(Luft) Lockheed Martin F-35 in der Luftwaffe

[Helios]

Der Flugleistungsbereich der F-35C gegenüber der F-35A eingeschränkt, nicht erweitert, was von schlechteren Tiefflugeigenschaften bis hin zu geringeren Zellenbelastungsgrenzen im Flug reicht. Trotz höherer Treibstoffmenge verändert sich die Reichweite nicht, was eine geringere Effizienz bedeutet. Generell ist die erhöhte Robustheit auf die Erhöhung der Belastungsgrenzen für den Trägerbetrieb ausgelegt, die es so im Landflugbetrieb nicht gibt, und nicht dem Einsatz auf schlecht präparierten Untergründen (der sowieso nicht gegeben ist, dafür ist die F-35 nicht ausgelegt). Die Frage nach Vorteilen beispielsweise im Bereich des Wartungsaufwands und der langfristigen Haltbarkeit muss auch mit Blick auf die Nachteile durch die Leistungsreduzierung betrachtet werden.

Vorteilhaft wäre für den Betrieb in Deutschland die Form der Luftbetankung, hier hätte es die Möglichkeit einer Integration der Anlage in das A-Muster gegeben, allerdings mit zusätzlichen Kosten. Was die Kosten selbst angeht, die C-Version ist signifikant teurer in der Anschaffung, so hat das F-35 JPO für die aktuellen Lose 15 bis 17 einen Stückkostenpreis von 82,5 Millionen USD für eine F-35A und 102,1 Millionen USD für eine F-35C genannt, also ein Aufpreis von gut 25%. Das wird man schwerlich über irgendwelche Einsparungen wieder herausholen können, die aber sowieso nicht realistisch sind.

Ein gemeinsamer Flugzeugträgereinsatz ergibt in meinen Augen militärisch keinen Sinn, der Aufwand für die Trägerqualifikation sowie die entsprechenden Übungen ist in Anbetracht des speziellen Auftrags und der geringen Teilflotte unverhältnismäßig.

[Kopernikus]

Große Tragflügel sind für den Start und die Landung hilfreich. Fliegt man tief à la Tornado, dann sind kleinere Tragflächen optimaler. Der Tornado und die F-111 haben zu Start und Landung die Flügel nach vorne geschwenkt, für den Tiefflug nach hinten.

Die Israelis haben wohl auch die F-35B in Erwägung gezogen, aber der Nutzen wäre den Aufwand nicht wert. (kann den Artikel nicht mwhr finden)
Die engländer kaufen B, damit sie genug für ihre Träger zusammen bekommen.

In der Anschaffung sind F-35B und C merklich teurer als das A-Modell. Und die Mechanik ist zumindest im B-Modell wesentlich komplexer.

Wären die Vorteile der F-35 C so groß, würde sich die USAF auch diese leisten, tut sie nicht.

Bekommen nicht die Kanadier eine F-35 A mit hose-and drogue-Befüllung?

[Nightwatch]

Das klingt recht überzeugend. Gibt es dazu Gegenmeinungen?

- F-35C kostet 20 Millionen mehr pro Flugzeug für nix
- F-35C fliegt niemand in Europa, wir müssten schon jede Integration allein gehen
- Die Maschinen werden (hoffentlich) eh nicht analog dem Tornado im Tiefstflug geflogen werden, ob die größere Tragfläche überhaupt bessere Flugeigenschaften hätte sei dahingstellt
- wir leben in Europa mit bester fliegerischer Infrastruktur, allein in Deutschland gibt es über 60 Flughäfen mit ausreichender Runway Länge für die F-35A im Friedensbetrieb
- Luftbetankung spielt im kleinen Kriegsschauplatz Europa eine sehr untergeordnete Rolle
- Die F-35C Drogue ist in Europa eh nicht zertifiziert
- Auf eine deutsche Staffel F-35C für den Trägereinsatz wartet bei der USN niemand und die CDG wird schon wegen den NGF keinesfalls F-35C operieren
- Die F-35A ist genauso viel oder wenig Mehrzweck wie die F-35C auch, da gibt es keine Unterschiede

[Helios]

Bekommen nicht die Kanadier eine F-35 A mit hose-and drogue-Befüllung?

Eine solche Modifikation wurde geprüft und aufgrund der hohen Kosten letztlich abgelehnt. Es stand daraufhin auch eine Beschaffung der F-35C im Raum, aber auch das wurde aufgrund der noch höheren Kosten und der Leistungsnachteile im Vergleich zur F-35A nicht weiter verfolgt.

[Kopernikus]

- wir leben in Europa mit bester fliegerischer Infrastruktur, allein in Deutschland gibt es über 60 Flughäfen mit ausreichender Runway Länge für die F-35A im Friedensbetrieb
- Luftbetankung spielt im kleinen Kriegsschauplatz Europa eine sehr untergeordnete Rolle

Die Entfernung Büchel Wahrschau beträgt über 1.000km, da ist man schon auf Tankflugzeuge angewiesen.
Aber die A330 MRTT verfügen über den notwendigen Flying-Boom.

Wenn du sagst 60 Flughäfen und ich würde noch gerade Autobahnabschnitte hinzufügen, dann ist das ok.
Ich vermute aber, wenn du Montags Morgens auf einem deutschen Luftewaffen-Stützpunkt wie Nörvenich oder Rostock anruftst und dem Kommodore mitteilst, dass er 8 EF auf eine zivile Startbahn in 50km Entfernung verlegen und dort betreiben soll, dann bricht da erstmal Chaos aus.
So etwas wird doch nicht mehr geübt, leider.

[Bairbus]

Man sollte unsere Rolle nicht mit der der meisten Besteller der F-35 vergleichen.
Wir benötigen keinen Allrounder als Ersatz der F-16 oder der F-18 Hornet (nicht Super Hornet).
Und wir haben ein zweites Flugzeug im Inventar, was uns von sehr vielen Kunden der F-35A unterscheidet.

Es geht primär um die Rolle als Jagdbomber. Egal ob mit oder ohne NT.

Dafür braucht man ein robustes Flugzeug mit guten Eigenschaften auch im Tiefflug. Das sind im Westen die F-15, die Super Hornet und eben die F-35C.

Unsere F-35A werden nicht immer im Stealth-Einsatz sein, sondern genau wie die der anderen Nationen auch mit bestückten Flügelpositionen im Einsatz sein. Da ist die C-Variante klar im Vorteil.

Der Tragflügel der A-Variante ist rund 43m2 groß. Die C-Variante hat dagegen 62m2 Fläche und eine Klappfunktion zur platzsparenden Unterbringung.

Zusätzlich könnte die F-35C genau wie die B von 100 Prozent der NATO-Tanker und anderer Kampfflugzeuge betankt werden, während die A-Variante mit Boom lediglich von den 767-Tankern, den KC46 und den A330MRTT betankt werden können. Und zwar immer nur eine Maschine gleichzeitig, während meist 2, aber auch technisch möglich bis zu 3 C-Varianten gleichzeitig am A330MRTT betankt werden könnten.

Aber unsere Entscheidung ist gefallen. Andere Nationen setzen auf A und B in der Kombination, was ich mir für uns auch durchaus vorstellen kann, wenn man nicht der erste Exportkunde der C werden möchte.

[Kopernikus]

Flying Boom kann aber wesentlich größere Mengen Treibstoff zum Empfänger transferieren als das hose-and-drogue-system.
Für die KC-10 werden 4180ltr/min zu 1750ltr/min genannt.

Es ist ja auch nicht jeder Empfänger gleich. Eine Rafale kann, was ich mal ín einem Vergleich gelesen habe, mehr Treibstoff je min aufnehmen als ein Eurofighter.

Ob eine F-15 so geeignet für den Tiefflug ist weiß ich nicht. Als Jäger gebaut, liegt sie sicher nicht so stabil im Tief(st)-Flug wie ein Tornado (Stand 1990). Dafür bietet die große Tragfläche viel mehr Angriffspunkte in der unruhigeren Luft in geringeren Höhen.

Und ich weiß auch nicht, ob die USAF mit ihren F-35A intensiv Tiefflug übt, dafür haben sie ja Stealth, so sagt das Prospekt.

Wikipedia gibt für F-35 A und C vergleichbare Werte bezüglich des Radius an. Für die F-35 B wird ein Viertel weniger angeben. Waffenlast und Profil nicht spezifiziert.

[Nightwatch]

Die Entfernung Büchel Wahrschau beträgt über 1.000km, da ist man schon auf Tankflugzeuge angewiesen.
Aber die A330 MRTT verfügen über den notwendigen Flying-Boom.

Wenn du sagst 60 Flughäfen und ich würde noch gerade Autobahnabschnitte hinzufügen, dann ist das ok.
Ich vermute aber, wenn du Montags Morgens auf einem deutschen Luftewaffen-Stützpunkt wie Nörvenich oder Rostock anruftst und dem Kommodore mitteilst, dass er 8 EF auf eine zivile Startbahn in 50km Entfernung verlegen und dort betreiben soll, dann bricht da erstmal Chaos aus.
So etwas wird doch nicht mehr geübt, leider.

Das ist dann halt eher der springende Punkt. Die Nato-Luftwaffen müssten sich zwingend darauf vorbereiten ihre Luftflotten in Osteuropa möglichst breit zu dislozieren. Der Ansatz sich, auf wenige Luftwaffenbasen in der Heimat abzustützen und Luftmacht schon an der Kontaktlinie nur mit Tankersupport konzentrieren zu können kann nur scheitern.
Leider ein Trend der auch bei den Verbündeten aus Übersee in den letzten zwei Dekaden und den all inklusiv Basen des GWOT voll reingeschlagen ist, auch wenn die Herausforderungen im pazifischen Raum hier schon wieder zu einen Gegenbewegung geführt haben.

Es geht primär um die Rolle als Jagdbomber. Egal ob mit oder ohne NT.

Dafür braucht man ein robustes Flugzeug mit guten Eigenschaften auch im Tiefflug. Das sind im Westen die F-15, die Super Hornet und eben die F-35C.

Unsere F-35A werden nicht immer im Stealth-Einsatz sein, sondern genau wie die der anderen Nationen auch mit bestückten Flügelpositionen im Einsatz sein. Da ist die C-Variante klar im Vorteil

Gerne nochmal:
Die F-35A ist genausoviel Jagdbomber wie die F-35C auch. Die Flügelstationen sind bei allen drei Varianten identisch, zwischen A und C gibt es hier keine Unterschiede in der Zuladung, die C-Variante hat hier keinen Vorteil.
Dann wie Kopernikus schon ausgeführt hat, die F-35C hat keinen relevanten Vorteil im Tiefflug, wahrscheinlich sogar einen Nachteil. Die F-35 muss dann weder für NT noch für alles was der ganz spezielle Jagdbomber Tornado in Deutschland sonst so kann in den Tiefflug. Genausowenig wie Strike Eagle oder Super Hornet irgendwie noch im Tiefflug in verteidigte Räume eindringen. Wir haben nicht mehr 1980, Penetrating Attack wird rein über Stealth abgedeckt und was Stealth nicht kann begnügt sich allein mit Standoff Strike. Was angesichts der Vielzahl an verfügbaren Abstandslenkwaffen und Gleitbomben mit vielen Dutzend Kilometern Reichweite auch der richtige Ansatz ist.

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Wikipedia gibt für F-35 A und C vergleichbare Werte bezüglich des Radius an. Für die F-35 B wird ein Viertel weniger angeben. Waffenlast und Profil nicht spezifiziert.

Hi-Hi-Hi, 2xAAM & 2x2000lb JDAM bei F-35A und F-35C, 1000lb JDAM bei F-35B

[alphall31]

Alleine auf Grund der Meldungen hätte man die f35 überhaupt nicht kaufen dürfen , egal was für eine Ausführung . Ein jabo muss eine funktionierende Bordkanone besitzen, da eine der Aufgaben eines jabo ist die Unterstützung der Bodentruppen.
Mal abgesehen davon das die Einsatzbereitschaft immer schlechter wird je nach Version, Besserung nicht in Aussicht .
Auch in den usa wird man erkennen das die f35 kein Ersatz für die a10 sein kann , dafür muss aber erst mal Blut fließen .

[Broensen]

Alleine auf Grund der Meldungen hätte man die f35 überhaupt nicht kaufen dürfen , egal was für eine Ausführung . Ein jabo muss eine funktionierende Bordkanone besitzen, da eine der Aufgaben eines jabo ist die Unterstützung der Bodentruppen.

Es gab nur einen einzigen ausschlaggebenden Anlass für den Kauf der F35: die nT. Alles andere dient höchstens dazu, dem Ganzen noch einen gewissen praktischen Mehrwert abseits dieser rein theoretischen Fähigkeit zu verschaffen, aber ohne die nT hätte es für Deutschland weder F35, noch F18, noch sonst ein US-Muster neben dem EF gegeben. Die Bordkanone spielt also hier eine völlig untergeordnete Rolle.

[Kos]

Mal abgesehen davon ist die Unterstützung von Bodentruppen mit Flugzeugbordkanonen wie bei der F35 sehr fragwürdig. Da muss der Jagdbomber ja direkt in Reichweite der gegnerischen Bodentruppen (Manpads) fliegen, von der Luftabwehr mal ganz zu schweigen. Dafür sind die Dinger zu teuer und die Piloten viel zu wertvoll um solche Risiken einzugehen.

[alphall31]

Wir beschaffen ein Flugzeug für Bomben für die der Bundestag 2010 schon die Bundesregierung beauftragt hat den Abzug mit den usa auszuhandeln. Mal abgesehen davon das wir keinerlei Handhabe über diese haben, wir wissen nicht mal ob sie wirklich noch da sind.
Mal abgesehen davon , einen Mehrwert sehe ich für die Luftwaffe nicht . Diese benötigt einen voll einsetzbaren jagdbomber. Das ist die f35 nicht . Beim Einsatz als jagdbomber müsste der größte Teil der Bewaffnung unter den Tragflächen hängen , damit wären die stealth Eigenschaften hinfällig. Da man wohl plant sieben Flugzeuge zu Ausbildungszwecken in den usa zu belassen.und bei einer Einsatzbereitschaft von etwas über 50% hätten wir nicht mal für jede Bombe ein Flugzeug . Da diese ja auch noch bis ins Ziel getragen werden müssen ist auch nicht damit zu rechnen das die Flugzeuge alle wieder kommen.
Die Beschaffung der F/A-18 Super Hornet Block III wäre nicht bloß ein zuverlässiges einsatzerprobtes Flugzeug gewesen sondern hätte uns auch das Projekt Loyal Wingman gebracht . Damit hätte man schon lange vor FCAS Erfahrungen sammeln können mit den führen und Einsatz von Drohnen im Schwarm mit einem führungsflugzeug.

[Helios]

Die von dir genannten Punkte sind wenig stichhaltig, eine Signaturerhöhung durch externe Zuladung ist gegenüber einem Flugzeug, dass generell eine größere Signatur besitzt, kein Nachteil (die Reduzierung bei interner Mitführung der Bewaffnung aber ein sehr relevanter Vorteil, insbesondere wenn die Hauptaufgabe so erledigt werden kann), die F-35 als Gesamtsystem wesentlich leistungsfähiger als die F/A-18F und die aktuellen MUM-T-Drohnenprojekte nicht an irgendwelche Flugzeugmuster gebunden.
Generell wurde diese Diskussion hier im Forum über Jahre geführt, es gibt keinen Grund, nun einen weiteren Durchlauf wieder mit den gleichen Argumenten wieder zu starten.

[Quintus Fabius]

Die Nato-Luftwaffen müssten sich zwingend darauf vorbereiten ihre Luftflotten in Osteuropa möglichst breit zu dislozieren.

Exakt auch deshalb wäre die F-35B für die Luftwaffe interessant gewesen.

alphall31:

Diese benötigt einen voll einsetzbaren jagdbomber. Das ist die f35 nicht

Doch, exakt das ist die F-35. Sie ist meiner Meinung nach sogar ein reiner Jagdbomber und eben kein Mehrzweckkampfflugzeug. Wenn es etwas gibt, worin die F-35 gut ist, dann in ihrer Rolle als Jagdbomber.

Beim Einsatz als jagdbomber müsste der größte Teil der Bewaffnung unter den Tragflächen hängen

Nein, muss er nicht (zwingend). Weil die Menge der intern mitgeführten Wirkmittel sogar für die meisten Einsätze ausreichend ist. Desweiteren ist es kein Problem beim Kampf aus größerer Distanz auch weitere Bewaffnung extern zu führen. Man fliegt heute nicht mehr im Tiefflug direkt über feindliche Einheitend und wirft ihnen direkt eine Bombe drauf, so läuft heute der Einsatz von Bomben nicht mehr.

Ein jabo muss eine funktionierende Bordkanone besitzen, da eine der Aufgaben eines jabo ist die Unterstützung der Bodentruppen.

Welche man heutzutage in keinem denkbaren Fall mit der Bordkanone unterstützt, dass ist heute einfach nur noch abwegig.

Im übrigen hat der MMP welchen die B- und C Variante optional haben können, keine Probleme gehabt, wenn man ihn mit einer Maschinenkanone versieht, der funktionierte von Anfang an problemlos. Wäre allerdings eine Verschwendung diesen Pod für eine Kanone zu vergeuden, da er ja auch für zusätzliche Aufklärung, rückwärts ausgerichtetes Radar und insbesondere für EloKa genutzt werden kann.

[Nightwatch]

@QF
F-35B sind einfach nicht nötig, bzw. die infrastrukturellen Voraussetzungen machen es unnötig die Nachteile der F-35B hinsichtlich Zuladung, Wartung und Flugeigenschaften in Kauf zu nehmen.

Schon allein Polen hat mehr als 3 Dutzend aktive zivile Flughäfen, von denen aus die F-35A ohne Einschränkungen operieren könnte. Militärische und geschlossene Einrichtungen kämen noch dazu. Die Idee, dass es zwingend nötig sein wird STVOL Jets von irgendwelchen Autobahnabschnitten aus einzusetzen spiegelt einfach nicht die Realität in (Ost)Europa wieder bzw. überschätzt die russischen Möglichkeiten potentiell dutzende Flughäfen nachhaltig anzugreifen maßlos.

Der momentane gelebte Ansatz die Luftstreitkräfte auf möglichst wenigen Megabasen ist nicht tragfähig, aber wir müssen stattdessen nicht in die Wälder. Solche Spielereien sind etwas für den Pazifik (https://www.twz.com/sea/how-f-35s-deploy...california) weil dort die Distanzen alles dominieren, in Europa haben wir es viel, viel einfacher.