(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[HansPeters123]

Meine Wette für das Ergebnis:

- F126 Schiff 5 + 6 kommt nicht
- F123 bleibt bis 2040 im Dienst um die Lücke im Bereich ASW zu stopfen

Begründet wird es damit, dass man damit "perspektivisch die Finanzierung von 6 F127 abdeckt, von denen am Ende dann doch nur 3 kommen werden"

Sorry, aber rund 1,6 Mrd. EUR für eine F126 mit diesem "Fähigkeitsportfolio" kann man nur als teure Goldrandlösung verstehen - auch wenn scheinbar mal wieder die Einhaltung rechtlicher Vorgaben der Kostentreiber ist und nicht die Abteilung Waffen- und Sensoren...

Allein die Art und Weise, wie man hier dem Parlament die sprichwörtliche Pistole auf die Brust setzt und versucht den Schwarzen Peter für die eigene Fehlplanung, eine überteuerte und unterbefähigte F126, unter zu schieben, wird im aktuellen Streit mit dem BMF mehr Gräben aufreißen, als zu schütten.

Auch wenn es Quartett ist, für den Preis einer (!) F126 könnte man rund 2,5 moderne japanische Mogami-ASW-Fregatten kaufen, die mit nur 90 Personen gut betrieben werden können.

Die Bundeswehr und scheinbar die Marine im Speziellen hat es trotz Zeitenwende nicht gelernt, sich von ihren EiLeWoMiSau-Projekten zu lösen.

Die Frage ist halt was an der unterbewaffneten und völlig überteuerten F 126 EiLeWoMiSau sein soll.... Das ist so ziemlich das Gegenteil davon. Schon extrem wie hier das Geld der Steuerzahler rausgeschmissen wird nur damit man dann in Zukunft feststellt, dass die F 126 in künftigen Gefechten nicht mal im Ansatz alleine bestehen kann.

[DeltaR95]

Die Frage ist halt was an der unterbewaffneten und völlig überteuerten F 126 EiLeWoMiSau sein soll.... Das ist so ziemlich das Gegenteil davon. Schon extrem wie hier das Geld der Steuerzahler rausgeschmissen wird nur damit man dann in Zukunft feststellt, dass die F 126 in künftigen Gefechten nicht mal im Ansatz alleine bestehen kann.

Die EiLeWoMiSau ist die krampfhafte Einhaltung aller möglichen zivilen Gesetze, Normen und Vorschriften, ohne, dass dafür eine militärische Begründung besteht.

Man versucht so gut es geht jegliche Gefährdung des "Angestellten" im Sinne des Arbeitsschutzes auszuschließen, wird dabei aber so teuer und groß, dass man für den eigentlichen Zweck des Kriegsschiffes, nämlich die Bekämpfung des Gegners und der Abwehr von Bedrohungen für die eigene Besatzung, nicht mehr genug Geld und Raum hat.

Polemisch gesprochen: "Sehr geehrte Frau X, leider müssen wir ihnen mitteilen, dass ihr Sohn mit seiner Fregatte versenkt wurde und verstorben ist - aber er tat dies unter vollständig zur ArbStättV konformen Arbeitsbedingungen!"

Der absolute Treppenwitz ist, dass man eine F126 als ASW-Fregatte verkauft, aber nicht mal mit einem Feigenblatt ("Nixie") versucht, sich zur Abwehr von Torpedos zu befähigen. Die EloGM im Sinne eines Jammer ("Hallo Drohne!") hat man scheinbar ganz weggespart und bekommt es nicht mal hin, kurzfristig auf eine F123 Seahawk mit ABM zu wechseln.

Warum man das Gewahrsam-Modul nicht vor dem Bau aus dem Vertrag wirft und statt dessen lieber weiter ASW-Module bestellt, versteht nur der Herr Gott...

F126 im derzeitigen Zustand ist die Negation aller ausgerufenen Dynamik der Zeitenwende. Zwei mehr als zwei Jahren ist Krieg in Europa und diese Bundeswehr kann sich nicht mal dazu durchringen, SM-2 für die F126 zu bestellen und das VLS anzupassen, dabei bringt das APAR Block 2 alles notwendige mit. Die Einrüstung des SM-2 macht aus F126 keine AAW-Fregatte, erlaubt ihr aber, Bedrohungen deutlich vorher zu bekämpfen und den Schutzbereich (siehe Aspides) deutlich auszuweiten.

[Ottone]

nur damit man dann in Zukunft feststellt, dass die F 126 in künftigen Gefechten nicht mal im Ansatz alleine bestehen kann.

Das wird man nicht feststellen da es nicht zutreffend ist.

[DeltaR95]

Das wird man nicht feststellen da es nicht zutreffend ist.

Korrekt, die F126 ist so "durchsetzungsfähig", wie jede andere deutlich kleinere Fregatte, nur halt derzeit ohne Mittel zur Drohnenabwehr, Elektronischer Gegenmaßnahmen und Torpedoabwehr...

Dafür ist sie so teuer, dass sie, wenn man die Deutsche Marine in ihrer Gesamtheit betrachtet, so viel Geld bindet, dass in der Gesamtheit die Durchsetzungsfähigkeit und Kampfkraft der Deutschen Marine gemindert wird - Stichwort Verdrängungseffekt.

Wenn es nach mir geht, soll man die 3 Mrd. für F126 Schiff 5 + 6 zu den 1,2 Mrd. für den Fähigkeitserhalt der Minenjäger "schmeißen" und lieber für das Geld die von der Marine gewünschten EiLeWoMiSau Minenjäger kaufen... das würde der Marine in der Gesamtheit betrachtet deutlich mehr Fähigkeitsgewinn bringen.

Die Zeit der "scheinbar unbegrenzten Finanzmittel durch das Sondervermögen" ist endgültig vorbei, wie man am Geschacher um den Etat 2025 deutlich merkt. Wer clever ist, gibt in den nächsten vier Jahren das Geld noch sinnvoll aus, denn danach wird es richtig traurig. Allein ab 2028 den alten Topf für Beschaffungsmittel wieder auf den Stand 2022 zu bringen bedarf 10 Mrd. EUR pro Jahr Erhöhung des EP 14!

[ObiBiber]

Korrekt, die F126 ist so "durchsetzungsfähig", wie jede andere deutlich kleinere Fregatte, nur halt derzeit ohne Mittel zur Drohnenabwehr, Elektronischer Gegenmaßnahmen und Torpedoabwehr...

Dafür ist sie so teuer, dass sie, wenn man die Deutsche Marine in ihrer Gesamtheit betrachtet, so viel Geld bindet, dass in der Gesamtheit die Durchsetzungsfähigkeit und Kampfkraft der Deutschen Marine gemindert wird - Stichwort Verdrängungseffekt.

Wenn es nach mir geht, soll man die 3 Mrd. für F126 Schiff 5 + 6 zu den 1,2 Mrd. für den Fähigkeitserhalt der Minenjäger "schmeißen" und lieber für das Geld die von der Marine gewünschten EiLeWoMiSau Minenjäger kaufen... das würde der Marine in der Gesamtheit betrachtet deutlich mehr Fähigkeitsgewinn bringen.

Die Zeit der "scheinbar unbegrenzten Finanzmittel durch das Sondervermögen" ist endgültig vorbei, wie man am Geschacher um den Etat 2025 deutlich merkt. Wer clever ist, gibt in den nächsten vier Jahren das Geld noch sinnvoll aus, denn danach wird es richtig traurig. Allein ab 2028 den alten Topf für Beschaffungsmittel wieder auf den Stand 2022 zu bringen bedarf 10 Mrd. EUR pro Jahr Erhöhung des EP 14!

kann ich nicht 100% mitgehen…
Die F126 wird deutlich durchsetzungsfähiger sein als eine 08/15 Fregatte
Redundanzen und 2 Insel Prinzip sind da essentiell…
alternativ käme für Deutschland eine moderne A210 Variante in Frage…
diese könnte ähnlich leistungsfähig sein… kostet aber auch bestimmt 800 Mio €

was jedoch kriminell ist und worüber sich der Steuerzahler beschweren kann und muss ist die unnötige Verzögerung mit Los 2 … diese kostet effektiv 500 Mio € und das für NIX!!

[Pmichael]

Die EiLeWoMiSau ist die krampfhafte Einhaltung aller möglichen zivilen Gesetze, Normen und Vorschriften, ohne, dass dafür eine militärische Begründung besteht.

Man versucht so gut es geht jegliche Gefährdung des "Angestellten" im Sinne des Arbeitsschutzes auszuschließen, wird dabei aber so teuer und groß, dass man für den eigentlichen Zweck des Kriegsschiffes, nämlich die Bekämpfung des Gegners und der Abwehr von Bedrohungen für die eigene Besatzung, nicht mehr genug Geld und Raum hat.

Polemisch gesprochen: "Sehr geehrte Frau X, leider müssen wir ihnen mitteilen, dass ihr Sohn mit seiner Fregatte versenkt wurde und verstorben ist - aber er tat dies unter vollständig zur ArbStättV konformen Arbeitsbedingungen!"

Der absolute Treppenwitz ist, dass man eine F126 als ASW-Fregatte verkauft, aber nicht mal mit einem Feigenblatt ("Nixie") versucht, sich zur Abwehr von Torpedos zu befähigen. Die EloGM im Sinne eines Jammer ("Hallo Drohne!") hat man scheinbar ganz weggespart und bekommt es nicht mal hin, kurzfristig auf eine F123 Seahawk mit ABM zu wechseln.

Warum man das Gewahrsam-Modul nicht vor dem Bau aus dem Vertrag wirft und statt dessen lieber weiter ASW-Module bestellt, versteht nur der Herr Gott...

F126 im derzeitigen Zustand ist die Negation aller ausgerufenen Dynamik der Zeitenwende. Zwei mehr als zwei Jahren ist Krieg in Europa und diese Bundeswehr kann sich nicht mal dazu durchringen, SM-2 für die F126 zu bestellen und das VLS anzupassen, dabei bringt das APAR Block 2 alles notwendige mit. Die Einrüstung des SM-2 macht aus F126 keine AAW-Fregatte, erlaubt ihr aber, Bedrohungen deutlich vorher zu bekämpfen und den Schutzbereich (siehe Aspides) deutlich auszuweiten.

Das zweite Los der K130 ist, abgesehen von einigen Systeme, identisch zum ersten Los und der Entwurf stammt aus den 90er. Ich weiß wirklich nicht wieso man hier immer irgendwelche zivile Vorschriften verantwortlich macht, wenn einerseits solche Vorschriften so gar nicht gibt im zivilen Schiffbau - man kann da ziemliches krudes Zeug bauen wenn man es von der Klassifikationsgesellschaft abgesegnet und dann versichert bekommt.

Dinge wie das zwei Inselkonzept sind die wahren Kostentreiber. Und bisher hat noch kein Schiff basierend auf diesem technischen Konzept eine höhere Standzeit bewiesen.

[DeltaR95]

kann ich nicht 100% mitgehen…
Die F126 wird deutlich durchsetzungsfähiger sein als eine 08/15 Fregatte
Redundanzen und 2 Insel Prinzip sind da essentiell…

Mal unter uns beiden, was glaubst du eigentlich, was auf einer Fregatte los ist, wenn die von einem sagen wir mal 300 kg Gefechtskopf getroffen wird in der vorderen Insel? Egal ob deutsches 2 Insel-Konzept oder nicht, die Einheit ist ein Mission Kill und im Falle einer F125 durch das vier Platten TRS-3D/NR bei Ausfall der vorderen Insel auf rund 180° Luftraum blind, da ist der nächste Treffer praktisch vorprogrammiert.

Jede mir bekannte Marine geht davon aus, dass nach einem solchen Schadensereignis unverzüglich Hilfe und Schutz durch andere Einheiten des Verbandes angesagt ist, aber so eine getroffene Einheit nur noch eine Richtung kennt und das ist raus aus dem Gefahrengebiet.

Abgesehen davon muss mir mal einer erklären, warum dieses Zwei-Insel-Konzept so spezifisch deutsch sein soll? Diverse andere Marinen bauen ihre Schiffe im Bereich Schiffstechnik ebenso redundant auf, es geht sogar soweit, dass einige Kriegsschiffe mit unterschiedlich langen Wellensträngen gebaut werden, damit diese in unterschiedlichen Abteilungen enden.

[Ottone]

Wie sollte denn ein solcher Beweis aussehen?

[DeltaR95]

Wie sollte denn ein solcher Beweis aussehen?

Simulation z.B. oder in dem man sich zeitnah mal eine "AD-gestellte zwei Insel-Fregatte" (z.B. F123, F124) nimmt und real anschießt.

[Ottone]

1. sollte schon einmal passiert sein, und 2. ist besser dem Feind überlassen.

Minenjäger vs. F126 #5 und #6: Die Überlegung sollte man anstellen, aber: Der Fokus der NATO ist eindeutig bei U-Jagd und nicht bei Minenjagd, und zwei nicht bestellt Fregatten würde auf Dauer zwei Fregatten weniger bedeuten. Und: Fregatten der Zukunft werden nicht grundsätzlich billiger werden - die F128 ist in weiter weiter Ferne.

[Helios]

Abgesehen davon muss mir mal einer erklären, warum dieses Zwei-Insel-Konzept so spezifisch deutsch sein soll?

Das ist aber schon eine perfide Argumentation, immer wieder über einen vermeintlichen deutschen Sonderweg zu klagen, der vermeintlich nicht nachgewiesen besser oder sinnvoller ist, und am Ende dann noch abzuerkennen, dass es überhaupt ein deutscher Sonderweg ist. Nur was heißt das denn jetzt genau? Ein Blick auf die mehr oder weniger aktuellen Schiffsentwürfe offenbart, dass zwei Inseln selten sind, einige namhafte Marinen diesen Weg aber tatsächlich gehen. Was bedeutet das nun für die hiesigen Entwürfe? Wenn das Konzept quatsch ist, befinden wir uns zumindest in guter Gesellschaft, aber "unseren" Fehler machen dann doch auch andere, die es vermeintlich besser wissen sollten. Und wenn es kein quatsch ist, was ich mit meinem schiffbaulichen Wissen zumindest begründet annehme, dann ist es maximal ein Luxus, sich derartiges zu leisten. Letzteres kannst du oder jeder andere natürlich kritisieren, ich kann das sogar nachvollziehen aus einer finanziellen Gesamtbetrachtung heraus, aber da wir eh nicht mehr Schiffe bekommen würden selbst wenn diese billiger wären (so funktionieren Beschaffungsverfahren halt in Deutschland nicht), ist es letztlich abgesehen von den Belastungen des Steuerzahlers wenig zielführend. Als ein solcher kann ich zumindest für mich sagen, dass ich kein Problem damit habe, wenn mehr Geld für die Sicherheit der Kameraden ausgegeben wird. Mich stört weitaus weniger, dass so viel Geld für derartige Dinge bezahlt wird, als vielmehr, dass zu wenig Geld zusätzlich in die sonstige Ausrüstung bis hin zu den Effektoren gesteckt wird.

[Broensen]

Ich weiß wirklich nicht wieso man hier immer irgendwelche zivile Vorschriften verantwortlich macht, wenn einerseits solche Vorschriften so gar nicht gibt im zivilen Schiffbau - man kann da ziemliches krudes Zeug bauen wenn man es von der Klassifikationsgesellschaft abgesegnet und dann versichert bekommt.

Es geht primär um Aspekte des Arbeitsschutzes, die bei einer Fregatte mit bis zu 200 "Mitarbeitern" an Bord sehr viel mehr ins Kontor schlagen als bei einem um ein Vielfaches größeren Frachter mit einem Zehntel der Besatzungsstärke, der zudem noch keine anspruchsvollen Waffensysteme führt.
Hinzu kommt der Komfort-Aspekt, denn während zivile Reedereien ihre Mitarbeiter international rekrutieren können, ist die Marine darauf angewiesen, für einen sehr kleinen Kreis von potentiellen Bewerbern attraktiv zu sein.

[Pmichael]

Welche ausländische Fregatte wurde mit dem selben Zwei-Insel Prinzip konstruiert? Mir fällt jetzt spontan kein anderes Schiffe wo die Radare mit redundanter Computertechnik zum Beispiel dann sprichwörtlich auf zwei Aufbauten verteilt sind, was natürlich eine enorme Verschwendung des verfügbaren Platzes ist.

Es geht primär um Aspekte des Arbeitsschutzes, die bei einer Fregatte mit bis zu 200 "Mitarbeitern" an Bord sehr viel mehr ins Kontor schlagen als bei einem um ein Vielfaches größeren Frachter mit einem Zehntel der Besatzungsstärke, der zudem noch keine anspruchsvollen Waffensysteme führt.
Hinzu kommt der Komfort-Aspekt, denn während zivile Reedereien ihre Mitarbeiter international rekrutieren können, ist die Marine darauf angewiesen, für einen sehr kleinen Kreis von potentiellen Bewerbern attraktiv zu sein.

Der Punkt ist dass die F125 und F126 solche Ungetüme aus Stahl und redundanter Schiffstechnik sind, weil es so gewollt ist. Nicht wegen irgendwelchen Vorschriften in Sachen Treppenbreiten, obwohl es noch genug Niedergänge gibt auf der F125.

[DeltaR95]

Das ist aber schon eine perfide Argumentation, immer wieder über einen vermeintlichen deutschen Sonderweg zu klagen, der vermeintlich nicht nachgewiesen besser oder sinnvoller ist, und am Ende dann noch abzuerkennen, dass es überhaupt ein deutscher Sonderweg ist.

Ich behaupte, dass das "Zwei Insel Konzept" ein vorgeschobenes Argument ist, um exorbitante Kosten zu rechtfertigen, die aus der zwanghaften Haltung zur Umsetzung jeglicher sich bietender ziviler Normung resultiert.

Zumindest bin ich mir nicht bewusst, jemals das Zwei-Insel-Konzept als deutsche Sonderlocke kritisiert zu haben. Wenn, dann habe ich das vermutlich missverständlich formuliert und entschuldige mich dafür.

Einen redundanten Radaraufbau haben auch z.B. die Type 45 Zerstörer. Wenn bei denen "eine Insel" ausfällt, können die im Gegensatz zu F125 noch 360° aufklären. Zwei rotierende Radare sind auch eine Redundanz. Die F126 teilt vom Design her das "Problem" der F125, ist eine Insel ausgefallen, ist das halbe Schlachtfeld blind.

Abgesehen davon, wenn eine F125 bzw. F126 in einem Maschinenraum getroffen wird, in dem die Wellen laufen, ist das Schiff tot im Wasser. Das kontert man bei britischen Entwürfen u.a. mit gepanzerten Wellentunneln oder ungleich langen Wellen.

Ich verstehe deine Argumentation, aber den meisten Kameraden, die ich kenne, wäre aber "mehr Geld in Bewaffnung" deutlich lieber als "mehr Geld in den Arbeitsschutz". Der feine Grat im Arbeitsschutz ist doch, so viel zu tun, dass das Risiko auf ein für beide Seiten annehmbares Maß reduziert wird, aber nicht so viel zu versuchen, dass jegliches Risiko ausgeschlossen wird.

Und auch in Deutschland muss es doch möglich sein, z.B. mal 22 "ASW-Fregatten" (siehe Mogami) in Serie zu bauen (die 22 waren jetzt übertrieben). Wir müssen doch endlich mal Richtung Linie statt Klasse kommen. Der Großteil für so eine Fregattenklasse geht doch für Entwicklung, Entwurf und Dokumentation drauf, nicht für den "Stahl" selber.

[Pmichael]

Type 45, wie auch die deutsche F124, operiert mit zwei unterschiedlichen Radare für bestimmte Aufgaben.