(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Pmichael]

MGCS und FCAS sind ja diese überteure Lösungen, wo auch jedes Buzzword Teil des Fähigkeitenkatalog ist. Wir wollen nicht vergessen dass der Leopard 2 damals aus dem Projekt Vergoldeter Leopard entstanden ist, nachdem der Kampfpanzer 70 sich als völlig überteuert herausgestellt hat.

[Helios]

Nur wäre die zugrundeliegende Priorität ja auch eine andere, nämlich die schnelle, risikoarme Erneuerung der Panzertruppen in NATO-Europa.

Und Europa wird natürlich in Deutschland kaufen, weil die günstigere, schneller verfügbare und hinsichtlich der Leistung ausreichende wenn nicht sogar gleichwertige oder womöglich überlegene südkoreanische Technik... hilft mir auf die Sprünge, ich kriege den Satz nicht abgeschlossen.

Ich habe es hier schon mehrfach erwähnt, das Ausruhen auf dem Status Quo mit immer neuen Anpassungen einer jetzt schon überladenen Plattform mag kurzfristig noch funktionieren, bietet aber bereits mittelfristig keine sichere Perspektive mehr. Es braucht jetzt die Entwicklung einer fortschrittlichen und auf lange Sicht konkurrenzfähigen Lösung, nicht aus irgendwelchen nationalen industriepolitischen Gründen, sondern vor allem im Sinne einer dauerhaften europäischen Souveränität.

Es kann und darf nicht sein, dass aus den Fehlern der Vergangenheit (und es gibt genug Beispiele für ähnliche industrielle Entwicklungen) nichts gelernt wird.

[Milspec_1967]

Die Leopard Plattform ist nicht aus entwickelt.
Die Wanne, Fahrwerk, Getriebe und Motor sind 1a und noch lange nicht am Ende.
Es geht nur um zwei Fragen :
welches Kaliber / Technologie hat die Hauptwaffe?
Wie sieht der Turm mit Auto Lader und Trophy aus?
Mit neuem Turm, Waffe und 20% leistungs gesteigertem Motor ist das für den einen ein "ausentwickelter Altpanzer"...
... Für mich die logische zeitnah verfügbare Waffe für alle EU Armeen (Außer Polen, dass übereilt nimmt, was jetzt lieferbar ist ohne Sinn und Verstand oder ob es Vernunft EU Industrie produziert ist)
Im übrigen kauf ich doch nicht in einem Land ein, das mit halben Bein jederzeit im eigenen Gross Krieg steht... Ersatzteile ade...

Ich bezweifle definitiv nicht die weltweit hervorragende Leistungsfähigkeit der deutschen Panzer Industrie.
Es liegt am unsäglichen politischen Deutsch Frankreich Geschwurbel , dass hier Zeit und Geld verschwendet wird... Nicht an mangelnden Fähigkeiten unserer Industrie.

[Pmichael]

Der heilige Gral der Leopard Weiterentwicklungen wäre halt eine neue kompakte Power Unit, die immer mal wieder von KMW und MTU beworben wird, damit könnte die hydraulische Kraftversorgung aus dem Turm in die Wanne ausgelagert werden und in Kombination mit einer Ladeautomatik die Munition aus der Wanne in den Turm verlagert werden.

[Kos]

Und Europa wird natürlich in Deutschland kaufen, weil die günstigere, schneller verfügbare und hinsichtlich der Leistung ausreichende wenn nicht sogar gleichwertige oder womöglich überlegene südkoreanische Technik... hilft mir auf die Sprünge, ich kriege den Satz nicht abgeschlossen.

Und MGCS gibt es schon zu kaufen und es wird natürlich auch zu ALDI-Preisen zu haben sein ? Schon die aktuellen Systeme sind grenzwertig teuer und MGCS wird sicher nicht billiger werden. Die Osteuropäer sind auch nicht gerade die reichsten Staaten und bei langen Grenzen zählt erst einmal Quantität denn z.B. 50 MGCS Systeme sind zu wenig für Polen, auch 100. Nach dem Puma sollte man von einem so ambitionierten Projekt die Finger lassen.

Man sollte bei MGCS (und natürlich auch FCAS) die politische Lage in Frankreich nicht vergessen. Die Rechten und Linken lehnen eine Zusammenarbeit mit Deutschland ab und die Rechten werden wahrscheinlich zumindest in der Europawahl die stärkste Partei.

[voyageur]

Man sollte bei MGCS (und natürlich auch FCAS) die politische Lage in Frankreich nicht vergessen. Die Rechten und Linken lehnen eine Zusammenarbeit mit Deutschland ab und die Rechten werden wahrscheinlich zumindest in der Europawahl die stärkste Partei.

MGCS = KNDS und bei KDNS sind die Verträge zwischen KMW und (ich glaube) GIAT Industrie (französische Staatsholding) so gestrickt das da keiner einfach rauskommt. Und jetzt kommen ja wohl noch die Italiener.

[Milspec_1967]

Ich behaupte, KNDS wird demnächst Geschichte sein.
Quasi NULL KAUFBARE oder gar verkaufte Produkte...

Rheinmetall allein dagegen... Geschätzt ein dutzend?

Und das was KNDS aktuell verkauft, ist ausschließlich KMW und Rheinmetall Zusammenarbeit ohne Franzosen (Boxer, Leo, etc)

Nee, die sind seit Februar 22 de facto weg vom Fenster... Und die Politiker wissen das und versuchen das Konstrukt "leise" sterben zu lassen, indem das Säulendings erfunden wurde...
Aus dem man dann 2027 (mit Neuer Regierung in beiden Staaten ) wegen "unlösbare Unvereinbarkeiten" zurück ziehen kann.

Dumm nur für Frankreich, dass die zur Aufrüstung ihrer Panzer Streitkräfte NICHTS national Fertiges haben...

Deutschland dagegen hat gleich 2-3 Produkte "ready for- or in production" (LeoA8/Leo AX/Panther)... Die vermutlich Kunden in nen dutzend EU Staaten finden werden.

Diplomatie ist die Widerlichste Lügen und Verrat Sprache der Welt... Wird Zeit hier endlich Tacheles in die Politik Sprache zu bringen!!

[Broensen]

Ich behaupte, KNDS wird demnächst Geschichte sein.
Quasi NULL KAUFBARE oder gar verkaufte Produkte...

LEO2A8
PUMA
BOXER
DINGO2
LEGUAN
PzH2k
RCH155

Und das was KNDS aktuell verkauft, ist ausschließlich KMW und Rheinmetall Zusammenarbeit ohne Franzosen (Boxer, Leo, etc)

VBMR Griffon
EBRC Jaguar
CAESAR
laufende Upgrades für Leclerc, VBL & Co.
diverse Kanonen und Munition
....

Ich halte auch nicht viel von diesem Konstrukt, aber dass sie nix verkaufen würden, stimmt einfach nicht. Und so wie KMW Produkte häufig zusammen mit Rheinmetall entstanden sind, gilt das für NEXTER halt auch mit Thales.

[Quintus Fabius]

Helios:

Ich habe es hier schon mehrfach erwähnt, das Ausruhen auf dem Status Quo mit immer neuen Anpassungen einer jetzt schon überladenen Plattform mag kurzfristig noch funktionieren, bietet aber bereits mittelfristig keine sichere Perspektive mehr. Es braucht jetzt die Entwicklung einer fortschrittlichen und auf lange Sicht konkurrenzfähigen Lösung, nicht aus irgendwelchen nationalen industriepolitischen Gründen, sondern vor allem im Sinne einer dauerhaften europäischen Souveränität.

Es kann und darf nicht sein, dass aus den Fehlern der Vergangenheit (und es gibt genug Beispiele für ähnliche industrielle Entwicklungen) nichts gelernt wird.

Alles zweifelsohne absolut richtig und niemand wird dir da widersprechen. Was die reine Idee angeht.

Aber hier und heute hat die Bundeswehr weder einsatzfähige Strukturen, noch eine ausreichende Quantität bei den bereits vorhandenen Systemen, nicht ausreichend Munition, viel zu wenig Ersatzteile, nicht ausreichend Personal und nicht ansatzweise genug Personalersatz um Verluste zu kompensieren, und allerlei durch die von dir genannten Fehler der Vergangenheit kaputt entwickelte Baustellen.

Hier und heute ist absolut nichts kriegsfähig und wäre selbst eine alte CAESAR noch eine Kampfwertsteigerung im Vergleich zu der absurd schwachen Realität dieser Bonsai-Armee.

Was nützt es also das du Recht hast?! Angesichts der Finanzierungsdefizite und des Fakt dass die Regierung auch jetzt nichts dagegen tut und dass wir auch weiterhin nicht ansatzweise in der Lage wären selbst mit den Russen fertig zu werden, was soll da noch irgendein Traum von einem MGCS ?!

Hier und heute sind unsere Panzer-Bataillone nicht länger in einem Krieg einsetzbar. Ein Gros der Panzer-Bataillone ist sogar gar nicht richtig kriegsfähig.

Von der rasant um sich greifenden mangelnden Befähigung mangels Übungen, Manöver, Training im scharfen Schuss usw. fange ich erst gar nicht an.

Hier und heute haben wir komplette Panzer-Bataillone die nur auf dem Papier einsatzfähig sind, die aber in der Realität nicht kriegsfähig sind und die wenn man sie mit ihrem Minderbestand ins Gefecht schicken würde recht schnell ohne Munition mit nicht weiter funktionsfähigen Panzern darstehen würden.

Wie soll angesichts dieser Realität ein MGCS in der vorgestellten ehrgeizigen Revolution da jemals Wirklichkeit werden ?

Wir sind selbst mit dem was wir jetzt haben nicht ansatzweise kriegsfähig, nicht einmal im Rahmen eines Bündnisses zusammen mit anderen. Und angesichts der Unzahl an Baustellen, der schieren Unbeherrschbarkeit der Probleme, sehe ich keine andere Möglichkeit als sich auf bestimmte Schwerpunkte zu konzentrieren.

Die Bundeswehr muss daher zunächst einmal von einer Bonsai-Armee zu einer "Nicht-Armee" werden - in dem Sinne, dass sie nicht mehr alle Fähigkeiten vorhält, also nicht in Miniaturform versucht wie ein Baum auszusehen obwohl sie ein Zwerg-Bonsai ist. Wir müssen bewusst Fähigkeiten aufgeben, Lücken zulassen und Schwerpunkte in der Rüstung setzen. Und da wäre für mich die erste Priorität im Rahmen des Bündnisses die Luftwaffe. Und wenn das MGCS ein notwendiges Opfer für eine deutlich kampfstärkere und leistungsfähigere Luftwaffe ist, dann muss man es opfern.

Und ich kann das dann immer gebrachte Gegenargument, dass man keine Schwerpunkte setzen kann weil jedes einsparen an einer Stelle nur zu weniger insgesamt führt nicht mehr hören. Wenn dem so ist, dann schafft die Bundeswehr komplett ab, weil dann ist ohnehin alles absolut sinnlos.

Wir sprechen hier über MGCS als einem revolutionären System der Systeme, aber die Bundeswehr darf hier und heute nicht einmal auf ihren Truppenübungsplätzen mit dem Klappspaten Löcher in den Boden buddeln, könnte ja irgendeine seltene Pflanze dadurch beeinträchtig werden.

Die Realität dieser Schein-Armee klafft so dermaßen weit von dem auseinander was das MGCS sein soll, dass ich mir nicht einmal vorstellen kann, wie man diese Kluft überwinden soll.

[alphall31]

MGCS hat nichts mit LeoA8/Leo AX/Panther zu tun . MGCS ist ein System

Die Leopard Plattform ist nicht aus entwickelt.
Die Wanne, Fahrwerk, Getriebe und Motor sind 1a und noch lange nicht am Ende.
Es geht nur um zwei Fragen

Wenn der Leopard nicht ausentwickelt wäre , warum wird er dann immer schwerer und größer?
Innovationen gibt es schon seit Jahrzehnten nicht mehr . Wir haben einen Panzer der bald nicht mal mehr bei uns auf den Straßen fahren kann

[Milspec_1967]

LEO2A8
PUMA
BOXER
DINGO2
LEGUAN
PzH2k
RCH155
VBMR Griffon
EBRC Jaguar
CAESAR
laufende Upgrades für Leclerc, VBL & Co.
diverse Kanonen und Munition
....

Ich halte auch nicht viel von diesem Konstrukt, aber dass sie nix verkaufen würden, stimmt einfach nicht. Und so wie KMW Produkte häufig zusammen mit Rheinmetall entstanden sind, gilt das für NEXTER halt auch mit Thales.

Ich habe generalisiert... Das wichtigste läuft wie aufgezählt (als es noch KMW war) als deutsche Kooperation.
Bis auf CAESAR ist das mit Nexter zusammen eher Nischen Produkte.
Nicht vergleichbar mit gross Stückzahlen wie Leo, Boxer etc.

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MGCS hat nichts mit LeoA8/Leo AX/Panther zu tun . MGCS ist ein System


Wenn der Leopard nicht ausentwickelt wäre , warum wird er dann immer schwerer und größer?
Innovationen gibt es schon seit Jahrzehnten nicht mehr . Wir haben einen Panzer der bald nicht mal mehr bei uns auf den Straßen fahren kann

Mit unbemannten Turm, Autolader und 3 Mann Besatzung im Rumpf (Kommandant /Schütze 1, Drohnenfzglenker/Schütze 2 und Fahrer) wird er definitiv leichter als jetzt....
Oder mit AA Raketenwerfer oder sekundär MK maximal gleich schwer.
Dafür hat der Europack 2030 Motor dann auch 20% mehr Leistung.

[Broensen]

Bis auf CAESAR ist das mit Nexter zusammen eher Nischen Produkte.

VBMR Griffon und EBRC Jaguar sind zusammen fast 3000 Fahrzeuge. Nette Nische.

Nicht zu vergessen: Rheinmetall hat dreimal so viele Mitarbeiter wie KNDS, logisch dass da deutlich mehr über den Ladentisch geht.

Aber ich teile ja die düsteren Prognosen, wenn sich da nicht noch was tut. Die Fusion mit Teilen von Leonardo wäre da sehr hilfreich. Außerdem würde es mich immer noch freuen, wenn Wegmann & Co. sich dazu durchringen könnten, ihre KNDS-Anteile gegen welche von Rheinmetall einzutauschen...

[Pmichael]

Nexter lebt von den französischen Bestellungen. Großartige Kassenschläger gibt es schon lange nicht mehr.

[Quintus Fabius]

im Sinne einer dauerhaften europäischen Souveränität

Ich will diesen, meiner Meinung nach wesentlichen Gedanken noch mal aufgreifen:

Wie kann Europa Souveränität herstellen ? Dazu müssen die Europäer im militärischen Bereich zuvorderst eine funktionierende Europäische Armee aufstellen und sie müssen aufhören, mit ihren nationalen Streitkräften fortwährend die ganze Bandbreite an Fähigkeiten abbilden zu wollen, denn eine Ansammlung von Bonsais ergibt keinen Wald, und man muss zwingend gemeinsame Waffensysteme betreiben statt vieler verschiedener.

Und nun sieht das MGCS System auf den ersten Blick so aus, als würde das exakt das sein was wir hier benötigen. Eine gemeinsame europäische Panzerplattform.

Die Realität aber ist, dass Europäische Nationen hier und heute südkoreanische Systeme einkaufen, dass es keine ausreichende Koordination der Rüstung gibt und dass weiter jeder versucht einen vollständigen Bonsai zu betreiben und dass die Mittel nicht erhöht werden und insbesondere diese Bundesrepublik, der kranke Mann Europas nicht in die Gänge kommt und nicht leistet, nicht tut was getan werden muss.

Aber gleichzeitig plant man für das MGCS einen revolutionären, extrem ehrgeizigen Entwurf, es soll ein Sprung sein, ein Bruch mit dem vorherigen. Und dann nicht mit allen Europäern, oder zumindest Westeuropäern gemeinsam, sondern erstmal primär mit Frankreich in der bloßen Annahme, das andere europäische Nationen dann die Mittel und Zeit haben werden, um ebenfalls dieses System zu kaufen.

Was müsste getan werden ?

1. Das Ehrgeiz-Niveau muss runter. MGCS müsste nicht primär als ein neues Fahrzeug, ein neues Duellsystem anstelle der bisherigen Kampfpanzer verstanden werden, sondern als ein System in dem bisher schon verwendete oder gerade fertig werdende Systeme eingebunden werden. Man müsste hier Frankreich entgegen kommen und einen viel weniger ehrgeizigen, und dafür schneller zur Verfügung stehenden und günstigeren Entwurf umsetzen.

2. Das MGCS muss eine Gepanzerte Einheitsplattform auf Kette sein, auf welcher auch Schützenpanzer, Panzerhaubitzen, Pionierpanzer und alles sonstige aufgebaut werden können. Damit dies möglich ist, benötigt man wahrscheinlich zumindest zwei verschiedene Basisfahrzeuge, welche aber eine möglichst große Teilegleichheit haben sollten.

3. Dieser muss dann aber auch in der EU allgemein verbreitet werden. Und das wird meiner Einschätzung nach nur gehen, wenn dieses System günstiger wird und wenn es schneller verfügbar ist. Und wenn man per Gesetz durch die EU praktisch gesehen vorschreibt, dass EU Armeen in dieses System einsteigen müssen. Das wäre ein erster Test ob überhaupt je eine Souveräne EU möglich sein wird. Wenn wir selbst dies nicht hinkriegen, werden wir ohnehin nie sicherheitspolitisch souverän werden.

Das hatten wir ja alles schon in der Diskussion, aber nun zum wesentlichsten Punkt:

Damit die EU Souverän wird, müssen entsprechend Nationalstaaten ihre Souveränität in bestimmten Punkten aufgeben. Und das heißt, die eigen Bonsaiarmee auf bestimmte Fähigkeiten zu reduzieren und andere Fähigkeiten dafür zu stärken. Auch dies halte ich für genau so wesentlich wie alles vorher angeführte. Das heißt man muss hier irgendwo über seinen nationalen Schatten springen und etwas opfern. Und wenn es scheitert, dann hat man damit verloren. Aber wenn wir es nicht versuchen, wird es ganz genau so scheitern.

Warum beispielsweise verschiedene Systeme vernetzter Kriegsführung in Europa ?! Die Franzosen haben mit Scorpion hier ordentlich vorgelegt, also könnte man auch das einfach aufgreifen und zum Teil des MGCS machen. Statt irgendeiner völlig neuen und überehrgeizigen Plattform verwendet man nun als einheitliche Kettenplattform den Lynx welchen dann umgekehrt die Franzosen und alle anderen auch beschaffen müssen. usw. usw. Kurz und einfach:

Man baut das MGCS nicht neu, sondern man stellt es aus bestehenden Komponenten zusammen. Also kein neues revolutionäres Duellsystem, sondern wir sammeln bereits vorhandene oder gerade entstehende / gerade neu zulaufende Systeme zusammen und erschaffen daraus das MGCS.

Statt also irgendwelcher nebulöser Studien, setzt man sich hier und jetzt zusammen und stellt zeitnah ein MGCS als System für Europäische Panzerfahrzeuge auf Kette auf, aus dem was jetzt verfügbar ist, indem man verschiedene nationale Technologien dafür kombiniert. Verwenden wir halt französische Battle Clouds und Lynx mit AGM, die Askalon Kanone und dafür von Rheinmetall hergestellte Munition mit einer viel breiteren Menge an Fähigkeiten und vieles mehr.

Wie genau man das zusammen stellt, aus was genau, und wer dann welche Anteile kriegt müsste natürlich ausgehandelt werden. Zudem müssten entsprechend andere EU Nationen für deren Panzerproduzierende Unternehmen auch entsprechende Produktionsanteile erhalten, und eventuell können sie ja auch noch bestimmte Teile dazu beitragen.

Aber ich halte ein MGCS aus dem bestehenden zusammen gestellt zumindest für realistischer als ein noch so futuristisches und viel zu teures Duellsystem irgendwann nach 2040.

Wie wäre es also, das MGCS aus dem aufzubauen was hier und jetzt gerade die neueste Technologie ist (Lynx, Scorpion, AGM, usw usw) statt etwas völlig neues erschaffen zu wollen ?

[alphall31]

Mit unbemannten Turm, Autolader und 3 Mann Besatzung im Rumpf (Kommandant /Schütze 1, Drohnenfzglenker/Schütze 2 und Fahrer) wird er definitiv leichter als jetzt....
Oder mit AA Raketenwerfer oder sekundär MK maximal gleich schwer.

Das sind doch keine Fortschritte oder Innovationen. M-RCV , Uran-9 das sind Neuerungen und Zukunft . Oder warum führen die USA wohl einen leichteren Panzer ein ? Um für die Infanterie noch ein unterstützungsfahrzeug zu haben , zu mehr wird ein Panzer heute nicht mehr gebraucht . Darum entwickelt man auch ein landkampfsystem und keinen neuen panzer.

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Der Sinn von Entwicklung und Forschung ist ja ein technischen Fortschritt zu erreichen . Europa hängt jetzt schon eine Generation zurück .
Eine gemeinsame Verteidigungspolitik wird es nicht geben , dafür sind die Interessen der einzelnen Länder schon viel zu verschieden. Schon die EU funktioniert doch nicht.