Iran vs. Israel

[Hinnerk2005]

Oberst Reisner vom österreichischen Bundesheer zur Lage:

https://www.youtube.com/watch?v=F9NDItheiA4

[Ottone]

Ein extremer Angriff auf die Hisbollah würde es event. auch tun.

Während der Operation in Gaza möchte Israel ganz bestimmt keinen weiteren Libanonkrieg entfachen.

[Kos]

Während der Operation in Gaza möchte Israel ganz bestimmt keinen weiteren Libanonkrieg entfachen.

Die Operation in Gaza steht doch eh aktuell. Israel hat auch keinen Plan wie das im Gaza enden soll. Wenn man jetzt im Norden die Hisbollah bekämpft kann man sich nicht um den Gaza-Streifen auch noch kümmern. Ergo dieser bleibt so wie aktuell besetzt und das Leben der Palästinenser ist noch besch...ener wie eh schon. Das wird die Israelis um Netanjahu aber kaum stören und die Hamas ist geschlagen, wenn auch nicht vernichtet.

Die Hisbollah ist die grösste lokale Bedrohung. Wenn man sich nicht noch in 100 Jahren immer mal wieder beschiessen lassen will wäre jetzt eine günstige Gelegenheit. Man braucht nur noch einen guten Grund und da muss man halt bei jedem weiteren Angriff massiv zurückschlagen und die Unterstützer bzw. Kommandeure, auch in Syrien, jagen. Mann kann das natürlich auch auf nach der Wahl in den USA verschieben. Wird Biden wiedergewählt hätten die Israelis was gut bei ihm.

[KheibarShekan]

Israel's defence against Iran attack overnight 'likely cost over $1bn'

The cost for one night of defence seen as significantly higher than the price Iran paid to mount its attack
...
"The defence tonight was on the order of 4-5bn shekels [$1-1.3bn] per night," estimated Brigadier General Reem Aminoach in an interview with Ynet news.

Aminoach highlighted that the staggering price tag stands in contrast to the relatively low amount that Iran had spent to launch its assault, which some estimates have put at less than 10 percent of what it cost Israel to stop the attack.

The Israeli journalist provided a breakdown of the costs of the interceptions, explaining that the drones intercepted using fighter jets cost upward of $500,000 per missile per drone, the ballistic missiles intercepted with Arrow 2 and Arrow 3 air defense systems cost $2-3 million per missile, while the interceptors of the Patriot and David's Sling air defense systems cost upwards of $700,000-$1 million.

The Israeli analyst also underlined that to those massive figures must be added the fuel used in the interception, as well as the cost of mobilization and operation of the fighter jets, as well as the disruption of Israeli facilities, which essentially brought the economy to a grinding halt for several hours.

"The economic issue for the Iranians is that such an attack costs much less, some say a tenth of the cost of defense, which increases the fear that more missiles will be launched in the future," Hodorov added.

"Military [officials and analysts] think it is a reason to increase the security budget even more, and economic experts] fear [Israel] being drawn into an economic war of attrition if there are more such rounds," he said.

https://www.middleeasteye.net/news/israe...t-over-1bn

Für wie hoch haltet ihr die Wahrscheinlichkeit, dass Israel mit terroristischen Aktionen ("Sabotage wäre *hier* natürlich das richtige Wort) gegen iranische Einrichtungen bzw. wissenschaftliches, militärisches, politisches Personal reagieren wird? Vielleicht wäre das sogar der Ausweg aus der Spirale? In jedem Fall hat Israel durch den Tabubruch eines direkten Angriffs auf sein Staatsgebiet an Abschreckungspotential gegenüber dem Iran eingebüßt, wenn es nicht zurückschlägt. Ein Ausweg aus einer Spirale besteht eigentlich nur, wenn diese Antwort entweder so schwach ausfällt, dass der Iran gar nicht reagieren muss oder so massiv ausfällt, dass der Iran nicht reagieren kann/will. Dazwischen ist nicht viel Luft, sonst geht das munter hin und her.

[Kongo Erich]

jetzt mal langsam die Luft anhalten und runter kommen:

1. Israel hat die iranische Botschaft in Syrien bombardiert, hochrangiges Personal getötet, und damit iranisches Territorium direkt angegriffen - damit ist eine rote Linie überschritten,
2. nach internationalen Gepflogenheiten (siehe die Bombardierung der chinesischen Botschaft im Jugoslawien-Krieg) entschuldigt man sich dann, bedauert den Fehler und nach einen rhetorischen Schlagabtausch geht alles wieder zurück - das ist hier nicht erfolgt;
3. der Iran konnte auch aus innenpolitischen Gründen nicht einfach drüber weg gehen; er musste zumindest mit einer "show of force" reagieren
4. dem Vernehmen nach sind u.a. die USA vorab informiert worden, so dass jede Gelegenheit bestand, die angreifenden Drohnen, Raketen usw. abzufangen (mit Unterstützung arabischer und europäischer Länder) - was ja passiert ist - und der Iran hat sich in der Anzahl auf soviel Systeme beschränkt, dass ein Abfangen auch noch möglich war.
5. allen iranischen Meldungen ist nun zu entnehmen, dass der Iran nicht weiter aktiv sein will - die Iraner haben ja auch andere Probleme zu bewältigen.

6, dementsprechend drängen die USA nun darauf, dass Israel es damit bewenden lässt
=> beide Seiten können verbal einen Sieg beanspruchen;
==> der Iran, weil er "Stärke gezeigt" hat, und
==> Israel, weil "99 % der Angriffe" abgefangen wurden

Also macht einen Strich drunter bevor die Kontrolle verloren geht

[Nightwatch]

Kann man glauben - oder auch nicht.

Reem Aminoach war von 2011 bis 2014 (!) Finanzberater des Generalstabs, sprich er ist schon seit Ewigkeiten aus dem Spiel und hat weder belastbare Informationen über aktuelle Beschaffungskosten, geschweige denn über Verbrauchszahlen.

Hinsichtlich der Beschaffungskosten wird zB hier genannt:
David's Sling: 700.000 US-$
Arrow 2: 1.5 million US-$
Arrow 3: 2 million US-$
https://en.globes.co.il/en/article-arrow...1001462524

Gehen wir mal davon aus das verschossen wurden:
Patriot: 60
David Sling: 60
Arrow 2: 50
Arrow 3: 20
Dann sind das 200 Millionen US-$. Da kann man dann nochmal 100 Millionen dazu nehmen für US Patriot aus Erbild und SM-6 / SM-3 der beiden Burkes.

Flugzeugseitig: Nehmen wir mal 45.000 US-$ pro Stunde an, sprich US-Zahlen. Ich denke die IAF operiert da sehr viel günstiger aber seis drum. Nehmen wir ferner an, dass 150 Kampfjets für 6 Stunden im Einsatz waren (alle F-35, F-15 und ein paar F-16). Ich denke das waren auch viel weniger, aber wieder, egal. Das sind dann 900 Flugstunden, sprich 40 Millionen US-$. Sagen wir 100 Mio weil ja auch Verbündete beteiligt waren.
Sagen wir dann ferner, dass 200 AAMs gegen die Drohnen und Marschflugkörper eingesetzt wurden. Stückpreis ca. 1 Mio AIM-120C-7, 500k AIM-9X. Tatsächlich sind die Israelis mit alten AIM-7 geflogen. Sprich grob geschätzt nochmals ca. 100 Mio US-$.

Zusammen also in dieser großzügigen Rechnung vielleicht 500 Mio US-$, eher einen deutlichen Zacken weniger.

[Ottone]

Gehen wir mal davon aus das verschossen wurden:
Patriot: 60
David Sling: 60
Arrow 2: 50
Arrow 3: 20

Wie genau kommst Du auf diese Zahlen, ein Abwehr FK pro angreifendem FK/Drohne/Rakete?

[Quintus Fabius]

Die meiner Meinung nach entscheidende Sache hat KheibarShekan hier benannt, die Frage der Abschreckung.

Hat Israel seine Abschreckung dadurch verloren ? Wurde sie eingeschränkt ? Hat Israel seine Abschreckung noch ? Das ist die alles entscheidende Frage und je nachdem zu was für Antworten man diesbezüglich in Israel kommen wird, fällt dann die Reaktion auf die Reaktion aus.

Und wie Kheibar es meiner Meinung nach richtig schreibt, ist die Wahrscheinlichkeit am größten, dass man es entweder bei einer sehr kleinen / kaum wahrnehmbaren Aktion lässt oder dass man extrem reagiert und die Sache erheblich ausweitet. Entsprechend wird die Angelegenheit jetzt erledigt sein (Variante 1) oder der Krieg wird zum Flächenbrand und sich massivst ausdehnen (Variante 2).

Und man hört in Israel allerlei sehr scharfe Töne welche schlussendlich den Flächenbrand fordern, primär um die Abschreckung wiederherzustellen.

Denn auch wenn der Angriff meiner Meinung nach nicht wirklich ernsthaft war, so war er doch ein Novum und hat ebenfalls eine Rote Linie überschritten welche vorher durch die Abschreckung gezogen nicht überschreitbar war. So etwas ist immer extrem problematisch und destabilisierend. Hochkomplexe und hochdynamische Systeme wie der aktuelle Zustand in dieser Region neigen meiner Ansicht nach dazu, auf solche Störungen mit extremen Aussschlägen zu reagieren, von daher halte ich insgesamt gesehen die Wahrscheinlichkeit einer Eskalation für höher - auch wenn es nicht zwingend so kommen muss.

Und genau deshalb habe ich schon den iranischen Angriff hier als Dumm bezeichnet. Er erhöht die Abschreckung seitens des Iran nicht und destabilisiert das ohnehin labile System noch weiter, mit unkalkulierbaren Fernwirkungen.

Der Angriff war meiner Meinung nach daher ein schwerwiegender politsch-strategischer Fehler des Iran, ungeachtet der Gründe und ungeachtet der Frage ob er als Reaktion gerechtfertigt war oder nicht.

[Quintus Fabius]

Iranische Beschwichtigsangebote / Versuche einer verbalen Deeskalation / Vertuschung der geringen Effizienz des Angriffes:

https://www.spiegel.de/ausland/iran-info...28aae0ac2b

Iran hat offenbar diverse Staaten, darunter die USA, vorab über die Militäroperation gegen Israel informiert. »Früh am Sonntag teilten wir in einer Nachricht an das Weiße Haus mit, dass unsere Operation begrenzt und minimalistisch sein würde und auf legitime Verteidigung und die Bestrafung des israelischen Regimes abzielte«, sagte der iranische Außenminister Hossein Amirabdollahian auf einer Pressekonferenz. Davor hatten demnach bereits Irans Nachbarstaaten entsprechende Informationen erhalten. »Etwa drei Tage vor unseren Einsätzen haben wir unsere Freunde und Nachbarn in der Region darüber in Kenntnis gesetzt, dass Irans Antwort auf Israel sicher und legitim war«, sagte Amirabdollahian.

Ein türkischer Diplomat bestätigte gegenüber der Nachrichtenagentur Reuters, dass man vorab von Iran informiert worden sei. Demnach hätten die USA wiederum via Ankara Iran mitgeteilt, dass sich die Operation »innerhalb bestimmter Grenzen« bewegen müsse.

Als Zeichen, dass Iran eine ganz große Konfrontation vermeiden will, wird auch die Art des Angriffs selbst gesehen . Zwar war der Beschuss mit Hunderten Flugobjekten massiv. Gleichzeitig zielten viele davon offenbar auf weitgehend unbewohnte Gebiete in Israel. Man habe »keine ökonomischen oder bevölkerten Gebiete« angegriffen, betonte nun auch Außenminister Amirabdollahian.

Zumindest das letztgenannte scheint zu stimmen. Man hat meiner Ansicht nach nicht auf zivile / bewohnte Gebiete gezielt und Angriffe auf rein militärische Ziele sind im Gesamtkontext hier durchaus legitim.

Und trotzdem halte ich insgesamt die Wahrscheinlichkeit einer Eskalation durch Israel für größer als umgekehrt. Lehn ich mich mal aus dem Fenster und sage, dass Israel massiver zurückschlagen wird.

[Kos]

jetzt mal langsam die Luft anhalten und runter kommen:

1. Israel hat die iranische Botschaft in Syrien bombardiert, hochrangiges Personal getötet, und damit iranisches Territorium direkt angegriffen - damit ist eine rote Linie überschritten,

Wirklich? Der Iran hat vorher nie Israel angegriffen und will Israel auch nicht auslöschen? Israel hat jederzeit und mit allen Mitteln das Recht den Iran anzugreifen.

Fakt ist, der Iran hat den Krieg mit Israel angefangen und nichts anderes wie Krieg ist das.

[Quintus Fabius]

Zwischen einem hybriden Schattenkrieg, Stellvertreterkriegen und offenem konventionellem Krieg liegen aber Welten. Und gerade im Schattenkrieg hat auch Israel ordentlich ausgeteilt.

[Kos]

In jedem Fall hat Israel durch den Tabubruch eines direkten Angriffs auf sein Staatsgebiet an Abschreckungspotential gegenüber dem Iran eingebüßt, wenn es nicht zurückschlägt. Ein Ausweg aus einer Spirale besteht eigentlich nur, wenn diese Antwort entweder so schwach ausfällt, dass der Iran gar nicht reagieren muss oder so massiv ausfällt, dass der Iran nicht reagieren kann/will. Dazwischen ist nicht viel Luft, sonst geht das munter hin und her.

Sehe ich auch so. Allerdings wenn die Antwort schwach ausfällt hat wieder der Iran gewonnen und wenn die Antwort so stark ist, dass der Iran nicht reagieren kann, dann sind IMHO Nuklearwaffen im Spiel. D.h. damit sind diese beiden Optionen nicht optimal. Greift allerdings Israel Proxies des Iran an so gäbe es vielleicht einen Ausweg und der Proxy Hisbollah ist nun einmal die grösste Bedrohung Israels. Die Hisbollah mit Rückendeckung der USA auszuschalten wäre für Israel wohl die beste Lösung. Dazu sollte man aber wahrscheinlich die USA-Wahlen abwarten.

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Zwischen einem hybriden Schattenkrieg, Stellvertreterkriegen und offenem konventionellem Krieg liegen aber Welten. Und gerade im Schattenkrieg hat auch Israel ordentlich ausgeteilt.

Keine Zweifel, aber der Konflikt Iran-Israel ist in meinen Augen einer der wenigen Konflikte wo man die "Schuldfrage" sehr klar einer Partei zuordnen kann. Der Willen Israel auszulöschen, also keine Unterstützung von einem Palästinenserstaat oder irgendwas sondern einfach nur Israel muss vernichtet werden. Da gibt es keinen Raum für Kompromisse.

[Nightwatch]

Wirklich?

Es war nicht mal ein Angriff auf ein tatsächliches Botschaftsgebäude.

Wie genau kommst Du auf diese Zahlen, ein Abwehr FK pro angreifendem FK/Drohne/Rakete?

SWAG. Wenn das der Ehemalige darf kann ich das auch.
Drohnen und Marschflugkörper wurden vor erreichen des Israelischen Luftraums abgeschossen, so wie es kommuniziert wurde wohl fast alle durch Kampfjets.
Bleiben die 120 Ballistischen Raketen. Ein Teil wird wie berichtet (und Bildmaterial auch zeigt) abgestürzt sein. Ich glaube zwar nicht an die behaupteten 50%, aber 20 werden es schon gewesen sein.
Angeblich haben dann ja auch die Burkes einen guten Teil abgeschossen. Verbleiben dann 90 für die israelische AD.
Die dann geschätzen 70 Arrow sind eigentlich schon sehr viel angesichts des Umstands, dass es dafür null Bildbelege gibt. Die Arrow Batterie stehen alle in dicht bewohnten Gebiet, wo sind hier die Aufnahmen mit dutzenden aufsteigenden Leuchtpunkten?
Das was man in den Sozialen Medien gesehen hat war zu Neunzig Prozent Bekämpfung in der Endphase. Sprich Mehrheitlich Patriot und David Sling, vielleicht sogar Tamir.

[Quintus Fabius]

Kos:

Die Hisbollah mit Rückendeckung der USA auszuschalten wäre für Israel wohl die beste Lösung.

Es ist immer noch meine These, dass der Angriff Israels auf die Iraner in Syrien genau dies bewirken sollte: nämlich einen Krieg mit der Hisbollah vom Zaun zu brechen damit man in Selbstverteidigung über die Hisbollah herfallen kann.

Keine Zweifel, aber der Konflikt Iran-Israel ist in meinen Augen einer der wenigen Konflikte wo man die "Schuldfrage" sehr klar einer Partei zuordnen kann. Der Willen Israel auszulöschen, also keine Unterstützung von einem Palästinenserstaat oder irgendwas sondern einfach nur Israel muss vernichtet werden. Da gibt es keinen Raum für Kompromisse.

Die "Schuldfrage" ist aber völlig irrelevant. Die Frage ist vielmehr, auf welche Weise dieser Konflikt geführt wird. Und die Unterschiede in dieser Frage sind die eigentlich wesentlichen.

[Hinnerk2005]

(...) So etwas ist immer extrem problematisch und destabilisierend. Hochkomplexe und hochdynamische Systeme wie der aktuelle Zustand in dieser Region neigen meiner Ansicht nach dazu, auf solche Störungen mit extremen Aussschlägen zu reagieren, von daher halte ich insgesamt gesehen die Wahrscheinlichkeit einer Eskalation für höher - auch wenn es nicht zwingend so kommen muss.
(...)

Spieltheoretisch gesehen besteht dass Problem darin, dass die "Tit-for-Tat"-Strategie schnell eskaliert.