(Luft) Lockheed Martin F-35 in der Luftwaffe

[Quintus Fabius]

Helios:

Mit der Bitte um Nachsicht bezüglich der verspäteten Antwort:

Ersteres sicherlich, aber wieso sollte letzteres der Fall sein? Welche konkreten FK können denn nur von einer F-35 im WVR eingesetzt werden und bilden so einen entscheidenden Vorteil ab, dass die anderen Faktoren keine Rolle mehr spielen?

Es geht mir hier nicht um die Raketen etc, denn ich hatte ja explizit die Annahme getroffen, dass beide Seiten praktisch gesehen die gleichen Raketen einsetzen - die F-35 dann aber überlegen ist. Sondern konkret also nur um das Flugzeug selbst. Die F-35 ist meiner These nach deshalb auch im WVR überlegen, weil der Kurvenkampf in diesem immer weniger Bedeutung haben wird. Es wird für die verwendeten Raketen (und solche gibt es ja schon heute) nicht mehr so relevant sein, sich durch Kurvenkampf in eine Position zu begeben die dann vorteilhafter ist. Entsprechend wird relevanter, wie gut die Abwehrmöglichkeiten eines Flugzeuges sind, wie gut seine Sensorik ist (was auch im WVR relevant ist), wie gut es die Sensorik des Gegners stören kann oder wie gut es überhaupt von diesem gesehen wird, und auch im WVR ist die Frage der "Sicht" eine relevante, wie gut die Fähigkeiten zur elektronischen Kriegsführung sind und wie gut das Flugzeug ist was die Software angeht, die Befähigung diese neue Raketen auch tatsächlich zu ihrem vollen Potential zu nutzen, die Reaktionsfähigkeit des Systems an sich insgesamt und in Bezug auf das Flugzeug selbst usw. Deshalb ist es meine These, dass die F-35 sich auch im modernen WVR Kampf selbst gegen wesentlich beweglichere Flugzeuge durchsetzen wird. Und das deshalb die Fähigkeit zum Kurvenkampf im zukünftigen WVR Kampf nicht mehr so relevant sein wird. Wohlgemerkt: das ist nur eine These von mir.

[Helios]

Es steht völlig außer Frage, dass auch WVR die Sensorik eine wichtige Rolle spielt und die F-35 dabei durchaus als Maßstab gelten kann. Gerade Systeme wie das AN/AAQ-37 sind ein sehr wichtiges, mächtiges Werkzeug. Allerdings reduzieren sich gleichzeitig die Vorteile des Musters im Bereich der Signaturreduzierung, und das Muster unterliegt zunehmend den üblichen Gesetzen des Luftnahkampfes. Der Tausch von Sensorleistung gegen Flugdynamik funktioniert dabei nur bis zu einem gewissen Punkt, und das ist definitiv der Schwachpunkt der F-35, selbst dann, wenn diese eine reine Luft-Luft-Mission fliegt.
Ein in meinen Augen wichtiger Punkt spielt dabei die allgemeine Überschätzung der Leistungsfähigkeit von modernen FK im Luftnahkampf. Natürlich haben diese eine deutliche Entwicklung genommen, vor allem im Bereich der Sensorik. Trotzdem aber unterliegen sie den Gesetzen der Physik, und vermeintlich plakative Beschleunigungswerte scheinen einer realistischen Bewertung im Weg zu stehen. Nur um da mal etwas tiefer zu kratzen, hier wurde etwa von 100g geschrieben, die eine IRIS-T (mit einem hervorragenden Sensor im übrigen) fliegen kann. Allerdings sprechen wir hierbei von der lateralen Maximalbeschleunigung an welchem Punkt der Flugphase? Bei Erreichen des Brennschlusses hat der FK eine Geschwindigkeit von bis zu 1000 m/s, bei einer Beschleunigung von 100g benötigt er trotzdem einen Kurvenradius von 1.000 m. Zum Vergleich, ein Kampfflugzeug mit 200 m/s (was aus flugdynamischen Gründen Sinn ergibt) braucht für 500 m Kurvenradius eine Beschleunigung von "nur" 8g. Es ist entgegen landläufiger Meinung nicht unmöglich, einen modernen Luft-Luft-FK auszumanövrieren, zumindest nicht in Zusammenhang mit Gegenmaßnahmen und abhängig von der jeweiligen Situation. Umgekehrt ist die Abschussposition für einen erfolgreichen Abfangvorgang auch weiterhin sehr relevant, weil der Energieverlust der FK bei großen Manövern enorm ist. Nicht ohne Grund beginnen die üblichen Übungen im Luftnahkampf aus verschiedenen Flugzuständen zueinander, und es gibt weiterhin Vorteils-, Neutral- und Nachteilspositionen als Ausgangspunkte.

Das ganze Konzept der F-35 ist darauf ausgelegt, den Luftnahkampf zu vermeiden, und eine Vorteilsposition einzunehmen, sofern er unvermeidlich ist. Selbst aus letzterer heraus hat das Muster es aber gegen moderne Nahkämpfer schwer, sofern der nicht durch seine eigene Konfiguration eingeschränkt wird. Noch schwerer machen es den Piloten der F-35 im übrigen die ROE, denn diese berauben ihnen aufgrund ihrer Auslegung auf maximale Identifikation vor einem Waffeneinsatz fast alle Vorteile. Das mag in einem symmetrischen Krieg auf höchster Stufe keine Rolle spielen, aber bei so ziemlich allem anderen und insbesonderen Interventionseinsätzen schon. Wie relevant das für die Luftwaffe wird bleibt abzuwarten.

[DorJur]

Immerhin hat die Luftwaffe den Vorteil, dass mit dem Eurofighter ein reinrassiger Jäger zur Verfügung steht, der langsam, aber kontinuierlich weiterentwickelt wird. Der F-35 gebe ich die gleichen Chancen im Luftnahkampf, wie seinerzeit dem Tornado IDS. Die Bewaffnung und Sensorik ist zwar besser, aber wie gerade gesagt: ROE oder einfach unglücklich aufgeklärt und dann hat man ein Problem. Aber: Die Ausbildung der Piloten spielt hier auch immer mit rein. Und auch das Luftlagebild etc. hat Einfluss auf den Ausgang der eines Luftkampfes.

[Pmichael]

Mir fallen spontan nicht wirklich viele Flugzeugtypen ein die ein grundsätzlich bessere Flugeigenschaften haben für den Luftkampf als die F-35. F-22, Eurofighter... okay, dann folgt da im Prinzip erstmal nichts. Eine interne beladene F-35 hat eine bessere Beschleunigung, Reichweite und kann höhere Anstellwinkel als die meisten andere Flugtypen dieser Welt - vor allem ald die damalige angedachte F/A-18 für die Luftwaffe.

[Quintus Fabius]

Helios:

ROE als Argument hier anzuführen überzeugt meine Wenigkeit hier natürlich am allerwenigsten

Der Tausch von Sensorleistung gegen Flugdynamik funktioniert dabei nur bis zu einem gewissen Punkt, und das ist definitiv der Schwachpunkt der F-35, selbst dann, wenn diese eine reine Luft-Luft-Mission fliegt.

So schlecht aber ist die Flugdynamik der F-35 gar nicht, wenn sie nur intern Waffen mitführt, da die extern mitgeführten Waffen und Zusatztanks bei anderen Flugzeugen diese wiederum ebenfalls einschränken. Tatsächlich soll sich (angeblich) die F-35 gar nicht so schlecht fliegen lassen im Kurvenkampf. Ist natürlich kein EF, aber man sollte halt mal im Kontext der realen feindlichen Muster (russischer Flieger) fragen, wieviel an entsprechender Flugleistung des Flugzeuges selbst im modernen WVR ausreichend (!) ist. Das es immer noch besser geht, gar keine Frage. Das die F-35 konzeptionell nicht für den Nahkampf ausgelegt ist, keine Frage. Das sie diesen vermeiden sollte, weil sie sonst Vorteile schenkt - absolut klar.

Aber darum ging es mir ja gar nicht. Meine These ist, dass die Flugleistungen der F-35 mit internen Waffen ausreichend sind für sehr viele WVR Szenarien, und dass ihre überlegene Sensorik und ihre Überlegenheit in der elektronischen Kriegsführung usw. deutlich Vorteile bieten, die so groß sind, dass sie (THESE) die etwas schlechteren Eigenschaften in der Flugdynamik auch im WVR kompensieren können. Kurz und einfach: dass eine F-35 eben auch im WVR Bereich mit sehr vielem und in sehr vielen möglichen Szenarien mithalten kann, sollte es entgegen der eigentlichen Zielsetzung dieses Flugzeuges dazu kommen.

[Fox1]

Mir fallen spontan nicht wirklich viele Flugzeugtypen ein die ein grundsätzlich bessere Flugeigenschaften haben für den Luftkampf als die F-35. F-22, Eurofighter... okay, dann folgt da im Prinzip erstmal nichts. Eine interne beladene F-35 hat eine bessere Beschleunigung, Reichweite und kann höhere Anstellwinkel als die meisten andere Flugtypen dieser Welt - vor allem ald die damalige angedachte F/A-18 für die Luftwaffe.

Der maximale Anstellwinkel der F-35 ist bekannt - im Niedriggeschwindigkeitsbereich 50° - entspricht der F/A-18 in allen Varianten - ist der Standardwert unter den die USAF nicht geht. Die F-22 kann 60°.

Der maximale transonische AoA ist aber nicht bekannt - hier war man Rollstabilitätsproblemen gefolgt von Anstellwinkelreduktion bei der F-35 die Rede.

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Im Prinzip sind alle Russen der Flankerfamilie, der Mig 29 Familie und natürlich die Su57 im Luftnahkampf von den Flugleistungen und Manövrierbarkeit her überlegen.

[Pmichael]

F/A-18 hat eine harte technische Grenze von 30 Grad Anstellwinkel. Wir dürfen hier auch nicht vergessen, dass die F-35 weiterhin im Sinne der E/M Theorie entworfen wurde, innerhalb der geforderten Anforderungen. Es ist nicht nur für den reinen Luftkampf sinnvoll eine hohe kinetische Energie zu halten bzw. (wieder) zu erlangen sondern für zahlreiche andere Missionen.

Und ich möchte wahrlich nicht in einer MiG 29 sitzen besonders nicht gegen F-35 auf jeglicher Entfernung.

[Helios]

Meine These ist, dass die Flugleistungen der F-35 mit internen Waffen ausreichend sind für sehr viele WVR Szenarien, und dass ihre überlegene Sensorik und ihre Überlegenheit in der elektronischen Kriegsführung usw. deutlich Vorteile bieten, die so groß sind, dass sie (THESE) die etwas schlechteren Eigenschaften in der Flugdynamik auch im WVR kompensieren können.

Die Problematik bei der F-35 beginnt aber schon damit, dass in der Missionsplanung zwischen maximaler Signaturreduzierung und Kampffähigkeiten WVR entschieden werden muss (auch wenn für die externen SRAAM Maßnahmen getroffen werden deren negativen Einfluss zu minimieren bleibt ein Nachteil bestehen). Und deiner These fehlen die konkreten, untermauernden Argumente, so dass meiner Ansicht nach überhaupt keine sinnvolle Antwort darauf möglich ist, die irgendeinen Erkenntnisgewinn bringt.
Was öffentlich über die Leistungsfähigkeit der Systeme, über die flugdynamischen Leistungen und über die Einschätzung der Piloten bekannt ist spricht im Zusammenhang letztlich gegen deine These. Nicht in einem Maße, dass ich die F-35 in diesem Bereich als schlecht bezeichnen würde, aber durchaus, dass sie eben nicht überlegen ist. Mehr kann ich dazu nun auch nicht mehr schreiben.

[Milspec_1967]

Wir haben 40 Jahre lang (und noch länger bis 2032) WVR unterlegene Tornados mit identischen Missions Aufgaben zur F-35 geflogen.
Ich denke nicht, dass die F-35:in den meisten Flug Parametern (Ausnahme extrem Tiefflug bei 50m Höhe und Macht 1) dem Tornado unterlegen ist.
So what?
Probleme auf hohem Niveau?
Entscheiden sich die wichtigsten 10 NATO Luftwaffen für Schrott???

[Pmichael]

Das Interessante ist ja wie dieser Mythos entstanden ist von der lahmen Ente F-35. Im Prinzip rechtfertigt keine der bekannten Informationen ein solches Bild. Vor allem sollten die Vorteile der internen Schächte, hoher interner Treibstoffanteil und keine Notwendigkeit Targeting Pods nutzen zu müssen doch offensichtlich sein besonders gegenüber bisherige Flugzeuge der vierten Generation.

[muck]

Das Interessante ist ja wie dieser Mythos entstanden ist von der lahmen Ente F-35. Im Prinzip rechtfertigt keine der bekannten Informationen ein solches Bild.

Meiner Wahrnehmung nach gibt es zwei Gründe:

• Die reinen Flugleistungsdaten des Flugzeugs, insb. der B-Version und C-Version, sind schlechter als die vieler Flugzeuge der Generationen 4 und 4.5. Schub-Gewicht-Verhältnis, Höchstgeschwindigkeit, Rollrate, Sustained Turn Rate, maximale Lastvielfache (außer F-35A), da liegen die Parameter z.B. deutlich unterhalb der meisten Flugzeuge, die die F-35 ersetzten wird (außer Tornado und F/A-18 C/D), sowie deutlich unterhalb z.B. MiG-29, J-10, Su-27/35 und Su-57. Das verwundert natürlich jene, die nicht bedenken, dass die F-35 dank ihrer LO- und Sensor Fusion-Technologie gar nicht in die Lage kommen soll, die Leistungsdaten von Luftüberlegenheitsjägern zeigen zu müssen.
  
• Diverse Kinderkrankheiten. Nicht zuletzt der US-Kongress hat, auch in den Medien, immer wieder Zweifel daran gesät, ob die Leistungsdaten ausreichen, und, ob das Flugzeug seine eventuell ungenügenden Leistungsdaten überhaupt erreicht.
  

[Turin]

Das Interessante ist ja wie dieser Mythos entstanden ist von der lahmen Ente F-35. Im Prinzip rechtfertigt keine der bekannten Informationen ein solches Bild. Vor allem sollten die Vorteile der internen Schächte, hoher interner Treibstoffanteil und keine Notwendigkeit Targeting Pods nutzen zu müssen doch offensichtlich sein besonders gegenüber bisherige Flugzeuge der vierten Generation.

Abgesehen von den genannten Faktoren, insbesondere die breite Palette von anderen Typen, die F-35 ersetzt, ist der "Entwicklungsstatus" denke ich hier ein Faktor. Der Witz ist allerdings, dass fuer F-35 neue, so vorher nicht exisiterende Standards gesetzt worden sind, um ueberhaupt als Serienmuster zu gelten. Das wird halt in der oeffentlichen Diskussion auch nicht wirklich reflektiert. Am Ende des Tages ist es ein sehr komplexes, sehr teures, und sehr langfristig angelegtes Programm, alles Dinge, die es so vorher in den USA u anderswo nicht gab (Eurofighter lustigerweise vielleicht der vergleichbarste Ansatz).

[Quintus Fabius]

Helios:

Was öffentlich über die Leistungsfähigkeit der Systeme, über die flugdynamischen Leistungen und über die Einschätzung der Piloten bekannt ist spricht im Zusammenhang letztlich gegen deine These. Nicht in einem Maße, dass ich die F-35 in diesem Bereich als schlecht bezeichnen würde, aber durchaus, dass sie eben nicht überlegen ist.

Ich habe aber nicht geschrieben, dass sie überlegen ist, sondern Zitat:

[quote]dass eine F-35 eben auch im WVR Bereich mit sehr vielem und in sehr vielen möglichen Szenarien mithalten kann

Im übrigen gab es öffentlich bekannt gewordene Berichte und Einschätzungen von Piloten, die ausgerechnet der F-35 gute Leistungen im WVR Bereich bescheinigten, auch im Vergleich mit dezidiert dafür konzipierten Mustern. Bis auf die ersten Versuche mit einer Vorserienmaschine im Dogfight gegen eine F-16 (das müsste irgendwann 2015 herum gewesen sein) bei denen die F-16 überlegen war (welch Überraschung!) hat man in den folgenden Jahren immer wieder gelesen, dass die F-35 im WVR Bereich erstaunlich leistungsfähig ist.

Ein Punkt ist hier sicherlich auch der angesprochene Unterschied zwischen ersten Versuchen mit nicht voll ausgereiften F-35 (beim Duell mit der F-16 fehlte es an allem möglichen, einschließlich Software für Zielerfassung), und zwischen den verschiedenen F-35 Versionen. Was aber für die Frage der F-35 in der Luftwaffe nicht relevant ist, weil wir ja F-35A erhalten.

[Helios]

Ich habe aber nicht geschrieben, dass sie überlegen ist, sondern Zitat:

Es geht mir hier nicht um die Raketen etc, denn ich hatte ja explizit die Annahme getroffen, dass beide Seiten praktisch gesehen die gleichen Raketen einsetzen - die F-35 dann aber überlegen ist. Sondern konkret also nur um das Flugzeug selbst. Die F-35 ist meiner These nach deshalb auch im WVR überlegen, weil der Kurvenkampf in diesem immer weniger Bedeutung haben wird.

Das musst du mit dir selbst ausmachen. Für mich bewegten sich deine Aussagen von "erstaunlich gut" bis "überlegen". Nun ist "erstaunlich gut" natürlich relativ, verglichen mit dem zu ersetzenden Tornado ist das sicherlich der Fall, im Vergleich zum parallel betriebenen Eurofighter eben nicht. Besser als häufig angenommen sicherlich, aber die F-35 hat da auch zu unrecht einen schlechten Ruf. Aber schlechter als manchmal behauptet eben auch, wenn nur einzelne Fragmente ohne Kontext zur Argumentation dienen. In meinen Augen ist das Gesamtbild relativ klar, das habe ich versucht hier darzulegen.

Im übrigen gab es öffentlich bekannt gewordene Berichte und Einschätzungen von Piloten, die ausgerechnet der F-35 gute Leistungen im WVR Bereich bescheinigten, auch im Vergleich mit dezidiert dafür konzipierten Mustern. Bis auf die ersten Versuche mit einer Vorserienmaschine im Dogfight gegen eine F-16 (das müsste irgendwann 2015 herum gewesen sein) bei denen die F-16 überlegen war (welch Überraschung!) hat man in den folgenden Jahren immer wieder gelesen, dass die F-35 im WVR Bereich erstaunlich leistungsfähig ist.

Es gab da beispielsweise diesen berühmt berüchtigten Bericht der Heritage Foundation, bei dem Piloten zu ihren alten Mustern und der F-35 befragt wurden. Berüchtigt ist der in meinen Augen deshalb, weil er zu allerlei falschen Schlussfolgerungen einlädt, wenn nur die Ergebnisse oberflächlich betrachtet werden. Und das ist leider so häufig der Fall, wenn es um Aussagen von Piloten geht, die ohne Kontext stehen. "Erstaunlich leistungsfähig" ist eben auch wieder relativ, es braucht einen Ausgangspunkt.

Wenn du also darauf hinaus willst, dass die F-35 häufig in den Bewertungen schlechter wegkommt als sie tatsächlich ist, weil irgendwelche unzutreffenden Leistungswerte verglichen werden, dann stimme ich dir sofort zu. Verglichen mit einer derartigen Fehleinschätzung ist die F-35 "erstaunlich leistungsfähig". Aber für mich klang deine These nach deutlich mehr, und das kann ich weiterhin nicht nachvollziehen.

[Pmichael]

Meiner Wahrnehmung nach gibt es zwei Gründe:

• Die reinen Flugleistungsdaten des Flugzeugs, insb. der B-Version und C-Version, sind schlechter als die vieler Flugzeuge der Generationen 4 und 4.5. Schub-Gewicht-Verhältnis, Höchstgeschwindigkeit, Rollrate, Sustained Turn Rate, maximale Lastvielfache (außer F-35A), da liegen die Parameter z.B. deutlich unterhalb der meisten Flugzeuge, die die F-35 ersetzten wird (außer Tornado und F/A-18 C/D), sowie deutlich unterhalb z.B. MiG-29, J-10, Su-27/35 und Su-57. Das verwundert natürlich jene, die nicht bedenken, dass die F-35 dank ihrer LO- und Sensor Fusion-Technologie gar nicht in die Lage kommen soll, die Leistungsdaten von Luftüberlegenheitsjägern zeigen zu müssen.
  
• Diverse Kinderkrankheiten. Nicht zuletzt der US-Kongress hat, auch in den Medien, immer wieder Zweifel daran gesät, ob die Leistungsdaten ausreichen, und, ob das Flugzeug seine eventuell ungenügenden Leistungsdaten überhaupt erreicht.
  

Gerade der erste Punkt ist halt schlicht nicht korrekt, davon abgesehen dass die sowjetischen/russischen Flugzeuge grundsätzlich ganz schreckliche E-M Theorie Flugzeuge sind, da sie unter anderen theoretischen Entwurfs- und Bewertungskritieren entworfen wurden sind - Stichwort Supermaneuverability und den ganzen Airshow Stunts.