Iran vs. Israel

[KheibarShekan]

Sprich 130 ballistische Raketen könnten durchaus 20% des Gesamtbestandes und bis zu 50% der Throw Weight einer Salve darstellen. Ist natürlich nur eine sehr grobe Schätzung.

Dass einer Seite zuerst die betreffende Munition ausgeht, wäre eine mögliche Lösung.

[alphall31]

Nein, ein Sprengkopf der irgend angereichertes Uran verteilt sorgt nur sehr lokalisiert für Beeinträchtigungen bis man den Explosionsort dekontaminiert hat. Dekontaminiert im Sinne von nicht viel mehr als ordentlich zusammengekehrt und nass durchgewischt

Vielleicht in der Wüste aber nicht in besiedeltem Gebiet . Das wird schon durch Autos sofort überall verteilt. Was alleine die DU Munition in Jugoslawin und im Irak angerichtet haben ist ja nun kein Geheimnis und am Ende auch bei der eigenen Truppe.

[Kos]

Für den Iran heisst es jetzt sich warm anzuziehen. Israel droht mit beispielloser Gewalt, siehe hier.

Abgesehen davon finde ich es absolut komisch hier von Regeln, ROE, usw. zu sprechen bei einem Gegner, also dem Iran, der hemmungslos Terrorangriffe auf Zivilisten unterstützt und ein ganzes Land auslöschen will, d.h. dessen Staatspolitik Völkermord ist.

Jede staatliche Einrichtung des Iran ist ein völlig legitimes Ziel. Israel sollte sich dabei nur an völkerrechtliche Regeln zum Schutze von Zivilisten halten.

Denn nicht vergessen, der Iran hat diesen Konflikt angefangen und nicht Israel.

[KheibarShekan]

@Nightwatch

In Dimona ist mehr verbunkert als es aussieht. Da müsste schon etwas anderes einschlagen als das was da im Negev eingeschlagen ist.

Komisch, ich dachte immer Dimona wäre eine "Textilfabrik". Stimmt das etwa nicht?

@Kos
Man könnte hier in ausgiebigster Weise diskutieren, wessen Staatspolitik in inhärenter Weise auf Völkermord basiert. Aber ich weiß dass das *hier* nicht gewünscht ist.
Man fordert *hier* eher recht offen und ungeniert die systematische Vertreibung und Ermordung von Palästinensern, jubelt dabei der anderen Fraktion geplanten Völkermord unter.
Insofern ist auch schnell erkennbar, wie sinnlos sich diese Debatte aus dem Ansatz heraus entwickeln würde. Lassen wir erstmal internationale Gerichte darüber urteilen.

[Nightwatch]

Die wurde doch vor Jahren geschlossen.
Kitan shuts down Dimona factory
https://www.ynetnews.com/articles/0,7340...11,00.html

[KheibarShekan]

A textile factory with a difference
One of the world’s oldest nuclear plants helped build the Jewish state’s secret nuclear arsenal
https://www.economist.com/middle-east-an...difference

The construction of the reactor began in 1950 with French help. For years Israel concealed its purpose even from the United States and pretended it was a textile factory. Since its founding, the reactor, which has now become a massive operation with over 2,000 workers, has produced large amounts of plutonium, the material used for nuclear bombs.
https://mishpacha.com/whats-going-down-in-dimona/

[Kos]

@Kos
Man könnte hier in ausgiebigster Weise diskutieren, wessen Staatspolitik in inhärenter Weise auf Völkermord basiert. Aber ich weiß dass das *hier* nicht gewünscht ist.
Man fordert *hier* eher recht offen und ungeniert die systematische Vertreibung und Ermordung von Palästinensern, jubelt dabei der anderen Fraktion geplanten Völkermord unter.
Insofern ist auch schnell erkennbar, wie sinnlos sich diese Debatte aus dem Ansatz heraus entwickeln würde. Lassen wir erstmal internationale Gerichte darüber urteilen.

Diskussionen die nicht auf Fakten beruhen sind unerwünscht. Die Vorwürfe gegen den Iran beziehen sich auf Aussagen der höchsten politischen Führer des Landes, siehe z.B. hier,

Könntest du uns erklären wen du mit *hier* meinst und wer genau die systematische Vertreibung und Ermordung von Palästinensern fordert? Hier jubelt auch niemand dem Iran unter einen Völkermord zu planen sondern das sagen iranische Regierungsmitglieder bis hin zur höchsten Staatsführung. Das sind Fakten, deine Aussagen sind bisher keine.

[Broensen]

Könntest du uns erklären wen du mit *hier* meinst und wer genau die systematische Vertreibung und Ermordung von Palästinensern fordert?

Nun, zumindest Quintus und ich haben vor ein paar Monaten tatsächlich Dinge diskutiert, die man u.U. so auslegen kann. Allerdings aus einer defätistischen Analyse der Optionen heraus und nicht aus ideologischen, religiösen oder rassistischen Gründen.

Und inwieweit die Existenz Israels an sich bereits den Vertreibungs- und Unterdrückungstatbestand erfüllt, liegt wohl im Auge des Betrachters.

[Kos]

Und inwieweit die Existenz Israels an sich bereits den Vertreibungs- und Unterdrückungstatbestand erfüllt, liegt wohl im Auge des Betrachters.

Kann man, wenn man dabei nicht vergisst, das auch 800.000 Juden aus arabischen Ländern vertrieben wurden.

Mir geht es hier vor allem um eine faktenbasierte Diskussion, nicht um die Verteidigung Israels. Wenn man Probleme mit Israel hat kann man diese gerne darstellen und belegen aber das was KheibarShekan grenzt meiner Meinung nach an Hetze.

[Quintus Fabius]

Tatsächlich rein anhand von Fakten zu diskutieren ist in diesem Kontext extrem schwierig, denn sehr vieles was die Iraner felsenfest glauben ist genau so falsch wie vieles was die Israelis mit absoluter Sicherheit zu wissen meinen und ebenso falsch wie das was wir darüber zu wissen meinen.

Es ist daher keine Hetze und grenzt auch nicht an Hetze, wenn jemand aus seinen Überzeugungen heraus in der Form wie das hier geschehen ist seine Ansichten darstellt.

Ganz im Gegenteil ist gerade eben erst dies besonders wertvoll und notwendig.

Beispielsweise wiederspreche ich Nightwatch sehr regelmässig, und immer wieder und wieder kommen dann Antworten von ihm die tatsächlich substanzielle Informationen enthalten und genau so ist es mit anderen hier auch und dies selbst dann wenn nicht alles Fakten sind was sie darlegen.


Insgesamt möchte ich mich hiermit in diesem Kontext bei allen bisher hier beteiligten aufrichtig bedanken, für die Zurückhaltung, für die gegenseitige Höflichtkeit trotz dieses immens aufgeladenen und extrem schweren Themas und den Versuch hier mit Fakten und Professionalität und nüchterner Analyse zu argumentieren und dies einem derart spannungsgeladenen Thema !

Das ist bisher von allen Beteiligten eine erhebliche und hervorhebenswerte Leistung welche man angesichts der Zustände heute im Netz und bei der Form heutiger "Diskussionen" mal wirklich würdigen muss !


Kos:

Könntest du uns erklären wen du mit *hier* meinst und wer genau die systematische Vertreibung und Ermordung von Palästinensern fordert?

Meine Wenigkeit hat schon öfter hier sehr kalt, menschenverachtend und sehr palästinenserfeindlich argumentiert. Und obwohl ich hier in Bezug auf Gaza und die Hamas eine sehr einseitige pro-israelische Position einnehme, habe ich trotzdem einiges an Verständnis für iranische Positionen und ich denke, dass meine Gesamtansicht sehr wohl deutlich komplexer ist, und ich keineswegs in Bezug auf alles einfach nur pro-israelisch bin.


KheibarShekan:

Man könnte hier in ausgiebigster Weise diskutieren, wessen Staatspolitik in inhärenter Weise auf Völkermord basiert. Aber ich weiß dass das *hier* nicht gewünscht ist.
Man fordert *hier* eher recht offen und ungeniert die systematische Vertreibung und Ermordung von Palästinensern, jubelt dabei der anderen Fraktion geplanten Völkermord unter.
Insofern ist auch schnell erkennbar, wie sinnlos sich diese Debatte aus dem Ansatz heraus entwickeln würde.

Ich glaube nicht, dass diese Debatte sinnlos wäre aber: es ist sinnlos gegenseitig aufzurechnen. Whataboutism wird uns hier nicht weiterbringen !

Und die falschen Ziele der einen Seite mit den falschen Zielen der anderen Seite zu rechtfertigen oder umgekehrt / oder die jeweiligen massiven eigenen Fehler damit zu begründen dass der Feind vorher ja auch solche begangen hat oder umgekehrt ist genau das Problem dieser Region seit Dekaden.

Es ist exakt diese Dialektik, welche die ganze Region dort daran hindert zu irgendeiner Form von Koexistenz und gegenseitigem Ignorieren zu kommen.

Es ist daher nicht sinnvoll Israel Völkermord vorzuhalten, nicht weil die Debatte hier nicht gewünscht wäre, sondern weil genau dies immer weiter und weiter alles sinnlos im Kreis dreht. Und das gilt umgekehrt ganz genau so, weshalb ich es ebenso für falsch halte, dem Iran das gleiche vorzuwerfen.

Leider ist Israel meiner Meinung nach zunehmend einfach nur ein Staat dieser Region und immer mehr und mehr den gleichen Denkmustern unterworfen, was meiner Meinung nach langfristig ein Nachteil sein wird. Aber umgekehrt ist der Versuch der aktuellen Herrscher des Iran über das äußere Feindbild Israel und die stete Propaganda gegen den Todfeind die innenpolitische Stabilität im Iran zu erhalten und zu befördern etwas was langfristig ganz genau so das Gegenteil von dem erreichen wird, was der Iran damit meiner Meinung nach eigentlich bezweckt (den Machterhalt seiner Eliten).

Und solange alle Beteiligten auf diesem Niveau verbleiben, dann wird es immer nur beim gegenseitigen Rasenmähen bleiben, ohne Ziel und ohne Lösung und ohne jede Perspektive auf eine nachhaltige Besserung des Status Quo. (ich weiß jetzt schon wie die übliche fatalistische Antwort von Israelis oder von Nightwatch darauf ausfallen wird)

Entschuldigung, ich hatte Dich so verstanden, dass die Präsenz von militärischem Personal innerhalb der Botschaft deren Status in irgendeiner Form ändert.

Entschuldigung angenommen, kein Problem. Missverständnisse sind bei der Beschränktheit der schriftlichen Kommunikation in einem Forum ganz normal und leider oft gegeben.

Tatsächlich habe ich von Anfang an durchgehend geschrieben, dass es meiner Ansicht nach ein Teil der Botschaft war - dass die Präsenz von Militär nichts daran ändert und (!) dass man die Botschaft nicht hätte bombardieren können. Kannst du gerne selbst nachlesen, das war von Anfang an meine Position hier.

Und mein Eintrag auf den du geschrieben hast bezog sich auf die Aussage von Schneemann gleich darüber, der schrieb, dass er daran zweifelt, dass es sich um Botschaftsgelände gehandelt haben kann, weil der Botschafter dabei nicht verletzt wurde und weil hochrangige Militärs in dem Gebäude waren.

Und daraufhin schrieb ich, dass die Präsenz dieser hochrangigen Militärs gerade eben ein Beleg dafür ist, dass es Botschaftsgelände war weil: wenn ich hochrangige Militärs schützen will, dann tue ich diese eben nicht außerhalb der Botschaft unterbringen, sondern dann bringe ich sie im Botschaftsgelände unter, gerade eben um sie dadurch besser zu schützen.

Der Fakt (!) dass hochrangige iranische Militärs in diesem Gebäude waren belegt daher meiner Ansicht nach allein schon indirekt, dass es ein Botschaftsgebäude war, weil die Logik es gebietet, so hochrangige Militärs gerade eben dadurch zu schützen, dass man sie in der Botschaft hat und nicht außerhalb davon.

[Kongo Erich]

Die Ausweitung müsste halt ordentlich ausgewiesen sein. Hat irgendjemand das syrische Liegenschaftsregister mittlerweile gefunden?
...

der Ruf nach einem Liegenschaftsregister, das für einen kriegsführenden Staat einsehbar ist, mutet etwas - diplomatisch formuliert - "weltfremd" an.
Alle seriösen Medien waren sich einig, dass es sich um ein Botschafts- bzw. Konsulatsgebäude handelt, das unter höchstem diplomatischen Schutz steht (Beispiel: Tagesschau 1, Tagesschau 2. Zeit ONLINE, NZZ) - möglicherweise haben die in Damaskus akkreditierten Korrespondenten die Fahne auf dem- und ein entsprechendes Schild am- Gebäude gesehen.
[Bild: https://iqna.ir/files/de/news/2024/4/2/56289_520.jpg]
Und wer so zielgenau bombardieren kann müsste sich über die Eigenschaft des Zielobjektes auch klar sein.

Hier ist das Schild nochmal genauer zu sehen

[Pogu]

Alle seriösen Medien ...... (Beispiel: Tagesschau 1, Tagesschau 2. Zeit ONLINE, NZZ)

.... kaufen bei Reuters ein. Also lediglich eine einzige Quelle, aber fünf Verteiler. Nichts für ungut.

[Quintus Fabius]

Gab auch andere Medien als Reuters welche das Gebäude durchgehend als Konsulat bezeichneten. Und auch kanadische Diplomaten nannten es so, als sie darüber berichteten, dass bei dem Angriff auch die kanadische Botschaft beschädigt wurde.

[Schneemann]

@Kongo Erich

Und wer so zielgenau bombardieren kann müsste sich über die Eigenschaft des Zielobjektes auch klar sein.

Wenn man sich die Bilder anschaut, man die Botschaft benennt und wenn jemand gar keine Ahnung hätte, wie würde er reagieren? Vermutlich in etwa so: "Oha, das ist aber riskant von den Israelis, die hätten aber leicht die Botschaft treffen können." Übrigens hat selbst die Tagesschau das Gebäude nicht immer als "Botschaft" bezeichnet, sondern wechselweise auch "Konsulat", "Nebengebäude", "vermutliches Botschaftsgebäude" und "teils vermutlich konsularisch genutztes" Gebäude. Also da kann man sich heraussuchen, was man gerne möchte.

Wie gesagt: Ich nehme an, dass dieses Gebäude vielleicht konsularisch auch genutzt wurde und dass man es irgendwann mal vermutlich auch diplomatisch deklariert oder umdeklariert hatte (obwohl ich kein Datum etc, fand), zumindest kann ich das nicht ausschließen, aber es war eben nicht die Botschaft, sondern mehr oder minder eine Kommandozentrale, die getroffen wurde. Und ich vermute sehr stark, dass hierin nicht nur Aspekte des syrischen Bürgerkrieges oder eine Unterstützung für Assad thematisiert wurden, sondern dass es auch um die Koordinierung der Hisbollah und von Angriffen gegen Israel bzw. zivile Ziele in Nordisrael ging. Und das war sehr wahrscheinlich auch der Grund für den Angriff.

@KheibarShekan

Dass die IRGC-Angehörigen in Damaskus sind auf Einladung der syrischen Regierung, bezweifelt sicher niemand. Und wenn man ganz fair ist, auch wenn man das syrische Regime und seine massiven Menschenrechtsverletzungen nicht mögen muss, dann ist dies das gute Recht der Syrer wie der Iraner und darf auch nicht als "Rechtfertigung" für einen Angriff herangezogen werden. Einerseits. Wenn die IRGC allerdings andererseits sich nicht nur auf die Bekämpfung von inneren Feinden von Assad beschränkt, sondern von syrischem Boden aus Ziele in Drittstaaten angreift bzw. diese koordiniert - und ich nehme stark an, dass dies so geschehen ist -, dann muss damit gerechnet werden, dass man auch selbst zum Ziel von Gegenangriffen von eben diesen Drittstaaten wird.

Ich vermute sogar, dass man iranischerseits dieses Risiko gesehen hat. Vielleicht war dies auch der Grund, dass die IRGC nicht direkt in der Botschaft, sondern in einem Nebengebäude untergebracht waren. Ist aber Spekulation meinerseits.

Schneemann

[KheibarShekan]

@Schneemann
Der Status des betreffenden Gebäudes ist durch die Vereinten Nationen mit keinem Wort in Frage gestellt, sondern im Gegenteil, in diversen UN Statements bestätigt worden. Damit entkoppeln sich Deine ganz eigenen Thesen weg von der völkerrechtlich bindenden Ebene in den Bereich rechtlich unverbindlicher, individueller Interpretationen.
Und wenn die IRGC Kontakte zu anti-israelischen Parteien in Syrien unterhält, so ist bekannt, dass Israel und die USA gemeinsam syrische Rebellen (insb. Al-Kaida) im syrischen Bürgerkrieg und kurdische Rebellen und Jundallah im Iran unterstütz(t)en. Das legitimiert im Gegenzug dann also den Iran und Syrien dies auch mit Angriffen auf die betreffenden Staatsgebiete/Botschaften zu beantworten. Gleiche Regel für alle, oder nur keine Regeln für Israel?