Bürger- und Stellvertreterkrieg in Libyen

[voyageur]

Kollision zwischen einer Il-76 und einem nicht identifizierten Geschoss auf dem Stützpunkt Al-Jufra.

Mark Krutov
@kromark
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Der Vergleich der @planet-Satellitenbilder des Luftwaffenstützpunkts Al-Jufra vom 5. und 17. Dezember zeigt Schäden an der angeblich russischen Il-76, die einigen Berichten zufolge mit EW-Ausrüstung für Khalifa Haftars Truppen aus Syrien gekommen und von einer Drohne/Rakete getroffen worden ist.
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Abgeschickt am Dienstag um 06:27

Gerüchte über den Besitzer des Flugzeugs und die Art seiner Ladung kursieren seit Tagen, aber es gibt keine konkreten Belege dafür.

[Quintus Fabius]

Die Russen verlegen Sondereinheiten und Gerät nach Libyen:

https://meduza.io/en/feature/2024/05/16/...is-brewing

Russia has been bolstering its military presence in Libya for the past few months, according to a joint investigation from the independent outlet Verstka and the All Eyes on Wagner project. Libya has been mired in civil war since the fall of Muammar Gaddafi in 2011, and Russia has long been accused of meddling in the conflict. Now, the Kremlin appears to be shipping more military equipment to Libya and the surrounding region and redeploying regular troops disguised as mercenaries, along with recruits from Wagner Group’s Africa operations.

In the past three months, Russia has begun actively transferring military personnel and mercenaries to Libya, according to Verstka’s findings. These forces are primarily concentrated in eastern Libya, a region under the control of Khalifa Haftar, the commander of the Libyan National Army and a Kremlin ally. (The western part of the country, including the capital, Tripoli, is governed by the U.N.-recognized Government of National Accord.)

A source within a Libyan security agency reported that at least 1,800 Russian military personnel have arrived in the country in the last two weeks alone.

Da jetzt Chaos zu stiften und alles erneut anzuzünden würde für Russland durchaus Sinn ergeben. Auch als vorbereitende Handlung für den Einsatz von Flüchtlingen als Waffe gegen die EU. Man destabilisiert zugleich die Sahelzone und schafft dann im Niger und in Libyen eine Zone in welcher die Flüchtlinge ans Mittelmeer gelangen können. Folgerichtig ist Russland die letzten Wochen auch im Niger massiv präsent geworden und stationiert auch im Niger seit kurzem immer mehr als Söldner ausgegebene reguläre Truppen.

Wenn meine These stimmt, ist dies eine gegen die EU gerichtete Operation großen Ausmaßes, mit der primären Zielsetzung der innenpolitischen Destabilisierung der EU durch Massenmigration.

[lime]

Die Russen verlegen Sondereinheiten und Gerät nach Libyen:

https://meduza.io/en/feature/2024/05/16/...is-brewing


Da jetzt Chaos zu stiften und alles erneut anzuzünden würde für Russland durchaus Sinn ergeben. Auch als vorbereitende Handlung für den Einsatz von Flüchtlingen als Waffe gegen die EU. Man destabilisiert zugleich die Sahelzone und schafft dann im Niger und in Libyen eine Zone in welcher die Flüchtlinge ans Mittelmeer gelangen können. Folgerichtig ist Russland die letzten Wochen auch im Niger massiv präsent geworden und stationiert auch im Niger seit kurzem immer mehr als Söldner ausgegebene reguläre Truppen.

Wenn meine These stimmt, ist dies eine gegen die EU gerichtete Operation großen Ausmaßes, mit der primären Zielsetzung der innenpolitischen Destabilisierung der EU durch Massenmigration.

Wenn das das Ziel ist dann funktioniert es aber nur weil die Politik der EU diese eben erlaubt und sogar fördert. Man ist klar selbst schuld. Rußland dafür verantwortlich zu machen stellt in Wahrheit nur die eigene Schwäche zur Schau. Ein paar Piepen überweisen damit die armen Staaten nach der eigenen Pfeiffe tanzen funktioniert halt nicht langfristig, schon gar nicht wenn man von diesen zunehmend nur noch als Lachnummer anstatt machtvoller Block wahrgenommen wird.

[Quintus Fabius]

Natürlich exploriert hier Russland nur eine Schwäche von uns. Dessen völlig ungeachtet ist Russland trotzdem vollauf verantwortlich für die rasant zunehmende Destabilisierung in Teilen von Nordafrika, und insbesondere in der Sahelzone.

Und es immer richtig, die Schwächen des Gegners zu nutzen, von daher handelt Russland hier einfach nur sinnvoll im Sinne seiner Zielsetzung. Und es ist ja auch nicht absehbar, dass die EU hier ihre Politik insgesamt tatsächlich substanziell ändern wird.

[lime]

Natürlich exploriert hier Russland nur eine Schwäche von uns. Dessen völlig ungeachtet ist Russland trotzdem vollauf verantwortlich für die rasant zunehmende Destabilisierung in Teilen von Nordafrika, und insbesondere in der Sahelzone.

Und es immer richtig, die Schwächen des Gegners zu nutzen, von daher handelt Russland hier einfach nur sinnvoll im Sinne seiner Zielsetzung. Und es ist ja auch nicht absehbar, dass die EU hier ihre Politik insgesamt tatsächlich substanziell ändern wird.

Die Destabilisierung begann mit der unsäglich dummen Aktion einiger westlicher Staaten in Libyen. Hinzu kommt dass Frankreich in Mali, Niger usw. kein Sieg über die islamistischen Milizen gelungen ist. Man hat die Konflikte sogar einschlafen lassen und diese Gruppen nicht weiter aktiv bekämpft, so daß sie in den letzten Jahren stark wachsen konnten. Ob Rußland da mehr erreichen wird glaube ich zwar auch nicht, aber von einer Destabilisierung durch Rußland/China kann eigentlich keine Rede sein, denn die Region war schon vorher instabil.

[Quintus Fabius]

Über Westtaiwan schrieb ich nichts. Aber Russland (für sich allein) betreibt in der Sahelzone gesichert eine reine Politik der Destabilisierung. Alle Maßnahmen von Russland zielen darauf ab dort die Situation zu verschlechtern und Failed States zu erzeugen (und sekundär sich selbst daran noch persönlich zu berreichern).

Die Handlungen des Afrikanski Korps sprechen da ebenso für sich wie die Präsez russischer Sondereinheiten in etlichen Staaten Nordafrikas und was diese dort genau treiben. Das zielt alles darauf ab für Europa ein nicht mehr lösbares Problem zu schaffen. Ganz gezielt und ganz bewusst.

[KheibarShekan]

Russland steht mit USA, China, Indien, Golfmonarchien, Türkei, EU Staaten schon lange in Konkurrenz um wirtschaftlichen und politischen Einfluss in Afrika. Alle sehen in Afrika einen ausbaufähigen Markt für Exportwaren, billige Arbeitskräfte, seltene Erden als Sondermülldeponie. Niemand hat oder hatte jemals an der Stabilisierung von afrikanischen Staaten ein Interesse, in denen der jeweilige Konkurrent die Geschäfte macht. Niemand interessiert oder interessierte sich jemals dafür, wie seriös und nachhaltig die afrikanischen Geschäftspartner agieren. Privatwirtschaftlich nicht und politisch wird hier seit jeher Augenwischerei betrieben. Es ist diese langanhaltende Gier nach kurzfristigen Profiten in Afrika, die Deportationen und Migration von Millionen von Afrikanern auf andere Kontinente befeuern.
Natürlich zeigen alle mit dem Finger auf den anderen. Die Millionen von Flüchtlingen aus Syrien, Irak, Afghanistan sind wohl auch ein Werk des Kreml. AfD ein Werk des Kreml. Energiekrise? Kreml. Was wären wir nur ohne Putin.. ohne ihn könnte man noch auf den Gedanken kommen, dass man sich so manchen Mist selbst eingebrockt hat.

[Schneemann]

Russland steht mit USA, China, Indien, Golfmonarchien, Türkei, EU Staaten schon lange in Konkurrenz um wirtschaftlichen und politischen Einfluss in Afrika. Alle sehen in Afrika einen ausbaufähigen Markt für Exportwaren, billige Arbeitskräfte, seltene Erden als Sondermülldeponie. Niemand hat oder hatte jemals an der Stabilisierung von afrikanischen Staaten ein Interesse, in denen der jeweilige Konkurrent die Geschäfte macht. Niemand interessiert oder interessierte sich jemals dafür, wie seriös und nachhaltig die afrikanischen Geschäftspartner agieren. Privatwirtschaftlich nicht und politisch wird hier seit jeher Augenwischerei betrieben. Es ist diese langanhaltende Gier nach kurzfristigen Profiten in Afrika, die Deportationen und Migration von Millionen von Afrikanern auf andere Kontinente befeuern.

Das ist in gewisser Weise eine Standardausrede - und sie hat einen bitteren Beigeschmack. Nämlich jenen, dass diese Perspektive die Afrikaner selbst trifft, ja sie zu unmündigen Kindern erklärt. Denn für alles, was ihnen irgendwie schlimmes widerfährt, sind nicht sie, sondern ja andere Mächte und diffuse Verschwörungen von außerhalb verantwortlich. So der Tenor. Aber genau diese "antiimperialistische Entmündigung" ist es, die der Sache nicht gerecht wird. Denn sie deklariert die Afrikaner zu unschuldigen Opfern, zu überrumpelten Almosenempfängern und unmündig-unerzogenen Kindern, die eben unter den Unbilden der bösen Welt und den Spätfolgen der Kolonialzeit zu leiden und die keinerlei Verantwortung für sich selbst oder ihre Länder zu tragen hätten.

Die Millionen von Flüchtlingen aus Syrien, Irak, Afghanistan sind wohl auch ein Werk des Kreml.

Nicht alle.

AfD ein Werk des Kreml.

Den libysch-islamistischen Ableger der AfD kenne ich nun nicht. Aber ja, wenn existent, dann vermutlich eher Kreml-nahe ausgerichtet.

Energiekrise? Kreml. Was wären wir nur ohne Putin

Falsche Kausalkette. Die Frage sollte (fairerweise, wenn man fair mit Russland umgehen will) eher sein: Was wäre Russland ohne Putin...

Schneemann

[Quintus Fabius]

KheibarShekan:

Natürlich zeigen alle mit dem Finger auf den anderen. Die Millionen von Flüchtlingen aus Syrien, Irak, Afghanistan sind wohl auch ein Werk des Kreml. AfD ein Werk des Kreml. Energiekrise? Kreml. Was wären wir nur ohne Putin.. ohne ihn könnte man noch auf den Gedanken kommen, dass man sich so manchen Mist selbst eingebrockt hat.

Diese ironische Kritik hat schon was für sich, und ja, man kann leicht dazu kommen, dass eigene Versagen anderen in die Schuhe zu schieben und zweifelsohne hat der Westen in Afrika immer wieder und wieder in immensem Ausmaß versagt.

Was aber umgekehrt nicht heißt, dass die anderen Mächte besser wären. Nur weil der Westen in Afrika viele Fehler gemacht hat heißt das nicht im Umkehrschluss, dass der jetzige wachsende Einfluss der Russen irgendwie gut wäre.

Allerdings ist der letzte Gedanke deiner Ausführungen dennoch richtig: denn das die Russen sich in Afrika aktuell derart ausbreiten und derarat destabilisierend wirken können, haben wir uns tatsächlich selbst eingebrockt. Es hätte nicht so kommen müssen.

[KheibarShekan]

Das ist in gewisser Weise eine Standardausrede - und sie hat einen bitteren Beigeschmack. Nämlich jenen, dass diese Perspektive die Afrikaner selbst trifft, ja sie zu unmündigen Kindern erklärt. Denn für alles, was ihnen irgendwie schlimmes widerfährt, sind nicht sie, sondern ja andere Mächte und diffuse Verschwörungen von außerhalb verantwortlich. So der Tenor. Aber genau diese "antiimperialistische Entmündigung" ist es, die der Sache nicht gerecht wird. Denn sie deklariert die Afrikaner zu unschuldigen Opfern, zu überrumpelten Almosenempfängern und unmündig-unerzogenen Kindern, die eben unter den Unbilden der bösen Welt und den Spätfolgen der Kolonialzeit zu leiden und die keinerlei Verantwortung für sich selbst oder ihre Länder zu tragen hätten.

Ich habe dies nicht gesagt, um Afrikaner aus ihrer eigenen Verantwortung zu nehmen. Aber grundsätzlich entspricht es den Tatsachen, dass die afrikanische Diaspora eine Folge der europäischen Kolonialpolitik ist. Seitdem gibt es viele Millionen Menschen afrikanischen Ursprungs auf dem amerikanischen Kontinent, in Frankreich, UK usw. Müssen wir das wirklich diskutieren? Sie wurden dorthin in Massen und gegen ihren Willen deportiert und in jüngerer Zeit aus wirtschaftlichen und politischen Gründen dort eingewandert. Libyen zu zerschlagen, war eine der jüngeren Torheiten, die sich die Russen, wie die genannten anderen Player, jeweils zu Nutzen machen, um dort Fuß zu fassen. Dient das dem Afrikaner? Was das jemals wichtig?

Den libysch-islamistischen Ableger der AfD kenne ich nun nicht. Aber ja, wenn existent, dann vermutlich eher Kreml-nahe ausgerichtet.

hä?

Keine Ahnung was Du damit meinst.
Falsche Kausalkette. Die Frage sollte (fairerweise, wenn man fair mit Russland umgehen will) eher sein: Was wäre Russland ohne Putin...
Schneemann

Das war auch nicht meine Kausalkette. Die Diskussion hier bezog sich auf die hingestellte These, dass es Russland wäre, dessen vermeintlich maligner Einfluss in Afrika zielgerichtet zum Schaden Afrikas und Europas führe und diene. Das mag im Einzelnen zutreffen und russische Interessen bedienen, aber für die Probleme in Libyen, Sahel usw. sind die Russen nicht wirklich ursächlich. Das ist in dem konkreten Fall ein US/europäisch/arabisches Gemeinschaftsprojekt, welches genauso in die Hose gegangen ist, wie jedes andere US/Europäisch/Arabische Gemeinschaftsprojekt was mir so spontan einfallen würde. Der Grund ist, so behaupte ich, eine sehr kurzfristige Betrachtungswiese im Hinblick auf eigene und allgemeine Interessen. Und dazu gehört, als Bestandteil entsprechend kurzfristiger Maßnahmen, dass politische/wirtschaftliche/militärische Kontrolle und Abhängigkeitsverhältnisse gegenüber einzelnen Eliten/"Warlords" zu schaffen zum favorisierten Ansatz gehören. Nebenbei schickt man ein paar NGOs die Brunnen bohren, Altkleider, Waffen und die richtigen Bücher verteilen. Man macht Verträge über Rohstoffe, Militärbasen usw. Nachhaltige Entwicklungen medial in alle Richtungen, also an den Afrikaner und die Heimatfront, zu kommunizieren ist eine Notwendigkeit und der Sache selbst geschuldet. Stabilität ist in diesen Ländern nur dann gefordert, solange die richtigen Leute an den richtigen Stellen sitzen. Ergo hat auch kein Land außerhalb von Afrika ein Interesse daran, dass Afrikaner eine eigenständige Politik Bottom-Up betreiben. Das ist dann nicht mehr kontrollierbar. Plötzlich gründen dann noch die Bananen- und Kakaopflücker eine Gewerkschaft, verstaatlichen Diamanten und Uranminen oder kündigen Verträge oder so ein Unfug..

[Skywalker]

Erstaunlich finde ich das General Khalifa Haftar von Frankreich, der USA und von Russland unterstützt wird. Dabei können sowohl Frankreich als auch die USA kein ernsthaftes Interesse haben das Russland in der Mittelmeerregion Fuss fassen wird.

[Schneemann]

Aber grundsätzlich entspricht es den Tatsachen, dass die afrikanische Diaspora eine Folge der europäischen Kolonialpolitik ist. Seitdem gibt es viele Millionen Menschen afrikanischen Ursprungs auf dem amerikanischen Kontinent, in Frankreich, UK usw. Müssen wir das wirklich diskutieren?

Das können wir gerne, aber (nur als faire Vorwarnung) die Details sind nicht unbedingt schmeichelhaft, das meine ich übrigens in alle Richtungen - auch mit Blick auf die Afrikaner selbst und nach Asien und nach dem islamischen Kulturkreis gerichtet...

Libyen zu zerschlagen, war eine der jüngeren Torheiten, die sich die Russen, wie die genannten anderen Player, jeweils zu Nutzen machen, um dort Fuß zu fassen. Dient das dem Afrikaner? Was das jemals wichtig?

Libyen ist eine Tragödie, aber sie wurde nicht primär von westlichen Luftstreitkräfte provoziert, sondern sie entsprang der jahrzehntelangen Willkürherrschaft eines irrlichternden Despoten mit zumindest fragwürdiger Psyche. Ob es eine bessere Lösung gegeben hätte, als in diesen Konflikt einzugreifen, ist mühsam zu diskutieren, da man im Nachgang immer meint alles besser zu wissen. Nichts zu unternehmen und zuzulassen, dass es sehr wahrscheinlich entsetzliche Massaker im Lande gegeben hätte, war aber eben keine Option.

Schneemann

[Skywalker]

@Schneemann

Libyen ist eine Tragödie, aber sie wurde nicht primär von westlichen Luftstreitkräfte provoziert, sondern sie entsprang der jahrzehntelangen Willkürherrschaft eines irrlichternden Despoten mit zumindest fragwürdiger Psyche. Ob es eine bessere Lösung gegeben hätte, als in diesen Konflikt einzugreifen, ist mühsam zu diskutieren, da man im Nachgang immer meint alles besser zu wissen. Nichts zu unternehmen und zuzulassen, dass es sehr wahrscheinlich entsetzliche Massaker im Lande gegeben hätte, war aber eben keine Option.

Das Chaos ist wohl eine bessere Option ? Gerade das Chaos schafft Betätigungsfelder für terroristische Gruppierungen. Vergessen wir auch nicht das die Tuareg nach Gaddafis Ableben nicht mehr gebraucht wurden, sie dienten unter Ihm als Söldner. Infolgedessen kam es im Mali zu einem Aufstand der Tuareg. Auf dem Aufstand folgte ein Machtvakuum in Mali das die Extremisten füllten, wo die Extremisten bis Timbuktu vorgestossen sind.

[Schneemann]

@Skywalker

Das Chaos ist wohl eine bessere Option ? Gerade das Chaos schafft Betätigungsfelder für terroristische Gruppierungen. Vergessen wir auch nicht das die Tuareg nach Gaddafis Ableben nicht mehr gebraucht wurden, sie dienten unter Ihm als Söldner. Infolgedessen kam es im Mali zu einem Aufstand der Tuareg. Auf dem Aufstand folgte ein Machtvakuum in Mali das die Extremisten füllten, wo die Extremisten bis Timbuktu vorgestossen sind.

Also gut, dann ein Gedankenspiel: Rechnen wir die westlichen Luftangriffe 2011 einfach komplett heraus. Welche Lage bestünde dann? Schwer einschätzbar. Vermutlich hätte sich das Gaddafi-Regime halbwegs stabilisiert und gehalten, wenngleich auch sehr wahrscheinlich zehntausende Tote und zahllose Massaker geschehen wären und der Mittelmeerstreifen Libyens schwer verwüstet worden wäre. Aber das Gaddafi-Regime hätte sich gehalten, zumindest in den westlichen Landesteilen, wo die Stammesbindung entsprechend stark war.

Für den Rest des Landes müsste man eine schwelende Konfliktlage, einen vor sich hinvegetierenden Bürgerkrieg annehmen, vielleicht noch mit dem Sudan oder Syrien oder gar Somalia vergleichbar. Durch das zumindest in einigen Landesteilen bestehende Machtvakuum, da das Gaddafi-Regime anderweitig beschäftigt gewesen wäre und mit seinen Truppen eher Kernareale zu schützen gehabt hätten, wäre, gerade im Südwesten gen Algerien und im Süden Richtung Niger und Tschad - sowieso schwer kontrollierbare Regionen -, quasi ein unkontrollierter, rechtsfreier Raum entstanden. Und in diesem hätten sich Islamisten genauso ausgebreitet, mit dem Unterschied, dass man im Rest Libyens kaum mehr wirklich einwirken könnte, da entweder irgendwelche fragwürdigen (ggf. auch Islamisten) Guerillas oder ein desolates Regime sich die Türklinke der Mordtaten in die Hand geben.

Vielleicht waren die Luftangriffe also keine Paradelösung. Aber wenn man die Wahl - frei nach Ferdinand von Schill - zwischen einem Ende in Schrecken und einem Schrecken ohne Ende hätte, dann war der Sturz Gaddafis (vermutlich) die einzig erträgliche Lösung.

Schneemann

[KheibarShekan]

Durch das zumindest in einigen Landesteilen bestehende Machtvakuum, da das Gaddafi-Regime anderweitig beschäftigt gewesen wäre und mit seinen Truppen eher Kernareale zu schützen gehabt hätten, wäre, gerade im Südwesten gen Algerien und im Süden Richtung Niger und Tschad - sowieso schwer kontrollierbare Regionen -, quasi ein unkontrollierter, rechtsfreier Raum entstanden. Und in diesem hätten sich Islamisten genauso ausgebreitet, mit dem Unterschied, dass man im Rest Libyens kaum mehr wirklich einwirken könnte, da entweder irgendwelche fragwürdigen (ggf. auch Islamisten) Guerillas oder ein desolates Regime sich die Türklinke der Mordtaten in die Hand geben.

Vielleicht waren die Luftangriffe also keine Paradelösung. Aber wenn man die Wahl - frei nach Ferdinand von Schill - zwischen einem Ende in Schrecken und einem Schrecken ohne Ende hätte, dann war der Sturz Gaddafis (vermutlich) die einzig erträgliche Lösung.

Moment mal. Das "Gaddafi Regime" war ein für afrikanische Verhältnisse staatlich hochorganisiertes, wohlhabendes und erstaunlich dezentralisiertes Land mit kostenloser medizinischer Versorgung und Bildung, sowie einem der höchsten BIP Afrikas. Man hat den sogenannten "Arabischen Frühling" in Ägypten und Tunesien mit freundlicher Unterstützung abgewürgt und in Libyen gefeiert und fröhlich gegen den/die Machthaber mit gebombt. Jetzt hat man einen Failed State im Tor zwischen Sahel und Mittelmeer, zeigt mit dem Finger auf Russland. Hmm..