der "Afghanen" aus Afghanistan stammen hat mir auch vor etlichen Jahren, ca Mitte der 2010er Jahre ein bekannter bestätigt der Pashtune aus Afghanistan ist. Er meint das viele sog. Afghanen die in Gruppen am Nürnberger Hauptbahnhof rumlungern in Wirklichkeit Pakistanis sind.

[muck]

Noch darüber hinaus kommen nur wenige Afghanen in Wahrheit aus Afghanistan, die meisten kommen in Wahrheit aus dem Iran, oder aus der Türkei, oder sie sind schon gar keine Afghanen sondern Usbeken, Tadschiken, Paschtunen aus Pakistan usw. und geben sich nur als Afghanen aus.

Das nur wenige der "Afghanen" aus Afghanistan stammen hat mir auch vor etlichen Jahren, ca Mitte der 2010er Jahre ein bekannter bestätigt der Pashtune aus Afghanistan ist. Er meint das viele sog. Afghanen die in Gruppen am Nürnberger Hauptbahnhof rumlungern in Wirklichkeit Pakistanis sind.

Vielleicht traf meine Aussage tatsächlich nur für Bayern zu, das müsste ich eruieren, aber meines Wissens nach sind die meisten "Afghanen" in Deutschland durchaus afghanische Staatsangehörige, nur eben Paschtunen, für die die Unterscheidung zwischen Afghanistan und Pakistan keine allzu große Bedeutung hat (Durand-Linie).

Durch die große Menge an Afghanen in Deutschland und die frühere deutsche Präsenz in Afghanistan ist zudem das Sehnsuchtsland vieler Afghanen durch die Bundesrepublik und nicht Indien, ungeachtet der erstaunlichen Beliebtheit indischer Popkultur in Afghanistan.

Beides kann wahr sein. Die illegale Einwanderung von Afghanen nach Indien findet immerhin in einem solchen Umfange statt, dass es hinduistischen Extremisten regelmäßig als Anlass zu Ausschreitungen dient.

Und ja, die Russen versuchen Migration als Waffe einzusetzen, aber spezifisch in Bezug auf Afghanistan bzw. die Afghanen ist das nicht der Fall.

Wieso sollte das so sein? Es führen zwei primäre Fluchtrouten aus Zentralasien nach Europa, nämlich einerseits über Iran und Türkei, und andererseits durch die zentralasiatischen GUS-Staaten und Russland. Beide Routen sind nicht gleichstark frequentiert, sicher, aber über die nördliche Route entwickeln sich immer wieder Stoßwellen, wenn die Griechen auf der südlicheren Druck machen. Zuletzt war dies 2021 der Fall. Es gibt Anzeichen dafür, dass Russland und Belarus damals Flüchtlinge aus Zentralrussland bis an die polnische Grenze schleusten, wie sie es in jenem Jahr auch mit denen aus der Levante und dem Irak gemacht hatten.

[Quintus Fabius]

Ich bin ja seit geraumer Zeit in diesem ganzen abstrusen Bereich ehrenamtlich tätig, habe also tatsächlich und real mit diesen Personen zu tun und beschäftige mich recht intensiv insbesondere mit Afghanistan, schon seit ich auf der Afghanistan-Ausstellung in Rosenheim im Lockschuppen vor vielen Jahren mitarbeiten durfte. Und Fakt ist, dass nur sehr wenige Afghanen über Russland bzw. russisch kontrollierte Staaten hierher kommen, und dies war auch schon vor dem Krieg so. Sie kommen nur sehr wenig über die Staaten Zentralasiens, also über Usbekistan usw. Und die da über diese Staaten kommen, sind gar nicht so selten nur Scheinafghanen, also in Wahrheit beispielsweise Tadschiken aus Tadschikistan, welche sich halt einfach als Afghanen ausgeben (Farsi und die bloße Behauptung genügen, die machen sich nicht mal die Mühe ihre Lügen wenigstens mit ein bißchen google-maps Studium zu verbessern).

meines Wissens nach sind die meisten "Afghanen" in Deutschland durchaus afghanische Staatsangehörige, nur eben Paschtunen, für die die Unterscheidung zwischen Afghanistan und Pakistan keine allzu große Bedeutung hat (Durand-Linie).

Ich will es mal anders ausdrücken: ganz viele behaupten afghanische Staatsangehörige zu sein, sind es aber nicht. Und andere wiederum sind zwar durchaus Afghanen, aber schon ihre Eltern flohen aus Afghanistan oder sogar schon ihre Großeltern und ihre Familien lebten daher schon seit geraumer Zeit in anderen Ländern. Um als afghanischer Staatsangehöriger zu gelten, muss man vor allem anderen einfach behaupten einer zu sein. Sehr viele "Afghanen" haben keinen Pass und auch sonst keine Dokumente vorgelegt und laufen dennoch einfach alle als Afghanische Staatsangehörige.

Natürlich gibt es auch viele echte afghanische Staatsangehörige, gar keine Frage, aber auch diese stammen dann beispielsweise in großen Teilen aus dem Iran, aus Pakistan und übrigens durchaus auch mal aus Indien.

Im übrigen ist die Frage der Staatsangehörigkeit für Afghanen und ihr Selbstverständnis gar nicht so relevant. Beispielsweise betrachten sich Paschtunen völlig egal wo sie herkommen als Afghanen (geschichtlich, kulturell und auch sonst durchaus zu Recht).

Die illegale Einwanderung von Afghanen nach Indien findet immerhin in einem solchen Umfange statt, dass es hinduistischen Extremisten regelmäßig als Anlass zu Ausschreitungen dient.

Ja sicher, aber die machen auch sonst wegen allem Ausschreitungen, sei es Gerüchte über Rinderfett bei McDonalds, sei es weil eine Elefantenstatue angeblich Milch trinkt. Kurz und einfach: die spinnen die Hindus.

Wieso sollte das so sein? Es führen zwei primäre Fluchtrouten aus Zentralasien nach Europa, nämlich einerseits über Iran und Türkei, und andererseits durch die zentralasiatischen GUS-Staaten und Russland. Beide Routen sind nicht gleichstark frequentiert, sicher, aber über die nördliche Route entwickeln sich immer wieder Stoßwellen, wenn die Griechen auf der südlicheren Druck machen. Zuletzt war dies 2021 der Fall. Es gibt Anzeichen dafür, dass Russland und Belarus damals Flüchtlinge aus Zentralrussland bis an die polnische Grenze schleusten, wie sie es in jenem Jahr auch mit denen aus der Levante und dem Irak gemacht hatten.

Ja aber das sind zum einen gar nicht so viele und zum anderen sind das dann vor allem illegale Einwanderer aus Zentralasien ohne Afghanistan, beispielsweise Usbeken, Tadschiken, Turkmenen usw. und oft auch solche die schon einige Zeit in Russland gelebt haben, aber wegen der dortigen Umstände dort nicht mehr zurecht kommen. Warum also spielt die Nordroute keine so große Rolle spezifisch für Afghanen ?! Weil die Grenze nach Polen et al schwierig zu überqueren ist, die Grenze zu den zentralasiatischen Staaten schwierig zu überqueren ist und weil damit die Südroute für Afghanen viel günstiger ist, es ist schlicht und einfach eine wirtschaftliche Frage.

Nun könnte Russland ja einfach die Grenzen hier gezielt öffnen, damit den Preis immens senken und schon würde den Gesetzen der Ökonomie folgend alles nach Norden ziehen. Da aber die Kosten für die Nordroute weiterhin höher sind als für die Südroute, beweist damit umgekehrt, dass Russland diese Methode aktuell (noch) nicht anwendet.

Im weiteren reisen Afghanen welche es in die Zentralasiatischen Länder schaffen im übrigen mehrheitlich ebenso weiter in die Türkei. Es gibt also keine so klare Trennung beider Routen - sondern sie kommen über den Iran in die Türkei oder auch über die zentralasiatischen Länder in die Türkei und dann geht es von dort weiter, sehr stark zur Zeit über Bulgarien und Rumänien etc.

[Quintus Fabius]

Die nach Afghanistan abgeschobenen Straftäter wurden übrigens alle oder fast alle von den Taliban in Haft genommen, und zwar mit der Begründung, dass sie durch ihr Leben in Deutschland und ihre Taten dort etwaig gegen die Scharia verstoßen haben. Sie sitzen jetzt im Pul-e-Charkhi Gefängnis, dass ist der Folter- Hinrichtungs- und Vernichten durch Kälte und mangelnde Hygiene Knast der Taliban, in welchem im Winter immer die Gefangenen reihenweise in ihren Zellen erfrieren. Außerdem ist der Knast bekannt für seine Hand-Amputationen nach Scharia-Recht, die dort tatsächlich ohne Betäubung mit einer Axt und seit neuestem auch wieder mit Schwert und Säbel ausgeführt werden.

Die Taliban kündigten an, dass die Abgeschobenen wegen ihrer Taten allesamt einen Gerichtsprozess nach Scharia Recht erhalten würden. Das Handgeld wurde anscheinend beschlagnahmt.

In diesem Kontext noch Reinhard Erös:

https://www.mittelbayerische.de/lokales/...n-16914662

Dass man unter anderem einen Mann mit bester Fluglinie und einem afghanischen Jahresgehalt zurückfliegt, der eine Elfjährige vergewaltigte, sei aus Sicht der Afghanen „eine Sensation wie die Mondlandung“.

War tatsächlich in Afghanistan in den Medien dort überall die Schlagzeile schlechthin und die Taliban verwenden diesen Fall für ihre Propaganda und setzen das nun dafür ein darzustellen, dass der Westen vollkommen irrsinnig, pervers und übel ist. Es wird überall betont, dass man selbst so einen Täter in jedem Fall hingerichtet hätte. Man werde aber jetzt den Familen der Opfer in Deutschland Gerechtigkeit zukommen lassen.

https://www.welt.de/politik/ausland/vide...ngnis.html

Bin mal gespannt wie das weiter geht, mehr als amüsant.

Sollte man jetzt trotzdem weiter nach Afghanistan abschieben, hätte das zweifelsohne einen extrem disziplinierenden Einfluss auf alle Afghanen hierzulande.

Wir hatten mal vor ein paar Jahren einen Taliban in einer Flüchtlingsunterkunft. Sofort hörte dort die Sauferei und Kifferei auf und gab es keine Schlägereien mehr und wurde endlich geputzt. Alles wurde immer sauberer und ordentlicher, bis das LKA reinrumpelte und den Taliban mitnahm. Ab da ging es dann sofort wieder steil bergab

[muck]

Ich bin ja seit geraumer Zeit in diesem ganzen abstrusen Bereich ehrenamtlich tätig, habe also tatsächlich und real mit diesen Personen zu tun und beschäftige mich recht intensiv insbesondere mit Afghanistan, schon seit ich auf der Afghanistan-Ausstellung in Rosenheim im Lockschuppen vor vielen Jahren mitarbeiten durfte. Und Fakt ist, dass nur sehr wenige Afghanen über Russland bzw. russisch kontrollierte Staaten hierher kommen, und dies war auch schon vor dem Krieg so. Sie kommen nur sehr wenig über die Staaten Zentralasiens, also über Usbekistan usw. Und die da über diese Staaten kommen, sind gar nicht so selten nur Scheinafghanen, also in Wahrheit beispielsweise Tadschiken aus Tadschikistan, welche sich halt einfach als Afghanen ausgeben (Farsi und die bloße Behauptung genügen, die machen sich nicht mal die Mühe ihre Lügen wenigstens mit ein bißchen google-maps Studium zu verbessern).

Nun, dann stehen die Frontex-Zahlen im Kontrast zu Deiner Wahrnehmung. Keine Ahnung, was ich daraus machen soll, eigentlich ist es auch egal; diese ganze Diskussion entstand nur deshalb, weil @KheibarShekan sich an meiner Formulierung aufhängte.

Die nach Afghanistan abgeschobenen Straftäter wurden übrigens alle oder fast alle von den Taliban in Haft genommen, und zwar mit der Begründung, dass sie durch ihr Leben in Deutschland und ihre Taten dort etwaig gegen die Scharia verstoßen haben. Sie sitzen jetzt im Pul-e-Charkhi Gefängnis, dass ist der Folter- Hinrichtungs- und Vernichten durch Kälte und mangelnde Hygiene Knast der Taliban, in welchem im Winter immer die Gefangenen reihenweise in ihren Zellen erfrieren. Außerdem ist der Knast bekannt für seine Hand-Amputationen nach Scharia-Recht, die dort tatsächlich ohne Betäubung mit einer Axt und seit neuestem auch wieder mit Schwert und Säbel ausgeführt werden.

Mit dieser Neuigkeit dürfte das Thema Abschiebungen nach Afghanistan Geschichte sein. Selbst wenn die Faeserin den Mumm haben sollte, das Ganze noch mal zu versuchen, dürfte Karlsruhe dem einen Riegel vorschieben, bevor man "alles cool in Kabul?" sagen kann.

[KheibarShekan]

Es war doch klar, dass die Taliban die Leute nicht zurück haben wollen. Die passen in keinem Aspekt in ihr Konzept. Und da machen die es sich einfach. Bergvolk. Nur mal ein Beispiel aus den Verhandlungen zwischen Nachbarn:

Iran: Hey Bruder Taliban, kulturelle Beziehungen und der Islam verbinden uns. Wir haben hier ein 150 Jahre altes Dokument, wonach ihr uns Wasser schuldet. Wir haben 4-5 Mio. Eurer Leute aufgenommen. Wenn ihr uns den Hahn zudreht, drehen wir Euren Leuten bei uns den Hahn zu und schicken sie heim.

Taliban: Hey Bruder Iraner, kulturelle Beziehungen und der Islam verbinden uns. Wir haben selber nicht genug Wasser und Euer historisches Papier interessiert uns einen feuchten Furz. Gerne laden wir Euch ein die Wasserknappheit in unserem Land zu bedauern und Euch anzusehen, wie gut wir derzeit mit Euren schiitischen Brüdern und Schwestern umgehen. Wir sind sehr zuversichtlich, dass die Beziehungen unserer Völker weiterhin freundlich sind. Friede sei mit Dir.

[muck]

Oh, im Prinzip wollen die Taliban die afghanischen Staatsbürger schon zurückhaben. Das hat man bereits Ende 2021 so kommuniziert. In Berlin hat man nur übersehen, dass dieses Angebot wohl nicht für Straftäter galt.

Was ich übrigens bemerkenswert finde, ist, dass die Taliban die deutschen Schuldsprüche gegen diese Männer anscheinend nicht eine Sekunde angezweifelt haben. Die Maghreb-Staaten und die Türkei verfahren da anders, für deren Regierungen ist so ziemlich jedes deutsche Gericht eine Manifestation von institutionellem Rassismus.

[Quintus Fabius]

Die Taliban machen das alles in Wahrheit ja nur, um weitere Abschiebungen nachhaltig zu verhindern. Denn Afghanen in Deutschland sind ein fortwährender Quell von Geld und sonstigen Vorteilen. Man muss da keine Sekunde an irgend etwas anderes glauben, als an den Selbstzweck. Die wären ja schön dumm, Abschiebungen nach Afghanistan zu ermöglichen, wo Menschenüberschuss ihr aktuell größtes Problem ist.