(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Quintus Fabius]

Helios:

Programme wie NH90 oder Tiger sollten dahingehend eine eindeutige Mahnung sein, dass es eine echte Standardisierung insbesondere der zwangsweise notwendigen Hochtechnologiekomponenten braucht, und diese gemeinsam weiterentwickelt werden müssen.

Die F-35 wäre meiner Meinung nach ein Programm welches man hier in diesem Kontext nennen und von dem man lernen könnte. Denn ursprünglich sollten alle F-35 Varianten viel mehr Übereinstimmung haben, und inzwischen sind sie unterschiedlicher als es vielen überhaupt klar ist. Und dies war notwendig und es war gut, um die drei Varianten überhaupt endlich einsatzfähig zu kriegen.

Desweiteren ist die Frage, was überhaupt bei einem Panzer nun Hochtechnologiekomponenten sind und warum diese nicht auch bei einer Gepanzerten Einheitsplattform - welche eben viel mehr wäre als nur ein Duellsystem aus mehreren Fahrzeugen - ganz genau so überschreitend vorhanden wären.

Und dabei geht es nicht um Modularität, sondern um spezialisierte Fahrzeuge, welche eben auch nicht umgebaut werden können und auch nicht modular umgebaut werden sollen - sondern die sich lediglich möglichst viele Teile teilen. Entsprechend meine ich nicht ein Fahrzeug wie den GTK mit Modulen, sondern verschiedene Fahrzeuge, die "lediglich" so viele Komponenten wie möglich teilen.

Und gerade wie Broensen es ja so richtig schreibt, bedingen unterschiedliche Doktrin, unterschiedliche Anforderungen und unterschiedliche Etats eine gewisse Spezialisierung. Wenn man diese ignoriert und versucht dessen ungeachtet allen das gleiche einheitliche Duellsystem überzustülpen, führt dies nur dazu, dass sich zu viele gegen das MGCS entscheiden werden und dann hat man weiterhin eine größere Typenvielfalt so wie aktuell auch und dazu noch das MGCS.

[Helios]

Für mich ist ehrlich gesagt nicht nachvollziehbar, warum bei den vorhandenen politischen, industriellen und technologischen Differenzen ausgerechnet die Doktrin das problematische Element sein soll? Vor allem nicht, weil das MGCS in operativer Hinsicht grundlegend anders sein soll als die bisherigen Kampfpanzer, bei denen wiederum die Unterschiede zwischen den verschiedenen Nationen deutlich geringer waren als bei vielen anderen Fahrzeugen der jeweiligen Armeen. Und, weil es hier ja gerade explizit um die Kanonenbewaffnung ging, auch die beiden Vorschläge aus Deutschland und Frankreich sind nicht prinzipiell unterschiedlich dergestalt, dass nun jeweils eine davon zwingend notwendig wäre für eine bestimmte Doktrin.

Ich behaupte, dass das Argument "Doktrin" überbewertet wird, es dazu dient nationale Lösungen zu rechtfertigen, und dass eine zu große Berücksichtigung in der hier dargelegten Form nicht nur das Projekt selbst schwächen, sondern sowohl die jeweilige nationale Verteidigungsfähigkeit und die industrielle Basis. Dieser Ansatz war bisher immer das Problem europäischer Projekte, und es wurden immer irgendwelche zwingenden nationalen Anforderungen als Grund für unterschiedliche Versionen, Systeme und Komponenten angeführt. Wie bereits gesagt, gerade so Programme wie der NH90 stellen im Prinzip genau das dar, was hier gefordert wird - mit allen sich daraus ergebenen Konsequenzen.

[Quintus Fabius]

Helios:

Vor allem nicht, weil das MGCS in operativer Hinsicht grundlegend anders sein soll als die bisherigen Kampfpanzer, bei denen wiederum die Unterschiede zwischen den verschiedenen Nationen deutlich geringer waren als bei vielen anderen Fahrzeugen der jeweiligen Armeen.

Wenn man das MGCS natürlich nur als "Kampfpanzer" versteht - also als Nachfolger und Ersatz der bisherigen Kampfpanzer, dann ist das nicht so relevant. Gerade so macht das MGCS aber überhaupt gar keinen Sinn.

Es könnte Sinn machen, wenn damit zugleich auch die vielen anderen Fahrzeuge der jeweiligen Armeen ersetzt werden, insbesondere Schützenpanzer und andere gepanzerte Fahrzeuge auf Kette. Und gerade weil da die Unterschiede wie du selbst schreibst größer sind, macht es Sinn das MGCS so auszulegen, dass man halt bei verschiedenen Panzern eine möglichst große Teilegleichheit hat.

Analog zur F-35, die ursprünglich eine viel größere Übereinstimmung in den verschiedenen Versionen haben sollte, aber heute sind diese in Wahrheit drei verschiedene Flugzeuge, nur halt mit einer möglichst großen Teilegleichheit (was halt machbar war).

Und an der Kanone würde ich das am wenigsten festmachen, denn der Kampfpanzer mit großkalibriger BK für das Duell wird nicht das System sein, welches in Zukunft noch so relevant sein wird. Und nicht zuletzt deshalb ist die meiner Meinung nach zu starke Ausrichtung des MGCS auf ein Duellsystem eine der Grundkrankheiten dieses Systems die sozusagen gleich von Beginn an systeminhärent ein Fehler ist.

[Helios]

Wenn man das MGCS natürlich nur als "Kampfpanzer" versteht - also als Nachfolger und Ersatz der bisherigen Kampfpanzer, dann ist das nicht so relevant. Gerade so macht das MGCS aber überhaupt gar keinen Sinn.

Es könnte Sinn machen, wenn damit zugleich auch die vielen anderen Fahrzeuge der jeweiligen Armeen ersetzt werden, insbesondere Schützenpanzer und andere gepanzerte Fahrzeuge auf Kette. Und gerade weil da die Unterschiede wie du selbst schreibst größer sind, macht es Sinn das MGCS so auszulegen, dass man halt bei verschiedenen Panzern eine möglichst große Teilegleichheit hat.

Darum geht es doch aber nicht. Natürlich wäre es sinnvoll, die gleiche technische Basis für möglichst viele sinnvolle Fahrzeugkategorien zu nutzen und damit das MGCS größer zu denken, als dies aktuell gemacht wird. Und dies würde sicherlich zu Fahrzeugtypen führen, die nicht von allen Beteiligten angeschafft werden. Das ist aber nicht der Punkt. Broensen schreibt beispielsweise:
"Sicher würde das zu mehr verschiedenen Varianten innerhalb des MGCS führen, tlw. womöglich auch zu Überschneidungen (bspw. 130/140mm)"
Und auch zuvor hat er schon gesagt, dass es im Zweifel eben eine französische und eine deutsche Version des quasigleichen Fahrzeugs in der quasigleichen Rolle geben sollte. In dem Kontext ist ja auch ein anderes Beispiel genannt:
"Wenn es bspw. europaweit Doktrin-bedingt zwei verschiedene Schützenpanzer gibt, die sich dadurch unterscheiden, dass der eine 5 Grenadiere und eine 40mm-, der andere 7 Absitzkräfte und eine 25mm-MK aufweist"

Und auf der Ebene bleibe bei meiner Aussage, wenn man es schon schafft das MGCS technisch derart zu vereinheitlichen und womöglich gar auch noch konzeptionell zu erweitern, dann ist eine vermeintliche Doktrin, über die dann wieder nationale Eigenheiten realisiert werden sollen, vorgeschoben und unsinnig. Es braucht innerhalb des MGCS eben keine zwei Kanonenpanzer mit 130 mm für den einen und 140 mm für den anderen, es braucht auch keine zwei Raketenpanzer mit unterschiedlichen Flugkörpern, oder zwei Flugabwehrpanzer mit unterschiedlichen Kanonen und zusätzlicher unterschiedlicher Raketenbewaffnung. Ich habe bisher kein einziges Argument dafür gehört, warum es zwei unterschiedliche Doktrinen für den Einsatz solcher sehr ähnlicher Fahrzeuge innerhalb eines Kettensystems geben sollte, und ich halte es für einen Irrglauben, dass es diese geben muss.

PS: Was der (wiederholte) Vergleich mit der F-35 soll kann ich nicht nachvollziehen, weder würde ich das Programm selbst als Positivbeispiel sehen, noch haben die Versionen irgendetwas mit der Doktrin zu tun.

[Broensen]

Und auf der Ebene bleibe bei meiner Aussage, wenn man es schon schafft das MGCS technisch derart zu vereinheitlichen und womöglich gar auch noch konzeptionell zu erweitern, dann ist eine vermeintliche Doktrin, über die dann wieder nationale Eigenheiten realisiert werden sollen, vorgeschoben und unsinnig.

Du magst durchaus recht damit haben, dass die Doktrin eher vorgeschoben genutzt wird, um persönliche oder nationale Industrieinteressen durchzubringen. Und sicherlich sind die Konflikte auf der Industrieseite deutlich schwieriger unter einen Hut zu bringen als bei der Doktrin. Keine Frage. Nur wird man ersteres ohnehin irgendwie lösen müssen. Und wir sind halt nicht so optimistisch wie du, dass das auch tatsächlich klappen wird. Daher nehmen wir lieber in Kauf, dass über die Argumentation der Doktrin gewisse nationale Teillösungen zugelassen werden, als dass es hinterher zu gar keiner Vereinheitlichung kommt.

Ich habe bisher kein einziges Argument dafür gehört, warum es zwei unterschiedliche Doktrinen für den Einsatz solcher sehr ähnlicher Fahrzeuge innerhalb eines Kettensystems geben sollte, und ich halte es für einen Irrglauben, dass es diese geben muss.

Wenn man über den reinen MBT hinausschaut, dann halte ich bspw. die Größe von Streitkräften durchaus für ein Argument. Ebenso unterschiedliche Einsatzgebiete.
Natürlich würde sich das auch mit einheitlichen Systemen lösen lassen, nur je mehr Kompromisse eingegangen werden müssen, desto eher werden die potentiellen Abnehmer auf andere Angebote, bspw. aus Südkorea oder den USA ausweichen, die für sich betrachtet vermutlich günstiger sein werden als ein Kompromiss-behaftetes MGCS-Produkt.

Mehr Untervarianten ermöglichen auch mehr Industriebeteiligung, wodurch das Gesamtsystem auch attraktiver in der Beschaffung wird. Auch wenn die LYNX-Familie nicht richtig in Gang kommt, das Prinzip der Beteiligung nationaler Industrien der Käufer ist doch kein schlechtes Verkaufsargument, das es jedoch nicht geben kann, wenn Frankreich und Deutschland unter sich alleine alle Kompromisse aushandeln und die Produktionsanteile aufteilen.

Und ja: Unsere Argumentation ergibt nur Sinn, wenn es um eine Einheitskettenplattform (inkl. der Führungstechnologie) für ganz Europa geht, nicht bei der reinen Nachfolgeplanung für den aktuellen MBT. Letzteres ist allerdings aus meiner Sicht ein Irrweg, weil er Potentiale verspielt und den erforderlichen Aufwand für eine bi/multinationale Lösung nicht rechtfertigt.

[Quintus Fabius]

Helios:

Natürlich wäre es sinnvoll, die gleiche technische Basis für möglichst viele sinnvolle Fahrzeugkategorien zu nutzen und damit das MGCS größer zu denken, als dies aktuell gemacht wird. Und dies würde sicherlich zu Fahrzeugtypen führen, die nicht von allen Beteiligten angeschafft werden. Das ist aber nicht der Punkt.

Das ist aber mein Punkt. Das MGCS macht keinen Sinn, wenn es nicht größer gedacht wird und man seine Bauteile nicht auch für viele weitere Fahrzeuge benutzt. Exakt darauf will ich ja hinaus.

Und wie ich es ja explizit schrieb: die Frage eines MBT mit einer großkalibrigen BK ist für mich überhaupt nicht relevant, sondern wichtig wäre das MGCS weit über das bloße Duellsystem hinaus zu denken, denn ansonsten ist es sinnlos, insbesondere weil solche hoch-spezialisierten Duellsysteme im zukünftigen Krieg meiner Überzeugung nach nicht mehr relevant sein werden.

[Helios]

Und ja: Unsere Argumentation ergibt nur Sinn, wenn es um eine Einheitskettenplattform (inkl. der Führungstechnologie) für ganz Europa geht, nicht bei der reinen Nachfolgeplanung für den aktuellen MBT.

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, aber nein, deine Argumentation ergibt für mich keinen Sinn, weder für eine Nachfolgeplanung für den aktuellen Kampfpanzer, noch für eine europäische Einheitskettenplattform. Die Gründe habe ich dafür genannt, belassen wir es dabei.

Das ist aber mein Punkt.

Aber meiner nicht, und für meine Argumentation spielt er auch keine Rolle, weil sich durch ihn nichts ändert. Es bringt nichts zu diskutieren, wenn drei Leute offenbar von etwas anderem sprechen, insofern auch hier: belassen wir es dabei.

[Fox1]

Wie ernst gemeint MGCS ist, kann sich jeder selber überlegen.

Bei Hardpunkt ein sehr interessanter Artikel, den man eigentlich nicht in Zweifel ziehen kann:

https://www.hartpunkt.de/vom-leopard-2-a...enloesung/

Erst Leopard 2A8 und dann ein neuer Kampfpanzer (130 mm Kanone, etc.) Anfang der 30iger Jahre - national entwickelt - wird hier als Brückenlösung zu MGCS bezeichnet um politische Verwicklungen zu vermeiden. Gleiche Vorgehensweise wie bei MAWS nach der Poseidon-Beschaffung.

Die Brückenlösung soll eine Lebensdauer von 25 Jahren haben. Für mich ist das der Leopard 3. Der sogenannte historische Durchbruch (bei solchen Bezeichnungen werde ich immer sehr skeptisch) bei MGCS ist nichts weiter als eine Konzeptstudie für eine ferne Zukunft - Alibi und weit weg vom ursprünglichen Anspruch. DEU nutzt das Geld aber für die Brückenlösung.

[alphall31]

Gemeint ist sicherlich der Leopard 2 AX der als Zwischenlösung dienen soll

https://esut.de/2023/04/fachbeitraege/41...-erhalten/

[Broensen]

Erst Leopard 2A8 und dann ein neuer Kampfpanzer (130 mm Kanone, etc.) Anfang der 30iger Jahre - national entwickelt - wird hier als Brückenlösung zu MGCS bezeichnet um politische Verwicklungen zu vermeiden. ... Die Brückenlösung soll eine Lebensdauer von 25 Jahren haben.

Das Verrückte daran ist natürlich, dass eine nationale Übergangslösung für Deutschland weniger wichtig ist als für Frankreich, die eben keine laufende "Leclerc A8"-Produktion haben, während ihre Bestandsfahrzeuge früher am Ende sein werden als unsere. Wie also soll die Brückenlösung für Frankreich aussehen, ohne dass man das MGCS aufgibt oder zugunsten eines nationalen Alleingangs in weite Ferne verschiebt? Nochmal eine Lerclerc-Neuproduktion aufziehen? Wozu dann noch MGCS weiterverfolgen? Oder die Panzertruppe vorübergehend reduzieren und nur eine Kleinserie bauen? Realistisch wäre mMn eigentlich nur eine Grundüberholung mit NDV der Bestandsflotte, sofern der Leclerc dafür überhaupt geeignet sein sollte. Für wahrscheinlicher halte ich jedoch, dass die Franzosen ihren MGCS-Zeitplan durchziehen werden, egal ob Deutschland mit an Bord bleibt oder nicht.

[Fox1]

Gemeint ist sicherlich der Leopard 2 AX der als Zwischenlösung dienen soll

https://esut.de/2023/04/fachbeitraege/41...-erhalten/

Das habe ich zu Beginn auch gedacht. Aber diese Bezeichnung taucht nicht auf - das weißt für mich schon auch darauf hin, dass auch die Wanne/Fahrgestell neu ist. Na ja - Leopard 2 AX kann sowieso alles Mögliche bedeuten ...

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Das Verrückte daran ist natürlich, dass eine nationale Übergangslösung für Deutschland weniger wichtig ist als für Frankreich, die eben keine laufende "Leclerc A8"-Produktion haben, während ihre Bestandsfahrzeuge früher am Ende sein werden als unsere. Wie also soll die Brückenlösung für Frankreich aussehen, ohne dass man das MGCS aufgibt oder zugunsten eines nationalen Alleingangs in weite Ferne verschiebt? Nochmal eine Lerclerc-Neuproduktion aufziehen? Wozu dann noch MGCS weiterverfolgen? Oder die Panzertruppe vorübergehend reduzieren und nur eine Kleinserie bauen? Realistisch wäre mMn eigentlich nur eine Grundüberholung mit NDV der Bestandsflotte, sofern der Leclerc dafür überhaupt geeignet sein sollte. Für wahrscheinlicher halte ich jedoch, dass die Franzosen ihren MGCS-Zeitplan durchziehen werden, egal ob Deutschland mit an Bord bleibt oder nicht.

Na ja, FR kann ja den Leopard 2 A8 kaufen als Zwischenlösung ...

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Eigentlich die gleiche Situation, die wir bei MAWS bzw. die Ablösung der P3 Orion hatten. Da hatten sie uns ja auch 4 alte, etwas überarbeitete Atlantique 2 angeboten. Da wäre ein Leopard 2 A8 wirklich Gold Standard.

[Broensen]

Na ja, FR kann ja den Leopard 2 A8 kaufen als Zwischenlösung ...

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Eigentlich die gleiche Situation, die wir bei MAWS bzw. die Ablösung der P3 Orion hatten. Da hatten sie uns ja auch 4 alte, etwas überarbeitete Atlantique 2 angeboten. Da wäre ein Leopard 2 A8 wirklich Gold Standard.

Und ganz sicher wird Frankreich danach jetzt die Größe haben, zu sagen: "Im Gegensatz zu euch handeln wir da ganz pragmatisch und kaufen natürlich gerne einen deutschen Panzer, gar kein Problem."

[voyageur]

MGCS: Die Industriepartner werden eine Zweckgesellschaft gründen.
https://www.knds.fr/en/our-news/latest-n...mpany-mgcs
KNDS Deutschland, KNDS France, Rheinmetall AG, Rheinmetall Landsysteme und Thales begrüßen die Einigung über das MGCS, die die deutsche und die französische Regierung erzielt haben. Sie sehen darin einen wesentlichen Meilenstein bei der Entwicklung eines überlegenen Erdkampfsystems für die Streitkräfte der Zukunft.

Vor diesem Hintergrund beabsichtigen die vier Unternehmen (KNDS Deutschland, KNDS France, Rheinmetall Landsysteme und Thales), eine Projektgesellschaft zu gründen, um die Herausforderung eines solchen komplexen Multiplattformsystems auf möglichst effiziente und synergetische Weise zu bewältigen. Damit wird sie im Geiste des bilateralen deutsch-französischen Abkommens handeln.

Der neue innovative Level/Pillar Approach (LPA), der für die Implementierung des MGCS eingeführt wurde, ist geeignet, eine ausgewogene Verteilung der Arbeitslasten auf der Grundlage eines ausgewogenen 50/50-Verhältnisses zwischen den deutschen und französischen Unternehmen zu gewährleisten, das unter Berücksichtigung der Komplementarität der technischen Kompetenzen und Ressourcen der beteiligten Unternehmen festgelegt wurde.

Mit Blick auf einen Vertragsbeginn ab 2025 wird die Industrie sehr schnell die Verhandlungen aufnehmen, die für eine erfolgreiche Gründung der "Projektgesellschaft" erforderlich sind, um eine effiziente und auf den Erfolg des MGCS fokussierte Umsetzung zu gewährleisten.

[Mic]

Und ganz sicher wird Frankreich danach jetzt die Größe haben, zu sagen: "Im Gegensatz zu euch handeln wir da ganz pragmatisch und kaufen natürlich gerne einen deutschen Panzer, gar kein Problem."

Ich finde besser kann man das Thema nicht zusammenfassen:

https://www.hartpunkt.de/kampfpanzer-der...-anmarsch/

Hier wird auch stark an MGCS gezweifelt und auch die 140 mm Kanone in Frage gestellt

[Fox1]

Ich finde besser kann man das Thema nicht zusammenfassen:

https://www.hartpunkt.de/kampfpanzer-der...-anmarsch/

Hier wird auch stark an MGCS gezweifelt und auch die 140 mm Kanone in Frage gestellt

Das sehe ich exakt genauso und ist eigentlich nur logisch.

Jetzt kann man bei FCAS auf die Brückenlösungen warten - beim Fighter wird das meines Erachtens sowohl in FR als auch DEU kommen. Die Anforderungen sind sowieso unterschiedlich - mehr als beim Kampfpanzer es der Fall war. Meines Erachtens wird von FCAS nicht mehr als die europäische Combat Cloud übrig bleiben.