(Asien) Israelische Luftwaffe

[emjay]

Niederländisches Gericht verhängt Exportstopp für Kampfjet-Teile nach Israel

[…]

Die Niederlande dürfen keine Teile für F-35-Kampfjets mehr an Israel liefern. Dies entschied am Montag ein Gericht in Den Haag, das von Menschenrechtsaktivisten angerufen worden war. Zur Begründung führte das Berufungsgericht an, dass Israel F-35 Jets bei seinen Angriffen auf den Gaza-Streifen einsetze und bei diesen„die Konsequenzen für die Zivilbevölkerung nicht ausreichend beachtet“ würden.

[…]

In dem Justizstreit geht es um F-35-Teile, die den USA gehören und auf einem Luftwaffenstützpunkt im Süden der Niederlande gelagert werden. Dort befindet sich das europäische Ersatzteillager des US-Herstellers der Kampfflugzeuge. Von dem EU-Land aus werden diese im Rahmen von Exportverträgen an US-Partnerländer wie Israel geliefert.

[…]

https://www.welt.de/politik/ausland/arti...srael.html

[MartiniX]

https://www.welt.de/politik/ausland/arti...srael.html

Bin mir gerade nicht sicher, ob Israel oder die Niederlande zu China gehören...

[Schneemann]

Nein, tun sie nicht, deswegen wurde es eben verschoben...

Schneemann

[emjay]

"Mailand oder Madrid, Hauptsache Italien!"

Danke, Schneemann

Zurück zum Thema, wie muss ich mir das vorstellen? Lockheed Martin bzw. das Herstellerkonsortium betreibt in NL ein F-35-Ersatzteillager, von welchem aus verschiedene Länder versorgt werden. Die niederländische Regierung (bzw. die zuständige niederländische Organisation) muss nun bei jeder Lieferung von Ersatzteilen zustimmen? Oder gibt es da eine "Globalregelung", die nun widerrufen werden muss? Für den Fall, dass die Ersatzteile ausgeflogen werden, z. B. nach Italien (F-35-Nutzer), wäre dann auch eine Endverbleibsklausel mit Untersagung des Exports nach Israel denkbar?

[Kopernikus]

https://www.welt.de/politik/ausland/arti...srael.html

An die Moderatoren:
Soll man das thema hier verstecken/unterbringen?
Wir hatten die Diskussion ja auch schon beim F124 Nachfolger, ob da eventuell die USA Fähigkeiten des AEGIS abschalten können.
Bei der P-8 wurde diskutiert, ob man nicht besser europäisch kauft, da man im BV/LV-Fall keine P-8 selber bauen kann.

Es geht sich ja um die Zuverlässigkeit von Lieferkette sowie die eigenständige Verwendung gekaufter Wehrtechnik.

Vielleicht kann man in einem geeigneten Unterforum hierzu ein eigenes Thread aufmachen.

Ansonsten mein Ansinnen hier wieder Löschen

[Schneemann]

Es gab mit der Maschine schon Testflüge im Spätsommer 2023 (https://defence-industry.eu/the-oron-air...force-iaf/) bzw. nur wenige Wochen vor dem Überfall der Hamas am 7. Oktober - nun scheint der Vogel einsatzbereit bzw. im Einsatz zu sein.

Israel announces that Oron intelligence aircraft is operational

The Oron intelligence-gathering aircraft is carrying out missions in support of Operation ‘Iron Swords' against Hamas in the Gaza Strip, the Israel Ministry of Defense (MoD) announced on 26 March.

“The aircraft became operational quickly for use in Operation ‘Iron Swords' and has already recorded hundreds of operational flight hours and close to 100 sorties,” the MoD said in a statement. Developed by the MoD's Directorate of Defense Research and Development (DDR&D), Israel Aerospace Industries (IAI), and the Israeli Air Force (IAF), the Oron is a Gulfstream G550 business jet equipped with an advanced active electronically scanned array (AESA) radar produced by IAI subsidiary Elta, as well as electro-optical and signals intelligence (SIGINT) sensors and advanced data-processing systems.

“What makes Oron unique is its ability to perform a wide range of intelligence missions in the same sortie and to transmit in real time to all relevant entities,” the MoD's statement said. It added that the aircraft can collect a larger volume of information than any other Israeli platform.

https://www.janes.com/defence-news/air-p...perational

Schneemann

[Nightwatch]

Ein paar mehr Details:

New Oron aircraft is an AI-fueled flying intel factory
https://www.jns.org/middle-east/israeli-...28/313896/

Im Prinzip wohl JSTARS 2.0

[alphall31]

Israel beginnt mit der außerdienststellung seiner Patriot Batterien

https://www.timesofisrael.com/liveblog_e...ring-dust/

[Nightwatch]

Kann man angesichts der Lage nur bedingt nachvollziehen. Patriot wurde in den letzten Monaten durchaus noch genutzt. Womöglich gehen die Abfangraketen schlicht zur Neige.

Soweit bekannt haben sie aktuell 4 David's Sling Batterien (und 12 Iron Dome). Eine steht in Birya wo schon eine Patriot Batterie stationiert war. Eine weitere in Ein Shemer zusammen mit den Arrow-Batterien. Die dritte dann relativ neu in Sdot Micha und die vierte in Har Hazera, ebenfalls ein Patriot Standort. Die Patriot Batterie auf dem Carmel bei Haifa wurde wohl durch Iron Dome ersetzt.
Fehlt strukturell AD für Eilat, wo eigentlich seit Oktober wieder eine Patriot Einheit steht. Und Palmachin als Deckung für den Großraum Tel Aviv.

[Nightwatch]

Die geleakten Dokumente zum wahrscheinlichen Angriff auf den Iran sind sehr interessant. Sie belegen zum einen die Existenz einer größerer Zahl der bereits bekannten IS02 Rocks ALBMs im Arsenal der IAF. Darüber hinaus ist in den Dokumenten auch von einer bislang unbekannten "Golden Horizon ALBM" die Rede:
https://x.com/WarWatchs/status/1847040438420533481

Zur Übersicht, wird ja langsam doch etwas viel:

Sparrow: Offiziell nur Testraketen für Arrow, gebaut in den Versionen Black, Blue und Silver zur Simulation verschiederer Langstreckenraketen.
Black simuliert (syrische) Scud) Raketen, Blue iranische MRBMs und Silver ist ein mehrstufiges System zur Simulation von Gefechtsköpfen von IRBMs oder ICBMs.

ROCKS: (Blue) Sparrow Booster, mit endphasengelenkter Gefechtskopf basierend auf SPICE mit EO/ARH Guidance, potentiell 1000km+ Gesamtreichweite
https://www.rafael.co.il/system/rocks/

Durchaus denkbar, dass es neben ROCKS weitere 'scharfe' Versionen gibt, 'Golden Horizon' könnte durchaus eine sein, etwa eine Sparrow mit einem größeren Bunker-Buster Gefechtsdkopf. Auch die Existenz einen nuklearen Gefechtskopfs für Sparrow würde ich nicht ausschließen.
Bei dem limitierten Israelischen Vergeltungsschlag im Frühjahr lag der Sparrow Booster 100km von der iranischen Grenze im Irak. Isfahan liegt 350km von der iranischen Grenze entfernt. Da der Booster nach Trennung ballistisch fliegt müsste der Abwurf irgendwo über dem Westirak und die Trennung des Gefechtskopfes *über Bagdad* erfolgt sein. Das wäre eine Reichweite von 700km des Gefechtskopfes. Ob ROCKS das schafft? Könnte eher dieses Golden Horizon Ding gewesen sein.
Nachdem ROCKS den Blue Sparrow Booster verwendet könnte Golden Horzion auch einfach den Zweifstufigen Booster der Silver Sparrow verwenden.

Air LORA: Lufgestützte Version der SRBM LORA, GPS/INS Guidance, 500kg Gefechtskopf, 400km+ Reichweite.
Es ist auch durchaus möglich das Golden Horizon der israelische Name für Air LORA ist.
https://www.iai.co.il/sites/default/file...ochure.pdf

Rampage: Lufgestützte Version der Artillerierakete EXTRA, GPS/INS Guidance, 150km+ Reichweite, 120kg Gefechtskopf
https://elbitsystems.com/product/rampage-missile/

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Noch interessanter in meinen Augen, die Dokumente sagen, dass die IAF "RA-01" UAV aus Ramon AB operiert.
Der Satz "Israel's covert UAVs enable long-range, cover surveillance in Irand and throughout the region." könnte darauf hinweisen, dass es sich um ein Stealth System handelt.
In Ramon gibt es ein erst irgendwann in der letzten Dekade ausgebaute Sektion der Basis, die gut auf die Beschreibung in den Dokumenten passt. Da stehen 5 Hangars, jeweils vllt gut 18m breit und 25m tief. Heron TP hat eine Spannweite von 26m. Ein Nurflügler dagegen... der RQ170 hat 12m.

Zudem gab es in der Vergangenheit tatsächlich sehr handfeste Gerüchte zu einem israelischen Stealth UAV Programm die sogar zeitlich passen:
https://www.flightglobal.com/israel-work...28.article

Ein ziemlicher Paukenschlag also.

[KheibarShekan]

Das sind alles verkrüppelte Konzepte die man ja gar nicht bräuchte, sofern man einen geeigneten Überschallflugkörper mit der notwendigen Reichweite in relevanter Stückzahl besitzen würde. Daher muss man per Flugzeug irgendwas über mehrere hundert Kilometer heranführen, was dann die fehlende Reichweite wortwörtlich simuliert. Am Drohnenmarkt wiederum haben die USA, China, Iran, Russland, Türkei alle bereits längst "RQ-170" like Nurflügler mit reduzierter Signatur usw entwickelt. Global gesehen sind diese Entwicklungen ein weit geringerer Paukenschlag als die Stationierung von US THAAD mit US Bedienmannschaften, die US F-35, die US F-15 und die US F-16. Gemeinsam mit den zehntausenden Tonnen von US Bomben. Aus der Kraft der eigenen Wirtschaft heraus könnte man diese Waffen nicht einmal bezahlen. Diese US Waffen, verbunden mit dem exklusiven Recht auf Waffenprogramme zur Massenvernichtung, bilden letztlich die Essenz.

[Nightwatch]

Das sind alles verkrüppelte Konzepte die man ja gar nicht bräuchte, sofern man einen geeigneten Überschallflugkörper mit der notwendigen Reichweite in relevanter Stückzahl besitzen würde.

Eben genau nicht, aber das hat der Iran ja auch nicht verstanden.
Der Aufbau und va dann auch der Unterhalt einer Mittelstreckenraketenwaffe verschlingt immense Ressourcen. Es sind Einwegwaffen, strategisch leicht zu überwachen und im taktischen Kontext völlig unflexibel, ja geradezu ein Albtraum wenn es sich um Flüssigtreibstoffraketen handelt.
Es ist viel ökonomischer einfach ein weiteres potentes, aber vergleichsweise günstigeres Waffensystem für eine Trägerplattform vorzuhalten, die man sowieso unterhält und für noch ganz andere Aufgaben verwenden kann.

Am Drohnenmarkt wiederum haben die USA, China, Iran, Russland, Türkei alle bereits längst "RQ-170" like Nurflügler mit reduzierter Signatur usw entwickelt.

Ja? Es geht hier nicht um einen Schwanzvergleich, sondern um den Umstand, dass seine ziemlich signifikante, bislang geheime Fähigkeit enthüllt worden ist.
Als Unterstützer des iranischen Regimes würde ich mir zu israelischen Stealth UAVs über dem Iran ein paar mehr Gedanken machen als darauf zu verweisen, dass man ja selbst so ein Ding wenigstens in Form und Größe nachgebaut hat.
Nicht das mit eurem Oberboss noch dasselbe passiert wie mit Haniyeh.

Global gesehen sind diese Entwicklungen ein weit geringerer Paukenschlag als die Stationierung von US THAAD mit US Bedienmannschaften, die US F-35, die US F-15 und die US F-16. Gemeinsam mit den zehntausenden Tonnen von US Bomben. Aus der Kraft der eigenen Wirtschaft heraus könnte man diese Waffen nicht einmal bezahlen

Dir ist schon bewusst, dass die US Militärhilfen historisch eine recht junge Erscheinung sind und nur einen absoluten Bruchteil des Israelischen Staatsbudgets ausmachen? Da wäre durchaus auch anderweitig finanzierbar, der wahre Wert liegt im technologischen Austausch - für beide Seiten.

[KheibarShekan]

Es sind Einwegwaffen, strategisch leicht zu überwachen und im taktischen Kontext völlig unflexibel, ja geradezu ein Albtraum wenn es sich um Flüssigtreibstoffraketen handelt.

Mir ist tatsächlich nicht bekannt, dass gegenwärtig Raketen mit Flüssigtreibstoff für einen taktischen Einsatzkontext verwendet werden.

Es ist viel ökonomischer einfach ein weiteres potentes, aber vergleichsweise günstigeres Waffensystem für eine Trägerplattform vorzuhalten, die man sowieso unterhält und für noch ganz andere Aufgaben verwenden kann.

Ja. Das mag aus israelischer Sichtweise sinnvoll erscheinen.

Ja? Es geht hier nicht um einen Schwanzvergleich, sondern um den Umstand, dass seine ziemlich signifikante, bislang geheime Fähigkeit enthüllt worden ist. Als Unterstützer des iranischen Regimes würde ich mir zu israelischen Stealth UAVs über dem Iran ein paar mehr Gedanken machen als darauf zu verweisen, dass man ja selbst so ein Ding wenigstens in Form und Größe nachgebaut hat.

Im Bereich 1500km+ sind ballistische Raketen aber wirklich länger und dicker. Und vor dem Hintergrund, dass 30 Jahre alte Einwegdrohnen der Hisbollah quasi jeden Tag irgendwelche Ziele in Israel zum Spartarif treffen, würde ich mir wiederum eher weniger Gedanken über Stealth machen.

Nicht das mit eurem Oberboss noch dasselbe passiert wie mit Haniyeh.

Wenn wir von dem gleichen Oberboss sprechen, Khamenei ist nicht euer oder mein Boss. Er ist als charismatisches Staatsoberhaupt der Islamischen Republik Iran schon immer potentielle Zielscheibe die ganze Zeit seines Wirkens gewesen. Der ist inzwischen 85 Jahre alt, durch Attentate, Krankheit und das Alter bereits schwer gezeichnet, so dass ein natürlicher oder ein herbeigeführter Märtyrertod niemanden unvorbereitet treffen. Falls das israelische Regime selbst Teil seines letzten Kapitels symbolisch werden möchte, dann werden sie ihn irgendwie töten, so wie sie jeden tötet, den sie töten wollen. Haniyeh hätten die Israelis jederzeit töten können. Aber sie wollten und konnten ihn in Teheran töten. Das bedeutet Israel sucht die Auseinandersetzung auch gar nicht mit Haniyeh oder Khamenei sondern mit dem Iran. Für Attentate brauchte es keine Stealth Drohnen und für größere Luftkampagnen hat man sicher nicht genug.

Dir ist schon bewusst, dass die US Militärhilfen historisch eine recht junge Erscheinung sind und nur einen absoluten Bruchteil des Israelischen Staatsbudgets ausmachen? Da wäre durchaus auch anderweitig finanzierbar, der wahre Wert liegt im technologischen Austausch - für beide Seiten.

Joar, also das israelische Regime hat inflationsbereinigt insgesamt knapp 350 Mrd. USD an US Aid seit 1946 erhalten. Das betrifft Wirtschaftshilfe und Militärhilfe durch den amerikanischen Steuerzahler. Das kann sich schon sehen lassen. Politische und mediale "Aufwände" sind dabei nicht mal berechnet. Auch als Unterstützer des Regimes darf man das durchaus mal dankend anerkennen. Zu der Verteilung dieser Summen muss man sagen, dass der Anteil der Wirtschaftshilfe seit ca. 2000 bei <1% liegt und der Rest -quasi alles- in die Rüstung geht. Alleine im letzten Jahr waren das wohl ca. 12 Mrd. USD. Oder lagen wir nicht sogar schon darüber?

[Ottone]

Die geleakten Dokumente zum wahrscheinlichen Angriff auf den Iran sind sehr interessant

Wirklich "top secret"? Wenn ja und falls echt dann ... hui! Wer ist "War Watch" auf X? Warum greifen renommierte blogs das nicht auf?

[Quintus Fabius]

der wahre Wert liegt im technologischen Austausch

Dieser Aspekt der US Hilfen wird meiner Ansicht nach massiv unterschätzt. Man blickt zu sehr auf das Geld, und zu wenig auf die ständigen Technologietransfers, von denen Israel im Laufe der Zeit wirklich immens profitiert hat. Ohne diese, wäre die israelische Rüstungsindustrie nicht ansatzweise dort wo sie heute ist. Es dürfte kein anderes Land geben, dass dermaßen viel Hochtechnologie zugeschoben bekommen hat, und dies komplett zu freien Verwendung und ohne jede weitere Kontrolle was daraus wird oder gemacht wird. Die israelische Luftwaffe mit ihren F-35I ist hierfür eigentlich ein sehr gutes Beispiel.