(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Pmichael]

Für mich ist eine Diskussion hier wertvoll, wenn es um den Erkenntnisgewinn geht. Manchmal kann ich von den Beiträgen lernen, gerade mit DeltaR95 beispielsweise fand ich den Austausch in diesem Strang sehr gehaltvoll, manchmal versuche ich Informationen beizusteuern oder zu korrigieren. Das habe ich in deinem Fall gemacht, die FREMM kommen nicht "grundsätzlich mit der vollen ASW-Suite" daher, das ist Fakt. Wenn du nun mit immer neuen "Einzeilern" Begriffsinterpretationen betreiben möchtest, oder es dir um Deutungshoheiten geht, dann steht dir das frei, aber für mich ergibt dann mit dir eine Diskussion schlicht keinen Sinn.

Es gab da eigentlich gar nichts zu interpretieren, daher würde ich mir eine bessere Reaktion von dir wünschen, nachdem ich dir mitgeteilt habe, dass diese GP Schiffe halt doch mit dem selben System für ASW kommen wie die Anderen. Sie sind also grundsätzlich befähigt ein Schleppsonar aufzunehmen - laut Thales soll es sogar blitzschnell und günstig gehen.

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Genau das ist Fehlplanung und ein "erfolgreich" aus dem Ruder gelaufenes Projekt.

MKS180 war mal ursprünglich irgendwo bei 55% der Kosten der F125 geplant. Im Prinzp wurde jede Zielvorgabe die man vor über 10 Jahre mal hatte gerissen, man war ja nicht dabei als die immer weitere Eskalation des Projektes passiert sind aber irgendwo und irgendwann müssen ziemlich wilde Entscheidungen getroffen wurden sein. Ich denke mal Dinge wie Intensivnutzung und Modularität sollte mal wirklich kritisch betrachten, ersteres wurde ja innerhalb der Marine bereits kassiert.

[Milspec_1967]

Zum Thema Well Deck:

F-126 besitzt zwischen den Contaimer Modulen ein RHIB 12m Well Deck, sowie an beiden seiten RHIB 12 Hover Decks.
Wieviel und was außer 12m RHIB soll denn auf einer Multirole Fregatte ohne LFD Konstruktion untergebracht werden ?

Daher:
Alles , was mit Fahrzeug LCS und AirCusion etc. Absetzung zu tun hätte, ist nicht Aufgabe einer F-126 Klasse.
Selbst die ABSALON halte ich für zu sehr auf EierlegendeWollmilchSau getrimmt.

Ein MUSE ergänzt eine F-126 im Evakuiereungs und Landungsfall IDEAL:
Die F-126 übernimmt den Mid Range Air Cover, Land Cover (127mm BK), AntiShip Cover (NSM), ASW, hat 2 Helis + SOC Manning.
Das MUSE hat bei Bedarf weitere Helis oder Drohnen, SOC KfZ (AGF2), LLWafftR (Nachfolger Wiesel), Infantrie, genügend Nachschub und Treibstoff Versorgung und ein Lazarettmodul zu bieten.

[Seafire]

Zum Thema Well Deck:

F-126 besitzt zwischen den Contaimer Modulen ein RHIB 12m Well Deck, sowie an beiden seiten RHIB 12 Hover Decks.
Wieviel und was außer 12m RHIB soll denn auf einer Multirole Fregatte ohne LFD Konstruktion untergebracht werden ?

Kein Widerspruch aber Hoffnung da die F126

..auf der bewährten Rumpfform der Fregatten der LCF / De Zeven Provinciën-Klasse basiert.
https://armyrecognition.com/news/navy-ne...ga-frigate
..auf der bewährten Rumpfform der Fregatten der LCF / De Zeven Provinciën-Klasse basiert.
Die verwandte Omega-Fregatte verfügt über zwei große Multimissionsschächte: Einen mittschiffs und einen am Heck. Wie bei Fregatten der neuesten Generation (Typ 26 und FTI/Belharra) verläuft der mittschiffs gelegene Multimissionsschacht quer von der Backbord- zur Steuerbordseite und verfügt über ein Überkopf-Umschlagsystem zum Laden und Bewegen von Containern oder zum Aussetzen und Einholen von RHIBS oder USVs/UUVs. Die mittschiffs gelegene Multimissionsbucht ist groß genug, um bis zu vier 20-Fuß-Container aufzunehmen, und die achtere Multimissionsbucht kann zwei 20-Fuß-Container aufnehmen. Auf dem Oberdeck gibt es neben den Abschussrampen für Anti-Schiffs-Raketen einen zusätzlichen Platz für 2 weitere Container.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

Bein den niederländischen ASWF ist in den Bootsnischen Platz für ein 12 m USV. Diese ASW/USV entwickelt die Niederlande nun selbst. Sie waren auch an der Seagull (12m von Israel) interessiert. Normalerweise werden in der U-Boot-Abwehr zwei USVs eingesetzt: eines als Jäger mit Sensoren und eines als Killer mit Torpedo. Dieser Torpedo könnte ein MK 46-Torpedo sein, muss es aber nicht. Die Seagull könnenauf die gleiche Weise wie Rhibs gestartet werden.

[DeltaR95]

Ich meine, Milas wird bei den FREMM Evo noch eingeplant, oder?

Gute Frage, ich habe dazu keine eindeutige Quelle - die Launcher für die regulären Otomat der ITA FREMM und die für MILAS sehen ja gleich aus.

Es gibt sogar Gerüchte, dass MILAS von derzeitigen FREMM verschwunden ist, weil nur verschwindend geringe Stückzahlen Ende der 1990er beschafft wurden und nachdem die Franzosen ausgestiegen sind, konnten die Italiener das finanziell nicht allein stemmen.

Das gepaart mit irgendwelchen belegten Vertragsschlüssen für MILAS seit Anfang der 2000er legt für mich nahe, dass MILAS obsolet und nicht mehr verfügbar ist.

Edit:

Folgenden Bericht gefunden:

https://www.forecastinternational.com/ar...RECNO=1278

Demnach wird MILAS nicht mehr produziert.

[Broensen]

Demnach wird MILAS nicht mehr produziert.

Schade.
Ich hatte ja hier auch schonmal angeregt, von Diehl/Saab den MU90 in einen RBS-15-Ableger integrieren zu lassen. Aber als deutsches Projekt wäre das sicher mal wieder unbezahlbar...

[Ottone]

Bein den niederländischen ASWF ist in den Bootsnischen Platz für ein 12 m USV.

Gibt es für diese Aussage eine Quelle? Eine Zeitlang war nur ein 7.5m FRB vorgesehen, dann wurde die Nische wohl vergrößert - aber gleich auf 12m? 8.5 oder 10m (s. Buster oder Boote KSM) wären die nächsten Stufen.

Kleine Korrektur: Die F126 wird soweit mir bekannt nicht über ein "well deck" verfügen sondern eine Heckschleppe = angewinkelte Slip Einrichtung.

[Helios]

Folgenden Bericht gefunden

Danke, in dem Kontext ist die beständige Erwähnung von Milas in Medienberichten zu den letzten FREMMs erwähnenswert. Die Frage ist natürlich, ob eine Neuproduktion (mit welchem Aufwand) möglich wäre. Wird Otomat/Teseo 2/A noch produziert? Zumindest ist sie bei MBDA noch gelistet, parallel zur 2/E.

Generell interessant, dass in Europa der ASW-FK damit ausgestorben ist, die USA sich mit der (dort auch als dringend empfundenen) Fortentwicklung von VL-ASROC schwer tut, während in Asien die großen Marinenationen jeweils eigene Varianten entwickelt haben und aktiv pflegen.

[DeltaR95]

Generell interessant, dass in Europa der ASW-FK damit ausgestorben ist, die USA sich mit der (dort auch als dringend empfundenen) Fortentwicklung von VL-ASROC schwer tut, während in Asien die großen Marinenationen jeweils eigene Varianten entwickelt haben und aktiv pflegen.

Nicht ganz, die Briten sind gerade wieder auf der Suche:

https://www.navylookout.com/royal-navy-c...ne-rocket/

Interessantes Argument:

As an ASW-focussed navy, LRAW is a very valid operational requirement for the RN and is needed to provide an all-weather backup to the helicopter.

Das hatten wir beide in unserer Diskussion hier auch mal angerissen.

TESEO dagegen scheint noch sehr lebendig zu sein:

https://www.edrmagazine.eu/mbda-details-...0of%202027.

[Kul14]

Ich finde die aktuellen ASW-FK sind bei den modernen Aktivsonaren schon fast zu Nahkampfwaffen verkommen. ASROC hat nur eine Reichweite von 22km. Dagegen haben Schwergewichtstorpedos eine Reichweite von 50km und Sup-Harpoon z.B. deutlich mehr als 100km. ASROC würde also nicht ausreichen, um ein U-Boot auf Abstand zu halten, ohne dass sich die Fregatte selber in den Gefahrenbereich geben müsste. Bei der heutigen Bedeutung von Aktivsonar eig. Selbstmord.

Halte ASROC trotzdem für eine gute Möglichkeit flexibel und ohne viel Aufwand der F126 einen schiffsgestützen Effektor zu verpassen. Aber ich würde dem nicht allzu viel Bedeutung beimessen. Vier Stück würden aus meiner Sicht reichen. Schiffsgestützte Effektoren halte ich genauso wie ein Bugsonar als Backup für ein "nice to have", aber nichts Essenzielles. Zumindest in den aktuellen Versionen. Ein ASW-FK mit 200km Reichweite wäre ein Gamechanger, den dann bräuchten, die Hubschrauber keine Effektoren mitschleppen.

[Pmichael]

Eine Lokalisierung eines modernen U-Bootes wird nicht auf hundert Kilometern erfolgen, 20 Kilometer wäre bereits eine besondere Leistung. Auch ist es besonders wichtig das U-Boot dann auch schnell zu vernichten, daher kommt es auf die Geschwindigkeit an, weniger auf die maximale Reichweite.

[ede144]

Eine Lokalisierung eines modernen U-Bootes wird nicht auf hundert Kilometern erfolgen, 20 Kilometer wäre bereits eine besondere Leistung. Auch ist es besonders wichtig das U-Boot dann auch schnell zu vernichten, daher kommt es auf die Geschwindigkeit an, weniger auf die maximale Reichweite.

Bei 20 km ist die Fregatte bereits tot im Wasser.

[Kul14]

Eine Lokalisierung eines modernen U-Bootes wird nicht auf hundert Kilometern erfolgen, 20 Kilometer wäre bereits eine besondere Leistung. Auch ist es besonders wichtig das U-Boot dann auch schnell zu vernichten, daher kommt es auf die Geschwindigkeit an, weniger auf die maximale Reichweite.

Jein. Moderne U-Boote sind so leise mit einem passiven Bugsonar wäre die Entdeckungsreichweite vermutlich sogar so klein, dass wir über Wasserbomben nachdenken müssten. Aktive Schleppsonare hingegen sind ein anderer Schnack. Nicht um sonst bekommt U212CD diese besondere Rumpfform. Jedoch verrät man so natürlich auch seine Position und dann kommt es halt doch wieder auf die Reichweite an. Wie gesagt als Backup ist ein ASW-FK super und auch sinnvoll, aber es ist kein primäres System.

[Helios]

Nicht ganz, die Briten sind gerade wieder auf der Suche

Suchen ist aber etwas anderes als bauen, nicht umsonst geht es wohl eher um MOTS. Interessant dazu (als Ergänzung und Bestätigung deiner Meldung):

The only European option in is the Missile de Lutte Anti-Sous-marine (MILAS) manufactured between 2002-2012 by companies now owned by MBDA. Originally a French-Italian project, only the Italian Navy eventually fielded MILAS which has a 55km range and is nominally capable of carrying Sting Ray, among other lightweight torpedoes. The production line is long closed but MBDA may have other more modern missile bodies that could be adapted to meet the requirement.

Und was dein Zitat hinsichtlich der Allwetterfähigkeit angeht, gerade im Kontext des Vergleiches ist da der Folgesatz auch relevant:

As an ASW-focussed navy, LRAW is a very valid operational requirement for the RN and is needed to provide an all-weather backup to the helicopter. Unfortunately, funding is likely to prove an obstacle and cheaper alternatives such as torpedoes delivered by UAS or the Kingfisher gun-launched anti-submarine round may have to suffice.

Heißt für mich, eine britische FK-Entwicklung ist unwahrscheinlich, Italien und Frankreich scheinen da bisher auch nichts neues anzustreben, aus Deutschland wird eh nichts kommen, also wird es absehbar keine europäische Lösung geben. Gerade im Kontext der Allwetterfähigkeit frage ich mich, wieso UAS da eine Alternative zu FK darstellen sollten, und Kingfisher sehe ich weniger als System gegen klassische Unterseeboote, als eher eine günstige Ergänzung gegen UUV.

TESEO dagegen scheint noch sehr lebendig zu sein

Teseo 2/E ist klar, aber das ist ja auch weitgehend ein neuer FK. Wie groß da der Aufwand für eine Anpassung wäre sei dahingestellt. Teseo 2/A unterscheidet sich in den verschiedenen Evolutionen nicht so stark voneinander, dass ich da eine derart große Hürde sehen würde (ist aber natürlich auch nur Spekulation).

[Ottone]

Nach meinem Verständnis scheint APAR nicht mal für den Waffeneinsatz Turm gegen Luftziele geeignet zu sein oder warum soll die NLD ASWF noch ein Pharos zusätzlich erhalten?

Um den 76/62 Sovraponte Turm mit DART gegen FKs zu lenken.

Dagegen haben Schwergewichtstorpedos eine Reichweite von 50km

Und erheblich mehr als das.

[Pmichael]

Jein. Moderne U-Boote sind so leise mit einem passiven Bugsonar wäre die Entdeckungsreichweite vermutlich sogar so klein, dass wir über Wasserbomben nachdenken müssten. Aktive Schleppsonare hingegen sind ein anderer Schnack. Nicht um sonst bekommt U212CD diese besondere Rumpfform. Jedoch verrät man so natürlich auch seine Position und dann kommt es halt doch wieder auf die Reichweite an. Wie gesagt als Backup ist ein ASW-FK super und auch sinnvoll, aber es ist kein primäres System.

Natürlich sind aktive Sonare, vor allem in einem Netzwerk mit anderen Schiffen, Flugzeuge und Sonarboje, eine Notwendigkeit, da selbst moderne Atom U-Boote in den Hintergrundgeräusche des Meeres untergehen. Jedoch die geophysikalischen Bedingungen sorgen aber weiterhin, dass wir über zweistellige Ortungsreichweiten sprechen werden. Die neuen japanischen Anti-Submarine missiles sollen ja eine Reichweite von über 30km haben, wenn wir noch die Reichweite des Torpedos dazu addieren, so sind wir bei ~50km. Ich denke das klingt durchaus angemessen für ein überschallfähiges Waffensystem.

Größere Reichweiten im Rahmen multi-statischer Systeme abgedeckten Räume lassen sich dann grundsätzlich besser mit Hubschraubern aber vor allem MPAs abdecken, wenn auch für den Preis geringerer Reaktionsfähigkeit.