(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Pmichael]

Dieser Leichter Panzer wiegt stolze 42t und wird nur den leichten Division vorbehalten sein. Ein Kampfpanzerersatz wird es nicht sein, davon abgesehen gibt es mit dem AbramsX einen Technologiedemonstrator der viele der hier aufgelisteten Dinge beinhaltet.

[Quintus Fabius]

Solche Systeme sind kein Widerspruch, sondern eine gegenseitige Ergänzung.

Und es gäbe in Europa durchaus Fähigkeiten in dieser Richtung, beispielsweise den Typ-X von Milrem.

Und genau so Systeme meine ich, wenn ich davon schreibe, dass man jetzt gerade marktreif werdende neue Systeme zu einem Gesamtsystem zusammen stellt. Denn dann können auch viele andere EU Länder in das MGCS mit einsteigen, beispielsweise Estland / das Baltikum mit dem Typ-X.

Man stellt ein System der Systeme auf, aus dem was da ist und bindet dabei alle ein. Umgekehrt müssen alle diese Systeme betreiben, so die Idee. Dann kriegen die Franzosen halt ihre Askalon Kanone und Rheinmetall stellt dafür eine breite Munitionsfamilie auf und produziert diese und die Franzosen müssen umgekehrt ihre Mun von Rheinmetall kaufen usw usf

Und in vielen Teilen Europas würde man für einen solchen Systemverbund dazu etwas finden, oder dann deren Systeme zumindest in die gemeinsame vernetzte Kriegsführung mit einbinden können.

[voyageur]

Solche Systeme sind kein Widerspruch, sondern eine gegenseitige Ergänzung.

Und es gäbe in Europa durchaus Fähigkeiten in dieser Richtung, beispielsweise den Typ-X von Milrem.

Und genau so Systeme meine ich, wenn ich davon schreibe, dass man jetzt gerade marktreif werdende neue Systeme zu einem Gesamtsystem zusammen stellt. Denn dann können auch viele andere EU Länder in das MGCS mit einsteigen, beispielsweise Estland / das Baltikum mit dem Typ-X.

Man stellt ein System der Systeme auf, aus dem was da ist und bindet dabei alle ein. Umgekehrt müssen alle diese Systeme betreiben, so die Idee. Dann kriegen die Franzosen halt ihre Askalon Kanone und Rheinmetall stellt dafür eine breite Munitionsfamilie auf und produziert diese und die Franzosen müssen umgekehrt ihre Mun von Rheinmetall kaufen usw usf

Und in vielen Teilen Europas würde man für einen solchen Systemverbund dazu etwas finden, oder dann deren Systeme zumindest in die gemeinsame vernetzte Kriegsführung mit einbinden können.

was sagt das es nicht in diese Richtung geht ?
eine Tasse Kamillentee
Geld
In Frankreich sind bis 2030 500 Millionen Euros als Budget vorgesehen. Also ca 80 Millionen pro Jahr. Ok das ist Geld, aber Peanuts innerhalb des Militärbudgets.
Wir wissen nicht was genau innerhalb der Säulen geplant ist, ich bin aber überzeugt das in der Säule Hauptwaffe im Jahre 2035 über andere Sachen als die Kaliber 130/140 mm diskutiert wird.
Auch die Restrukturierung der Landindustrie ist das Geld wert. Ein zweiter europäischer Konzern (der nicht Investfonds gehört) mit Beinen in DE/FR/IT einem Fuss in BE, und dann wird Griechenland dazukommen.
und als ich das letzte Mal in meine Kristallkugel geschaut habe (bevor sie vom Tisch rollte) sahe ich einen KDNS Panzer mit einer Leo Wanne und einem "e-MBT" Turm, selbst ein Datum war zu sehen
EUROSATORY
am 17 Juni Paris Villepinte.
Und wenn das kommen sollte, werden keine Tassen Kamille gebraucht werden, sondern Fässer, uch in französischen Foren;

[Kos]

Wir wissen nicht was genau innerhalb der Säulen geplant ist, ich bin aber überzeugt das in der Säule Hauptwaffe im Jahre 2035 über andere Sachen als die Kaliber 130/140 mm diskutiert wird.

Die Kaliberfrage wird auch von den USA abhängen. Sollten die sich für ein neues Kaliber entscheiden weder dem andere NATO-Staaten folgen. Die militärische Abhängigkeit von den USA für die europäischen Verteidigung ist einfach zu gross.

[Milspec_1967]

Die Kaliberfrage wird auch von den USA abhängen. Sollten die sich für ein neues Kaliber entscheiden weder dem andere NATO-Staaten folgen. Die militärische Abhängigkeit von den USA für die europäischen Verteidigung ist einfach zu gross.

Seit wann können Amerikaner Panzer Kanonen?

Antwort:
Seit NATO Deutschland Mitgliedschaft 1955 noch nie:
Panzer Standard Kanone NATO:
1955 bis 1980: UK 105mm
1980 bis heute : D 120mm

Das ist was komplett anderes als Infantrie Gewehre... Und selbst da wird das neue US Kaliber lange US only sein,
denn logistisch hat Rest NATO die Ressourcen nicht.. Und teilweise erst auf neue 5.56er umgestellt (D, F,)

Und exotischer Railgun Kram etc. ist Area 51 Science fiction

[voyageur]

Und exotischer Railgun Kram etc. ist Area 51 Science fiction

Sagen wir DE/FR Area Strassburg kram
https://www.isl.eu/en/42-recherches/lase...14-railgun

Die Kaliberfrage wird auch von den USA abhängen. Sollten die sich für ein neues Kaliber entscheiden weder dem andere NATO-Staaten folgen. Die militärische Abhängigkeit von den USA für die europäischen Verteidigung ist einfach zu gross.

USA glaube ich eher nicht, Europa schon gar nicht, eher Indien. In jedem Falle in den nächsten Monaten/Jahren.

[Broensen]

Wie kann Europa Souveränität herstellen ? Dazu müssen die Europäer im militärischen Bereich zuvorderst eine funktionierende Europäische Armee aufstellen

Vorweg als Exkurs: Grundsätzlich wäre das natürlich richtig, Grundlage dafür wäre aber vor allem erstmal eine gemeinsame EU-Außenpolitik, für die es aber wiederum auch gemeinsamer Wirtschaftspolitik etc. bedarf. Das ließe sich nur im Rahmen einer tiefergehenden Föderation als der derzeitigen Union realisieren. Da die EU aber durch eine mMn zu schnelle Erweiterungspolitik ihre diesbezügliche Einigkeit verspielt oder zumindest verwässert hat, bliebe dafür jetzt meiner Ansicht nach nur die Option, sich innerhalb der EU mit mehreren Staaten zusammenzuschließen, die ähnliche außenpolitische Vorstellungen teilen und dadurch in der Lage wären, sich auf eine gemeinsam zu vertretende Agenda zu verständigen und gemeinsame politische und diplomatische Institutionen zu schaffen.

Da entsprechende Vereinigungstendenzen jedoch nicht zu erkennen sind, kann das mMn keine Grundlage sein für eine Betrachtung von MGCS-Alternativen, sondern allenfalls für komplett utopische Überlegungen zu einer theoretischen europäischen Armee. Das kann natürlich auch interessant sein, gehört aber nicht hierher, sondern in ein "EU-Wunschkonzert".

Daher ab hier nur noch die etwas realistischeren Ansätze:

und sie müssen aufhören, mit ihren nationalen Streitkräften fortwährend die ganze Bandbreite an Fähigkeiten abbilden zu wollen, denn eine Ansammlung von Bonsais ergibt keinen Wald, und man muss zwingend gemeinsame Waffensysteme betreiben statt vieler verschiedener.

Dieser Ansatz wird ja bereits über das Rahmennationensystem verfolgt, sicher noch mit Verbesserungsbedarf. Dort lässt sich allerdings anknüpfen, gerade auch hinsichtlich der Vereinheitlichung. Zum einen führt die Konzentration von Fähigkeiten immer auch zu einer Vereinheitlichung, zum anderen können auch kleinere Nationen über das "Anlehnen" an größere Partner dazu gebracht werden, sich deren Beschaffungen anzuschließen, wenn sich daraus deutliche Vorteile für den Betrieb ergeben. ESSI ist so ein Beispiel.

Und nun sieht das MGCS System auf den ersten Blick so aus, als würde das exakt das sein was wir hier benötigen. Eine gemeinsame europäische Panzerplattform.

Meiner Ansicht nach nicht, denn Kampfpanzer -und nur darum geht es ja leider real, zumindest im ersten Schritt- sind ja nur ein kleiner Teil der relevanten, zu vereinheitlichen Ausstattung. Entsprechend führt ein MGCS -so wie derzeit geplant- mMn eben nicht zur erforderlichen Vereinheitlichung, weil es bei weitem nicht genug in die Breite der Streitkräfte hinein wirkt.

Aber gleichzeitig plant man für das MGCS einen revolutionären, extrem ehrgeizigen Entwurf, es soll ein Sprung sein, ein Bruch mit dem vorherigen. Und dann nicht mit allen Europäern, oder zumindest Westeuropäern gemeinsam, sondern erstmal primär mit Frankreich in der bloßen Annahme, das andere europäische Nationen dann die Mittel und Zeit haben werden, um ebenfalls dieses System zu kaufen.

Die Argumentation ist da ja immer, dass es schon schwierig genug sei, eine Einigung zwischen DE und FR zu erreichen, das sehe ich aber auch anders. Von der Einsatzdoktrin her sind eigentlich Deutschland und Frankreich die äußeren Enden einer Skala, die vom Fulda-Gap bis nach Mali reicht. Da wird sich jede andere europäische Nation problemlos einordnen und einbringen können. Die Konflikte entstehen dann eher aus nationalen Egoismen, insbesondere wirtschaftlicher Natur. Diesen könnte man eigentlich nur vorbeugen, indem man die grundlegende Konzeptionierung rein militärisch vornimmt, ohne Einflussnahme von Politik und Rüstungsindustrie. Letztere müsste dann in einem zweiten Schritt erst Lösungsansätze präsentieren.

1. Das Ehrgeiz-Niveau muss runter. MGCS müsste nicht primär als ein neues Fahrzeug, ein neues Duellsystem anstelle der bisherigen Kampfpanzer verstanden werden, sondern als ein System in dem bisher schon verwendete oder gerade fertig werdende Systeme eingebunden werden.

Absolut richtig. Wobei ich das zweiphasig sehen würde. In einer ersten Phase sollten aktuelle Systeme integriert werden, während in einer zweiten Phase dann eine weitere Vereinheitlichung durch Reduzierung der Systeme in der Folgegeneration angestrebt werden sollte. Also bspw. können sowohl GTK als auch VBCI integriert werden, zwei separate Nachfolger wären jedoch zu vermeiden.

Man müsste hier Frankreich entgegen kommen und einen viel weniger ehrgeizigen, und dafür schneller zur Verfügung stehenden und günstigeren Entwurf umsetzen.

Das ist für mich ein Widerspruch. Wenn wir Frankreich entgegen kämen, dann hätten wir recht schnell eine Kampfpanzer-Nachfolgegeneration, aber eben keine gepanzerte Einheitsplattform mit sie umgebendem Technologie-Baukasten, denn die braucht Frankreich aktuell gar nicht. Die werden das MGCS mit ihrer "bulle scorpion" verknüpfen und fertig.

2. Das MGCS muss eine Gepanzerte Einheitsplattform auf Kette sein, auf welcher auch Schützenpanzer, Panzerhaubitzen, Pionierpanzer und alles sonstige aufgebaut werden können. Damit dies möglich ist, benötigt man wahrscheinlich zumindest zwei verschiedene Basisfahrzeuge, welche aber eine möglichst große Teilegleichheit haben sollten.

Da bin ich dabei. Wobei die dieselelektrische Antriebstechnologie es eigentlich ermöglichen sollte, dass die Unterschiede der Basisfahrzeuge primär den Stahlbau betreffen und weniger Mechanik/Elektronik. Wodurch auch eine gewisse Skalierung der Basis erreichbar wird mit Blick auf unbemannte Ableger.
Allerdings würde ich noch weiter gehen und in einem zweiten Schritt auch Radfahrzeuge in diesen Verbund einbinden, anfangs eben bestehende Plattformen, insbesondere den BOXER, perspektivisch aber eben auch eine europäische Einheitsradpanzerfamilie parallel zur Kettenplattform.

3. Dieser muss dann aber auch in der EU allgemein verbreitet werden. Und das wird meiner Einschätzung nach nur gehen, wenn dieses System günstiger wird und wenn es schneller verfügbar ist.

Für mich ist der entscheidende Punkt die Anknüpffähigkeit. Also die Möglichkeit, sich am Gesamtsystem zu beteiligen, ohne gleich den ganzen Fahrzeugbestand austauschen zu müssen. Insofern wird die Integration bestehender Systeme eine hohe Bedeutung erlangen.

Und wenn man per Gesetz durch die EU praktisch gesehen vorschreibt, dass EU Armeen in dieses System einsteigen müssen.

Dem kann ich leider gar nicht folgen. Hier muss mMn ganz liberal das Angebot der Nachfrage folgen, diese zum eigenen Vorteil beeinflussen und entsprechend so gestaltet werden, dass die Staaten von selbst diesen Weg gehen. Was durchaus Sinn ergeben könnte, wäre jedoch eine EU-Institution, die für die Koordinierung zuständig ist, aber die haben wir ja bereits. Erforderlich wäre da natürlich eine deutliche Stärkung, bspw. durch den bereits diskutierten EU-Rüstungskommissar. Außerdem sind natürlich die großen Anlehnungsnationen in der Pflicht, den kleineren Partnern attraktive Angebote zu machen, wozu man u.a. auch stärker auf FMS-ähnliche Konstrukte setzen könnte.
Eigentlich müsste beim MGCS von der Auslegung als Projekt abkommen und daraus eher eine Institution machen.

Damit die EU Souverän wird, müssen entsprechend Nationalstaaten ihre Souveränität in bestimmten Punkten aufgeben. Und das heißt, die eigen Bonsaiarmee auf bestimmte Fähigkeiten zu reduzieren und andere Fähigkeiten dafür zu stärken. Auch dies halte ich für genau so wesentlich wie alles vorher angeführte. Das heißt man muss hier irgendwo über seinen nationalen Schatten springen und etwas opfern.

Das führt natürlich unweigerlich zu multinationalen Großverbänden, etwas dem du bisher afair eher kritisch gegenüber standst. Zudem führt das auch dazu, dass gerade die großen Nationen wie Deutschland sich mehr auf Nischenfähigkeiten konzentrieren müssen und nicht -wie du es meist forderst- die Grundlagen quantitativ stärken können. Denn gerade Nischenfähigkeiten sind für kleine Staaten deutlich schwerer vorzuhalten, so dass diese eher Grundbefähigungen beisteuern können und halt eben Quantität.
Ausnahmen git es dabei natürlich, bspw. sind die Niederlande und die skandinavischen Staaten prädestiniert dafür, amphibische Fähigkeiten vorzuhalten, die wir uns dafür sparen können.

Warum beispielsweise verschiedene Systeme vernetzter Kriegsführung in Europa ?! Die Franzosen haben mit Scorpion hier ordentlich vorgelegt, also könnte man auch das einfach aufgreifen und zum Teil des MGCS machen. Statt irgendeiner völlig neuen und überehrgeizigen Plattform verwendet man nun als einheitliche Kettenplattform den Lynx welchen dann umgekehrt die Franzosen und alle anderen auch beschaffen müssen. usw. usw. Kurz und einfach:

Man baut das MGCS nicht neu, sondern man stellt es aus bestehenden Komponenten zusammen. Also kein neues revolutionäres Duellsystem, sondern wir sammeln bereits vorhandene oder gerade entstehende / gerade neu zulaufende Systeme zusammen und erschaffen daraus das MGCS.

Dem stimme ich weitestgehend zu. Allerdings erfordert die politisch-industrielle Dimension in der Praxis mMn trotzdem eine gewisse Weiterentwicklung der einzelnen Komponenten, alleine schon deshalb, um die Dominanz einzelner Firmen und damit den Untergang derer Konkurrenz zu vermeiden. Also bspw. müsste man Scorpion als Grundlage heranziehen und dann zusammen mit weiteren Industriepartnern daraus ein gemeinsames Nachfolgesystem ableiten. Das wird natürlich sehr schwer bei der Industrie durchzusetzen sein, aber die Alternative wäre dann halt, dass sie zukünftig keine Rolle mehr auf dem europäischen Markt spielen würden. Da wäre also insbesondere in Frankreich die politische Bereitschaft gefragt, die eigene Industrie entsprechend einzunorden.

Statt also irgendwelcher nebulöser Studien, setzt man sich hier und jetzt zusammen und stellt zeitnah ein MGCS als System für Europäische Panzerfahrzeuge auf Kette auf, aus dem was jetzt verfügbar ist, indem man verschiedene nationale Technologien dafür kombiniert. Verwenden wir halt französische Battle Clouds und Lynx mit AGM, die Askalon Kanone und dafür von Rheinmetall hergestellte Munition mit einer viel breiteren Menge an Fähigkeiten und vieles mehr.

Das wäre durchaus so machbar, sollte aber eben einen zweiten Schritt von vornherein mitdenken und vorbereiten, indem bspw. die Teilnahme an diesem Verbund die Anbieter dazu verpflichtet, dass die jeweilige Technologie für eine gemeinsame Fortentwicklung zur Verfügung gestellt wird.

Wie genau man das zusammen stellt, aus was genau, und wer dann welche Anteile kriegt müsste natürlich ausgehandelt werden. Zudem müssten entsprechend andere EU Nationen für deren Panzerproduzierende Unternehmen auch entsprechende Produktionsanteile erhalten, und eventuell können sie ja auch noch bestimmte Teile dazu beitragen.

Da muss man dann vermutlich die technologische Seite von der Produktionsaufteilung weitestgehend trennen. Das erfordert eigentlich einen umfangreichen Umbau der Rüstungsindustrie und der Beschaffungsmechanismen.

Wie wäre es also, das MGCS aus dem aufzubauen was hier und jetzt gerade die neueste Technologie ist (Lynx, Scorpion, AGM, usw usw) statt etwas völlig neues erschaffen zu wollen ?

Das Ziel ist als Zwischenschritt richtig. Die Umsetzung wäre zwar real sicher nicht einfacher hinzubekommen, das Ergebnis jedoch vermutlich deutlich besser, trotz der geringeren Ambition. Denn die wäre ja nur hinsichtlich des "Revolutionsgrads" geringer, nicht aber hinsichtlich der Vereinheitlichung europäischer Rüstung und der Stärkung der eigenen Verteidigung.

[alphall31]

Warum beispielsweise verschiedene Systeme vernetzter Kriegsführung in Europa ?!

Was sollten den die Franzosen haben was wir nicht haben ?

Vorweg als Exkurs: Grundsätzlich wäre das natürlich richtig, Grundlage dafür wäre aber vor allem erstmal eine gemeinsame EU-Außenpolitik, für die es aber wiederum auch gemeinsamer Wirtschaftspolitik etc. bedarf. Das ließe sich nur im Rahmen einer tiefergehenden Föderation als der derzeitigen Union realisieren. Da die EU aber durch eine mMn zu schnelle Erweiterungspolitik ihre diesbezügliche Einigkeit verspielt oder zumindest verwässert hat, bliebe dafür jetzt meiner Ansicht nach nur die Option, sich innerhalb der EU mit mehreren Staaten zusammenzuschließen, die ähnliche außenpolitische Vorstellungen teilen und dadurch in der Lage wären, sich auf eine gemeinsam zu vertretende Agenda zu verständigen und gemeinsame politische und diplomatische Institutionen zu schaffen.

Mittlerweile ist doch die EU genauso finanziell abgewirtschaftet wie jedes einzelne Mitgliedsland . Das was mal als gute Idee gestartet ist wurde von den Mitgliedsländern selber kaputt gemacht. Wenn man sich nicht mal an die eigenen gesetzten Regeln hält brauch man halt auch nichts anderes erwarten . Da die Eunicht so präsent bei den Menschen in den einzelnen Länder ist machen die Politiker in Brüssel auch was sie wollen. Man hat es immerhin geschafft innerhalb von fünf Jahren fast 1 Billion Schulden zu machen.

[Fox1]

Na ja, als ich hier im Forum die Hardpunktartikel mit Hinweis auf eine Brückenlösung in Richtung Leopard 3 verlinkt hatte, war sofort von einigen der Hinweis da, es ginge hier nur um dem Leopard 2 A8 + etwas weitere Weiterentwicklung.

Nachdem sowohl KNDS als auch Rheinmetall unbemannte Türme in das Leopard 2 Fahrgestell integriert, auf der Eurosatory (Leopard 2 A-RC 3.0 bzw. KF51 CUT) vorgestellt haben, ist offensichtlich jetzt völlig klar, wohin die Reise geht.

Es wird als Brückenlösung einen Leopard 3 geben. Der Schmarrn mit A-RC 3.0 um ja politisch korrekt zu formulieren ist einfach nur lachhaft. Na ja, ist auch nur ein Demonstrator.

Rheinmetall scheint mir etwas weiter zu sein. Sie haben auch den Vorteil, dass sie die neue Waffe des Leopard 3 ja in der Hand haben. Sie hatten ja auch schon eine 140er in der Mache und sind wieder davon weg. Auch hier haben sie den Vorteil des Vergleichs und dieses Know How hat KNDS auch nicht. Die 130er wird der neue Standard werden.

KNDS Deutschland täte sehr gut daran, endlich wieder mit Rheinmetall die Zusammenarbeit zu suchen. Dann können sie wenigstens das Fahrgestell, mit Schutzzelle und meines Erachtens neuem, hybriden Antriebskonzept auf einen topmodernen Standard bringen.
In FR wird nur minimal was mit dem Leclerc passieren. Dort hat der Kampfpanzer bei weitem nicht die Prio wie in DEU. Das Joint Venture mit Nexter ist nur ein Problem.

[Voltzz]

Nachdem sowohl KNDS als auch Rheinmetall unbemannte Türme in das Leopard 2 Fahrgestell integriert, auf der Eurosatory (Leopard 2 A-RC 3.0 bzw. KF51 CUT) vorgestellt haben, ist offensichtlich jetzt völlig klar, wohin die Reise geht.

Es wird als Brückenlösung einen Leopard 3 geben. Der Schmarrn mit A-RC 3.0 um ja politisch korrekt zu formulieren ist einfach nur lachhaft. Na ja, ist auch nur ein Demonstrator.

Rheinmetall scheint mir etwas weiter zu sein. Sie haben auch den Vorteil, dass sie die neue Waffe des Leopard 3 ja in der Hand haben. Sie hatten ja auch schon eine 140er in der Mache und sind wieder davon weg. Auch hier haben sie den Vorteil des Vergleichs und dieses Know How hat KNDS auch nicht. Die 130er wird der neue Standard werden.

Der A-RC wurde schon in Bewegung und im Schuss gezeigt, der Kf51-U scheint da deutlich weniger fortgeschritten zu sein. Während der „normale“ Kf51 zwar ein bisschen weiter aber auch deutlich konservativer ist, mit dementsprechend kleinerem Leistungsabstand zum A8.

Ich nehme an bei der 140 mm Rheinmetall Kanonen beziehst du dich auf die NPzK-140. Diese wurde im Rahmen des Future Tank Main Armament Programmes in Kooperation mit Giat und Royal Ordnance entwickelt. Am längsten ging dieses Projekt nach Ende der Kooperation noch bei Giat weiter und die verwandte französische Waffe wurde sogar in einen Leclerc eingebaut und getestet bevor die Entwicklung entgültig eingestellt wurde. Rheinmetall und Nexter/Knds haben also so ziemlich die gleichen Erfahrungen gemacht, Wobei weder Ascalon noch die Rh130 dem FTMA besonders ähnlich sind.

Ich nehme an die Brückenlösung wird aber erstmal mit 120mm geplant, da man sich ja mit Frankreich auf eine gemeinsame Erprobung und Entscheidung zum Kaliber festgelegt hat.

[Fox1]

Ich habe nichts davon gehört, dass man bzgl. Kaliber irgendein Abkommen mit FR getroffen hätte. Das war wohl schon KNDS intern.

Die 130 mm Kanone wird mit BaainBw Auftrag entwickelt (meine das im Hartpunkt gelesen zu haben) - da kann man dann davon ausgehen, dass das auch die Kanone für die Brückenlösung wird. Das wird man schon aufgrund des enormen Reichweitenvorteils machen.

[Voltzz]

Ich habe nichts davon gehört, dass man bzgl. Kaliber irgendein Abkommen mit FR getroffen hätte. Das war wohl schon KNDS intern.

Die 130 mm Kanone wird mit BaainBw Auftrag entwickelt (meine das im Hartpunkt gelesen zu haben) - da kann man dann davon ausgehen, dass das auch die Kanone für die Brückenlösung wird. Das wird man schon aufgrund des enormen Reichweitenvorteils machen.

Pillar 2 – Kanone, Turm und Munition unter deutsch-französischer Führung. In einem ersten Schritt sollen jeweils national unterschiedliche Kanonensysteme entwickelt und nach einer Vergleichserprobung ein System ausgewählt werden.

bmvg

[Broensen]

Ich glaube, Ihr redet von unterschiedlichen Dingen. Fox1 bezieht sich auf die Brückenlösung, Voltzz auf das MGCS.

Fraglich ist jedoch, ob es überhaupt sein kann, dass eine Brückenlösung einen Kaliberwechsel mit sich bringt, ohne dass dieser dann auch für das MGCS übernommen wird. Denn wenn einer der beiden Hauptprogrammpartner erstmal eine neue Munition zusätzlich zur 120er eingeführt hat, wird man dort kaum eine dritte einführen wollen. Daher halte ich immer noch einen Kaliberwechsel bei der Brückenlösung für unwahrscheinlich, zumal ja auch mit dem Ende des Armata sich die Notwendigkeit zur Kalibererhöhung auf der Dringlichkeits-Zeitachse weiter nach hinten verschoben hat.

[Milspec_1967]

Ich glaube, Ihr redet von unterschiedlichen Dingen. Fox1 bezieht sich auf die Brückenlösung, Voltzz auf das MGCS.

Fraglich ist jedoch, ob es überhaupt sein kann, dass eine Brückenlösung einen Kaliberwechsel mit sich bringt, ohne dass dieser dann auch für das MGCS übernommen wird. Denn wenn einer der beiden Hauptprogrammpartner erstmal eine neue Munition zusätzlich zur 120er eingeführt hat, wird man dort kaum eine dritte einführen wollen. Daher halte ich immer noch einen Kaliberwechsel bei der Brückenlösung für unwahrscheinlich, zumal ja auch mit dem Ende des Armata sich die Notwendigkeit zur Kalibererhöhung auf der Dringlichkeits-Zeitachse weiter nach hinten verschoben hat.

Ein neues Übergangsmodell mit alter 120mm Kanone (gar in Lafettenversion) ist für mich völlig unsinig !

Da kann man doch getrost weitere fertig durchkonstruierte (preiswertere) Leo 2 A8 mit bewährten Bauteilen kaufen ... eine moderne Waffenstation hinten drauf (mit Anti Drohnen Waffe) ... fertig.

Wie ich bereits früher dargelegt habe, kann die RH-130 theoretisch in einen Leo 2 A6 aufwärts Turm implementiert werden.
Wenn es also technisch möglich ist, eine "Ladehilfe" oder einen Autolader in den vorhandenen Turm des Leo 2 für die größere RH130 Munition einzubauen, dann wäre das eine prima Sach
Es würden dann einfach KF51 U mit RH 130 mit unbemanntem Turm bestellt ...
... und zeitnah ALLE ca. 300 Leo 2 A7/8 auf RH130 umgestellt (mit Anpassungen im Turm fürs Laden)
und die Leo 2 anschließend (während immer mehr KF51/2 zulaufen) mit RH130 zusätzlich
als Kriegsreserve eingelagert oder neuen Einheiten (mit zukünftigen) Wehrpflichtigen zugeordnet, die keinen KF51 bekommen sollen. (Aufwuchs Heimatschutz ??)
(Ich gehe davon aus, das man zum Preis für 1 KF51/U ca. 3 Leo 2 A7/A8 auf RH130 umrüsten kann)
So eine Aktion wäre logistisch sinnvoll und theoretisch mit allen zukünftigen ca. 500 deutschen Kpz bei rascher Finanzierung und Umsetzung in 2034 abgeschlossen (70 KF51 Neubau und Leo 2 Umbau pro Jahr ab 2028 müßte für Rheinmetall machbar sein).

Ende im Gelände...und wäre ich BmVg, ich würde es genauso machen und beauftragen, sofern NL/NO/CH/SWE und andere Leo 2 Nutzer da mitziehen.

Und theoretisch, da gebe ich den Vorschreibern recht, ist 140mm damit tot...denn damit müßten alle neuen/ alten Leo 2 A8 etc. ab 2040 bereits verschrottet werden (oder sehr teuer auf komplett neuen Turm umgestellt werden müssen), wenn man logistisch nur das EINE Kaliber als Ziel wollen würde...

[Broensen]

Ein neues Übergangsmodell mit alter 120mm Kanone (gar in Lafettenversion) ist für mich völlig unsinig !

Deshalb ist ja auch insgesamt ein wirklich neues Übergangsmodell unsinnig. Niemand braucht momentan mehr als ein Leo2A8 mit seiner 120mm leisten kann. Daher dürften sich Neuerungen in einem Übergangsmodell Leo2AX o.ä. auch auf andere Dinge als das Kaliber der Hauptwaffe beschränken.

Wenn es also technisch möglich ist, eine "Ladehilfe" oder einen Autolader in den vorhandenen Turm des Leo 2 für die größere RH130 Munition einzubauen

Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass das sinnvoll machbar sein soll. Es ist doch ein komplett anderes Turmdesign, ob ich nun einen Ladeschützen oder -automaten im Turm einsetze. Zumal die Entwicklung eines solchen Ladeautomaten dann eben nur für diesen Übergangspanzer erfolgen würde, da im MGCS ja ein unbemannter, neu konstruierter Turm kommen wird, der eine ganz andere Konstruktion der Munitionszuführung haben wird als so eine Leo2-Nachrüstlösung. Und dann kommt halt wieder die Sinnfrage auf: Wozu? Gegen welchen potentiellen Gegner brauchen wir bis zur Einführung des MGCS eine Kalibervergrößerung?

Die einzig halbwegs sinnvolle Variante für ein "neues" Übergangsmodell wäre für mich der Euro-MBT gewesen, bei dem man den 120mm-Leclerc-Turm mit Autolader auf die Leo2-Wanne gesetzt hatte. Das plus ein paar neue Systeme, die man schon für das MGCS entwickelt, das wäre sinnvoll gewesen, allein schon aufgrund der gut regelbaren D/F-Arbeitsteilung und überschaubaren Herausforderungen für die nationalen Betriebslogistiken.

allen zukünftigen ca. 500 deutschen Kpz

Wo siehst du die denn? Bisher gehen doch die meisten Beobachter eher davon aus, dass zusätzliche A8 zur Reduzierung der A5/6-Flotte im gleichen Umfang führen werden. Zusätzliche Panzerbataillone sind auch nicht geplant, während beim Heer ohnehin bereits ein nicht realistisch umzusetzender Aufwuchs bis 2035 ansteht.

Und theoretisch, da gebe ich den Vorschreibern recht, ist 140mm damit tot...denn damit müßten alle neuen/ alten Leo 2 A8 etc. ab 2040 bereits verschrottet werden (oder sehr teuer auf komplett neuen Turm umgestellt werden müssen), wenn man logistisch nur das EINE Kaliber als Ziel wollen würde...

Und genau darin liegt eben begründet, dass eine Kalibervergrößerung bei einem national geplanten Übergangsmodell automatisch zum Ende des MGCS führen muss oder zumindest dazu, dass dieses keine einheitliche PzK mehr bekommen wird.