(See) Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse)

[Bairbus]

Das sind aber Zusatzaufgaben, die ein Hubschrauber erledigt, wenn er eh vorhanden ist. Nur für diese Aufgaben schafft niemand Bordhubschrauber an. Echte Einsatzaufgaben wären Aufklärung, Bekämpfung von leichten Überwasser- oder Luftzielen und Boardingeinsätze. Und da stellt sich die Frage, was nun abseits von ASW wirklich gebraucht wird und welche Typen das erfüllen können. Für IKM würde ich für die F123 nichts beschaffen, was bleibt da noch groß übrig? Aufklärung eventuell, da geht es aber in Richtung unbemannte Systeme.

Das sind ganz normale Aufgaben eines Helikoptern an Bord. Auch bei F124 und F125 werden die NH90 viele andere Aufgaben neben der U-Jagd ausüben.

Eine Fregatte ohne Helikopter ist momentan noch nicht denkbar. Dafür sind Drohnen noch zu weit entfernt.

Ich sehe folgende Optionen:

1. SeaLynx weiterfliegen
2. Den AW159 beschaffen
3. Den Airbus Panther für den Übergang beschaffen

[Ottone]

4. ein britisches detachment einschiffen
5. sich einen Teleskophangar auf das Deck stellen
6. sich den Helikopter doch von einer anderen Plattform borgen oder ihn von Land aus kommen lassen und nur mit dem nötigsten an Bord versorgen
7. VL-ASROC hinzufügen (nur der Vollständigkeit halber erwähnt)

Der verlautbarte Plan ist #6

[DeltaR95]

8. Als Bundeswehr beweisen, dass wir noch das Land der Dichter und Denker sind, Mut zu neuen Wegen haben und einfach mal in 18 Monaten einen neuen Hangar auf F123 bauen für NH90. Geht heutzutage auch aus Komposit-Material - wegen Gewicht und so... Wenn die Chinesen in drei Jahren einen Flugzeugträger bauen, schaffen wir doch in zwei Jahren einen Hangar, oder?

[Helios]

1) wird materiell nicht funktionieren
2) ist kein Geld für vorhanden
3) ergibt aus den genannten Gründen keinen Sinn
4) ergibt aus den genannten Gründen wenig Sinn, machen die Briten aber nicht mit
5) gibt bestimmt irgendwelche selbst auferlegten Vorschriften, die dagegen sprechen
6) funktioniert in der Praxis mangels verfügbarer Schiffe nicht
7) wäre viel zu einfach
8) Gut geschlafen schön geträumt?

So, und was nun?

[DeltaR95]

8) Gut geschlafen schön geträumt?

So, und was nun?

Könntest du auch eine Begründung dafür liefern? Wenn diverse Nationen der Welt ganze Oberdeckstrukturen für Fregatten aus Komposit-Material bauen und wir mit Saab Schweden (Kockums) einen ausgewiesenen Spezialisten dafür bei F123 schon an Bord haben, warum nicht?

[Helios]

Könntest du auch eine Begründung dafür liefern? Wenn diverse Nationen der Welt ganze Oberdeckstrukturen für Fregatten aus Komposit-Material bauen und wir mit Saab Schweden (Kockums) einen ausgewiesenen Spezialisten dafür bei F123 schon an Bord haben, warum nicht?

Ich habe die jeweiligen Lösungen realistisch eingeschätzt, die Begründung hast du selbst genannt, die Bundeswehr müsste etwas beweisen, was sie seit mindestens zwanzig Jahren kaum vorlebt, und die Politik müsste das zielgerichtet unterstützen, was sie seit mindestens ebenso lange nicht mehr macht. Oder anders gesagt, glaubst du wirklich daran, dass das tatsächlich passieren könnte?

[DeltaR95]

Oder anders gesagt, glaubst du wirklich daran, dass das tatsächlich passieren könnte?

Ganz ehrlich? Wenn sich durch glückliche Fügung der richtige Projektleiter bei F123 einfinden würde, der einfach mal Nägel mit Köpfen macht, dann ja, glaube ich das.

Aber ich vermute leider, dass du recht behältst und dessen Vorgesetzte dann aus Panik vor "Realisierungsrisiken" die F123 lieber ohne BHS fahren lassen... Feigenblatt und so...

[Broensen]

6. sich den Helikopter doch von einer anderen Plattform borgen oder ihn von Land aus kommen lassen und nur mit dem nötigsten an Bord versorgen ...
Der verlautbarte Plan ist #6

6) funktioniert in der Praxis mangels verfügbarer Schiffe nicht

Mal ganz realistisch betrachtet:
Asymmetrische Gegner haben nur selten U-Boote, ASW wird also erst so richtig relevant in LV/BV, respektive dem V-Fall. In dem tritt dann IKM in den Hintergrund, StabOps erst recht. Und da unsere F125 nur letzteres wirklich beherrschen, stehen die dann auch für eine solche Paarung mit den F123 zur Verfügung.

Natürlich ist das alles andere als optimal, aber man muss halt die Nachteile dieser suboptimale Notlösung den Kosten für eine bessere Variante gegenüberstellen. Und die wären sicher alle nicht unerheblich im Verhältnis zur angedachten Restlebensdauer der F123B.

Meine Konsequenz daraus wäre dann allerdings, dass man konsequent auch mit dieser Paarung für LV/BV plant und die F123B optimiert für den Einsatz ohne eigenen Heli und unter der Führung einer F125, also in Form von Einsatzgruppen aus 2xF123, 1xF125 und einem Versorger.

[Milspec_1967]

Ganz ehrlich? Wenn sich durch glückliche Fügung der richtige Projektleiter bei F123 einfinden würde, der einfach mal Nägel mit Köpfen macht, dann ja, glaube ich das.

Aber ich vermute leider, dass du recht behältst und dessen Vorgesetzte dann aus Panik vor "Realisierungsrisiken" die F123 lieber ohne BHS fahren lassen... Feigenblatt und so...

Großes Problem ist, dass weder die politischen, noch die militärischen Führer (ab General) hier oder bei Wiegold oder bei WHQ mal mitlesen.!
Das sind eh zumeist Digital Dillettanten.(s. Videokonferenz Affäre beim Luftwaffen Chef (!) neulich) .. oder kommen aus der Verwaltung, nicht aus dem Front Kampf.. Oder beides!
Kenne ich zu 100% auch aus meiner Behörde.
Alles über A15/16 ist nur noch Vorgesetzen Kram mit Verwaltungs oder Juristen .... ohne echtes technisches Fachwissen, was an der Front im Alltag geschieht.

Aber es wird sich NICHTS ändern, da die deutschen Politiker immer der gleichen (von mir in fast 60 Lebensjahren abgrundtief hassen gerernten)arroganten beratungsresistente Juristen Bürokraten Verwaltungs Clique angehören.... Oder schlimmer noch gar keine Fach Ausbildung besitzen, (jeder weiß hoffentlich welche Leute und Parteien ich meine.)

Stichwort dazu zum Nachlesen zur Gesamtproblematik : Dunning Kruger Effekt

[Ottone]

Ich hoffe es geht Dir jetzt wieder besser und wir können uns der F123 widmen!

[Milspec_1967]

Ich hoffe es geht Dir jetzt wieder besser und wir können uns der F123 widmen!

Mir persönlich geht es super... Der Verteidigungs Fähigkeit Deutschlands und der EU NATO aber leider nicht.

[Helios]

Mal ganz realistisch betrachtet:
Asymmetrische Gegner haben nur selten U-Boote, ASW wird also erst so richtig relevant in LV/BV, respektive dem V-Fall. In dem tritt dann IKM in den Hintergrund, StabOps erst recht. Und da unsere F125 nur letzteres wirklich beherrschen, stehen die dann auch für eine solche Paarung mit den F123 zur Verfügung.

Asymmetrische Gegner hatten bisher auch selten Anti-Schiffs-FK, und plötzlich muss es eine F124 sein, die die europäische Schifffahrt sichert. Derlei Gewissheiten sind immer ein Problem, das größere ist aber die deiner Ansicht vorausgehender Prämisse, dass es in Zukunft nur entweder oder geben wird. Dafür gibt es meiner Meinung nach kein Anzeichen, und ich halte es auch nicht für Wahrscheinlich. LV/BV muss bereits jetzt ohne offenen Krieg stattfinden, wir brauchen bereits jetzt die notwendigen Informationen, also ein ausgeprägtes Lagebild insbesondere im Unterwasserbereich, während gleichzeitig unsere Feinde ziemlich erfolgreich versuchen, die Welt zu destabilisieren und dadurch unsere Position zu schwächen. Ohne das jetzt hier zu weit zu führen, aber die Planung einer Beistellung einer F125 zur F123 dann, wenn wir wirklich ASW-Hubschrauber brauchen, ist falsch. Grundfalsch, eine Notlösung, erdacht von Köpfen, die inzwischen so gut gelernt haben den Mangel zu verwalten, dass sie derartiges als eine gute Idee verkaufen können.

@milspec_1967:
Wir hatten das Thema schon einmal, nicht in der aufgeladenen Form bitte hier im Forum.

[26er]

Mal eine ganz andere Frage - weiß jemand warum der Sea Tiger nicht in der Hangar passt?

Jetzt bitte nicht schreiben, weil er zu groß ist.. Ich frage mich, ist es die Länge, die Höhe etc. bzw. kann man die Hangars so umbauen, dass man zumindest noch einen mitnehmen kann?

[Bairbus]

Mal eine ganz andere Frage - weiß jemand warum der Sea Tiger nicht in der Hangar passt?

Jetzt bitte nicht schreiben, weil er zu groß ist.. Ich frage mich, ist es die Länge, die Höhe etc. bzw. kann man die Hangars so umbauen, dass man zumindest noch einen mitnehmen kann?

Das ist eine interessante Frage.

Und da die 124 auch umgebaut werden müssen, stellt sich tatsächlich die Frage, ob man die 123 nicht auch baulich anpassen kann:

https://www.bundeswehr-journal.de/2019/e...schrauber/

[Pmichael]

Das ist nicht korrekt...

Die "Rules", auf die du verweist, werden durch die IACS (International Association of Classification Societies) in Kraft gesetzt und gelten nur für Schiffe, die auch nach IACS klassifiziert sind. IACS hat regelmäßig Versicherungshintergründe.

Die IMO "Rules and Regulations" sind da schon allgemeingültiger, gelten aber explizit nicht für Kriegs- und Hilfsschiffe, das steht schon in Regulation 1 - Application drin. Gleiches gilt für MARPOL.

Die Bauvorschriften der Bundeswehr (neuerdings Deutscher Marinestandard) werden durch die Bundeswehr selber verfasst und bilden u.a. i.V.m. den VG-Normen untergesetzliche Normen, die sich die Bundeswehr selber auferlegt hat.

Die Eisklasse der F126 lief über den technischen Regeln nach DNV GL. DMS also beschäftigt sich eher weniger um Mindestbreiten von Gängen.