(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Helios]

Ich weiß, für dich ist der vermeintliche Sinn dahinter schwer nachvollziehbar, aber stell dir einfach mal vor, du nimmst einen MBT und statt der Hauptwaffenanlage und den zugehörigen Sichtsystemen integrierst du die Waffen und Sensorik des Skyrangers in den MBT-Turm. Weil du aber weder eine tiefe Integration in ein Luftlagebild umsetzen musst, noch über weitreichendere Wirkmittel wie Mistral/Stinger oder gar SLS verfügst, hast du auf diesem Flak-MBT noch genug menschliche Kapazitäten, um innerhalb deines Aufklärungsbereichs auch Bodenziele finden, an den PzK-MBT übermitteln oder ggf. auch selbst bekämpfen zu können.

Für mich ist tatsächlich der Sinn nicht greifbar, einen kastrierten Flak-Panzer zu bauen, nur damit der Arbeitsaufwand nicht zu groß wird und um einer vermeintlichen "Überfunktionalität" entgegen zu wirken, damit auf eine wirklich effektive operationsnahe Flugabwehr zu verzichten, und stattdessen den Weg über eine in wichtigen Teilbereichen ineffektivere Lösung aus der Distanz zu setzen. Man hat mehr Fahrzeuge, mehr Personal, aber gleichzeitig eine ineffizientere Gesamtkampfkraft (abseits vielleicht von quantitativen Erwägungen, bloß nutzen mehr Waffen nichts, wenn man sie schlechter einsetzen kann). Wo soll der Vorteil einer solchen Lösung konkret liegen, was übersehe ich deiner Meinung nach?

Wie du selbst angeführt hast, ist für Luftziele die MK alleine nicht immer optimal geeignet, also kann man dort einen kleinen FK wie z.B. SADM als Sekundärbewaffnung integrieren. Darüber hinaus braucht es dann natürlich spezialisierte Fla-Systeme, die aber eben nicht Teil des MBT-Verbunds sein sollten und dementsprechend weiter hinten und auf Rädern unterwegs wären, dafür dann mit größerer Wirkreichweite.

Du kannst keine Nahbereichsflugabwehr aus der Distanz durchführen. Und der Nahbereich ist inzwischen deutlich angewachsen. In deiner Variante hätte man zwar operationsnah einen Sensor, der ein feindliches Ziel aufklären kann, aber keinen Effektor, um es zu bekämpfen, während "weiter hinten" zwar Effektoren vorhanden sind, um das Ziel zu bekämpfen, die Sensoren aber Probleme mit der Aufklärung hätten. Als Resultat vergrößert man die Wirkzeit gegen ein feindliches Ziel, was diesem wiederum mehr Optionen eröffnet, ohne einen konkreten Vorteil zu erhalten.

Generell die Frage, wenn du von "weiter hinten" sprichst, was wäre deiner Ansicht nach konkret damit gemeint? Über welche Distanzen sprechen wir hier, und welche Unterschiede gibt es dabei defensiv und offensiv?

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Die Gesamtfrage für mich ist tatsächlich, was gewinnt man bei einer solchen Lösung effektiv im Bodenkampf, dass derartige Einschränkungen lohnenswert macht?

[ede144]

Für mich ist tatsächlich der Sinn nicht greifbar, einen kastrierten Flak-Panzer zu bauen, nur damit der Arbeitsaufwand nicht zu groß wird und um einer vermeintlichen "Überfunktionalität" entgegen zu wirken, damit auf eine wirklich effektive operationsnahe Flugabwehr zu verzichten, und stattdessen den Weg über eine in wichtigen Teilbereichen ineffektivere Lösung aus der Distanz zu setzen. Man hat mehr Fahrzeuge, mehr Personal, aber gleichzeitig eine ineffizientere Gesamtkampfkraft (abseits vielleicht von quantitativen Erwägungen, bloß nutzen mehr Waffen nichts, wenn man sie schlechter einsetzen kann). Wo soll der Vorteil einer solchen Lösung konkret liegen, was übersehe ich deiner Meinung nach?


Du kannst keine Nahbereichsflugabwehr aus der Distanz durchführen. Und der Nahbereich ist inzwischen deutlich angewachsen. In deiner Variante hätte man zwar operationsnah einen Sensor, der ein feindliches Ziel aufklären kann, aber keinen Effektor, um es zu bekämpfen, während "weiter hinten" zwar Effektoren vorhanden sind, um das Ziel zu bekämpfen, die Sensoren aber Probleme mit der Aufklärung hätten. Als Resultat vergrößert man die Wirkzeit gegen ein feindliches Ziel, was diesem wiederum mehr Optionen eröffnet, ohne einen konkreten Vorteil zu erhalten.

Generell die Frage, wenn du von "weiter hinten" sprichst, was wäre deiner Ansicht nach konkret damit gemeint? Über welche Distanzen sprechen wir hier, und welche Unterschiede gibt es dabei defensiv und offensiv?

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Die Gesamtfrage für mich ist tatsächlich, was gewinnt man bei einer solchen Lösung effektiv im Bodenkampf, dass derartige Einschränkungen lohnenswert macht?

Ich finde die Diskussion hier relativ planlos. In den Leo Strängen wurde über das hohe Gewicht gemeckert, jetzt wird der MGCS leichter und es ist auch nicht gut.
Und zum letzten Satz im Zitat: Was nützen mir 33 MBT im Breitkeil, wenn sie mit Loitering Munition oder PAH platt gemacht werden. Dann lieber 25 und organische Flak und eventuell NLOS Fähigkeiten.

[Broensen]

Für mich ist tatsächlich der Sinn nicht greifbar, einen kastrierten Flak-Panzer zu bauen, nur damit der Arbeitsaufwand nicht zu groß wird und um einer vermeintlichen "Überfunktionalität" entgegen zu wirken, damit auf eine wirklich effektive operationsnahe Flugabwehr zu verzichten, und stattdessen den Weg über eine in wichtigen Teilbereichen ineffektivere Lösung aus der Distanz zu setzen.

Ausgehend von der aktuellen Planung hinsichtlich der Flugabwehr würde ich ja gar nichts reduzieren. Im Gegenteil, ich würde zusätzlich ein System zwischen der APS/FLW-basierten Selbstverteidigungsfähigkeit eines MBT mit BK und dem klassisches Flakpanzer einführen, weil ich die Bedrohungslage hinsichtlich kleinerer Ziele, insbesondere aus der Luft, für zu hoch bewerte, um diese Lücke nicht mit einem spezialisierten System zu füllen. MMn wird die klassische Flugabwehr -wie bisher geplant- keineswegs in einer mechanisierten Gefechtsführung ausreichen, während die Fliegerabwehrfähigkeiten von Systemen mit anderen Aufgaben aufgrund der Schwierigkeiten in der Detektion insbesondere kleinerer Luftziele ebenfalls unzureichend sind. Gerade wenn wir davon ausgehen müssen, dass wir Gegnern gegenüberstehen, die mehr Masse ins Feld bringen werden als wir.

Nun könnte man einfach Flakpanzer nach vorne holen, ohne diese in den MBT-Verbund zu integrieren und taktisch mit diesem zu vereinen. Die Konsequenz wäre dann aber, dass der MBT als Kern der mechanisierten Gefechtsführung weiterhin alles am Boden zu bekämpfen hätte, egal ob sich für das jeweilige Ziel eins seiner wenigen 130/140mm-Geschosse lohnt und eignet oder nicht. Außerdem fehlt ihm die Sensorleistung des FlakPz, die eben auch Bodenziele mit aufklären könnte, ohne dass man dem MBT mit BK auch ein Radar verpassen muss. Da ein solches leicht aufklärbar ist, bietet es sich natürlich an, es nur einzusetzen auf einem Fahrzeug, das über überdurchschnittliche Fähigkeiten zur Selbstverteidigung verfügt.

Bisher nutzt man für dieses Zielspektrum dann die MK der Schützenpanzer. Da diese aber nicht das Schutzniveau der MBT teilen, ist das mMn keine Lösung mehr für das MGCS. Da sollten alle bemannten Komponenten das gleiche Schutzniveau haben, um sich gleichermaßen exponieren zu können. Denn nur, weil man einen Gegner auch ohne großkaliberige BK ausschalten kann, heißt das ja nicht, dass es umgekehrt auch so ist. Die Vorstellung, dass KPz und SPs sich nur jeweils gegenseitig bekämpfen, halte ich für überholt.
Somit fällt für mich diese Option flach und der Schützenpanzer im MGCS-Verbund kann nicht Teile des LOS-Gefechts führen. Da der schwere FlakPanzer das aber aufgrund seiner Bewaffnung und Sensorik sowie des Schutzniveaus bereits beherrscht, kann man ihn doch auch dafür einsetzen. Er bekommt nur ein erweitertes Zielspektrum, eben auch Bodenziele (wird ja auch häufig schon so praktiziert, nur halt nicht intentional). Das entlastet und ergänzt den MBT mit BK, z.B. auch durch die Möglichkeiten, gegnerische MBT mit einer Kombination von MK und BK bekämpfen zu können, um ein Mittel gegen APS zu finden.

Als Infanteriekomponente kann man dann einen HAPC integrieren, der nur die Aufgabe des Infanterietransports übernimmt, ggf. ergänzt um solche Dinge wie den Kleindrohneneinsatz durch die aufgesessenen Grenadiere oder auch den Einsatz von PALR, wo dieser sinnvoll erscheint. Exponieren muss sich dieses Fahrzeug also nur dann, wenn es darum geht, die aufgesessene Infanterie zum Einsatz zu bringen und dabei mit der "kleinen" MK auf FLW direkt zu unterstützen. Denkbar wäre es auch, auf diesem Fahrzeug die Bedienerplätze für ggf. angebundene unbemannte Systeme vorzusehen, um die Besatzung der anderen Varianten möglichst klein zu halten. Das schafft auch mehr Spielraum bei der Auslegung dieses HAPC, als es das bisherige SPz-Konzept erlaubt hat, das immer mehr auch Elemente der nicht-infanteristischen Gefechtsführung inkludieren musste, ohne dafür das erforderliche Schutzniveau zu haben.
So ein HAPC könnte dann letztlich auch bspw. nur einen Spähtrupp als Absitzkomponente haben, jedoch zugleich den Zugführer und einen Drohnenoperator beherbergen. Das hängt natürlich sehr davon ab, wie man die Heereskräfte insgesamt aufstellen möchte. Mit Blick auf das konkrete MGCS halte ich diese Vorstellung allerdings für sehr sinnvoll, da mit VBCI und GTK bereits sehr leistungsstarke Infanteriefahrzeuge zur Verfügung stehen, die ergänzende Infanterie tragen können, sofern die schwere Komponente bereits eine gewisse eigene Absitzkomponente vorhält, um den Bedarf an unmittelbar begleitender Infanterie sicherzustellen und in besonders exponierten Situationen auch einen Infanterietransport zu ermöglichen.

Man hat mehr Fahrzeuge, mehr Personal, aber gleichzeitig eine ineffizientere Gesamtkampfkraft (abseits vielleicht von quantitativen Erwägungen, bloß nutzen mehr Waffen nichts, wenn man sie schlechter einsetzen kann). Wo soll der Vorteil einer solchen Lösung konkret liegen, was übersehe ich deiner Meinung nach?

Es geht hier ja um das MGCS, dessen Grundgedanke es ist, den MBT abzulösen durch einen Verbund mehrerer Panzer mit spezialisierterer Bewaffnung. Es wird also auf jeden Fall mehr verschiedene Panzer geben als vorher. Man teilt ja den MBT auf in 2 oder 3 Fahrzeuge und hat dann zusätzlich noch SPz und FlakPz im gleichen Umfeld agierend.
Das halte ich für zu kurz gedacht. SPz und FlakPz müssen mMn unbedingt mitgedacht bzw. sogar integriert werden, da sie zwingend mit diesem MBT-Nachfolger gemeinsam im gleichen Raum agieren müssen und sich daraus auch wieder weitere Vorteile ableiten lassen.
Also sieht die reale Planung vor, dass es 5 bis 6 Systeme in diesem Umfeld geben soll, während ich dort weiterhin nur 3 vorsehe, die insgesamt über eine stärkere Bewaffnung als bisher (130-140mm BK + 35-76mm MK + 25-30mm FLW) verfügen. Lediglich beim Fla-LFK setze ich auf etwas weniger Reichweite zugunsten einer größeren Zahl von einsatzbereiten FK und ich verzichte auf den Ausbau der FK-Verwendung. Wobei die SADM auch Optionen eröffnen könnte, ohne großen Aufwand auch andere Wirkmittel auf Enforcer-Basis zu integrieren, so dass diese bei Bedarf auftragsspezifisch zum Einsatz gebracht werden könnten. Das wäre aber vermutlich ein ganz anderes Wirkspektrum als bisher für den FK-Träger des MGCS vorgesehen.

Ich gestehe halt dem PALR weniger Bedeutung zu als es die MGCS-Planer tun, dafür lege ich mehr Wert darauf, ein breites Spektrum an Zielen auch ausdauernd bekämpfen zu können und organisiere die panzerbegleitende Infanteriekomponente anders. Ich sehe einfach den NLOS-Aspekt stärker außerhalb des MGCS in einer artilleristischen Form und lege dafür innerhalb des MGCS mehr Wert auf die LOS-Bewaffnung und deren Leistungsfähigkeit durch eigene Aufklärung und flexible Einsatzformen wie bspw. Präzisions-PzK- und Mittelkaliber Airburst-Munition.

Du kannst keine Nahbereichsflugabwehr aus der Distanz durchführen.

Nö, deswegen ergänze ich ja auch die vulnerable Flugabwehr durch ein stärker geschütztes System, das direkt in der vordersten Reihe integriert werden kann, weil es im Gegensatz zum GTK Skyranger ein dafür geeignetes Mobilitäts- und Schutzniveau aufweist. Da in diesem Raum aber mMn die Gefährdung ein wenig von der allgemeinen Bedrohungslage abweicht, halte ich hier mehr kleinere LFK für besser geeignet als wenige weiterreichende. Und wir reden da ja auch gar nicht über so große Reichweiten-Unterschiede, wenn statt Stinger dann SADM eingesetzt werden. Zumal eine leistungsstarke Mittelkaliber-MK gegen größere Luftziele dann auch nochmal Vorteile hat.
Dieses "Flak-MGCS" hätte also einfach etwas weniger Reichweite, dafür innerhalb dieser mehr Potential und würde ein breiteres Zielspektrum abdecken. Dafür wäre es weniger direkt in den Luftabwehrverbund eingebunden, sondern unmittelbar im MGCS integriert, also der schweren mechanischen Gefechtsführung. Es würde die Flugabwehr insgesamt aber nicht schwächen, sondern lediglich im Bereich der unmittelbar die mechanisierten Kampftruppen begleitenden Flugabwehr mit einem darauf spezialisierten System ergänzen.
Das wiederum ermöglicht es auch, die allgemeine Flugabwehr entsprechend mehr auf den raumdeckenden Einsatz hin auszurichten, eben weil es für die Schlammzone ein separates System gibt.

Technisch könnte man hier beim MGCS auch darüber nachdenken, auf diesem Weg einen weiteren D/F-Konflikt aufzulösen, indem man dieses System bewusst nicht auf dem Skyranger aufbaut, sondern von französischer Seite entwickeln lässt, z.b. basierend auf Technologien aus dem RAPIDFire-Projekt, mit dem Ziel, zwei unterschiedlich spezialisierte Systeme zu erhalten, die dann in beiden Streitkräften zum Einsatz kommen. Auch Frankreich wird im Bereich der Flugabwehr zukünftig noch mehr tun müssen und man könnte sich so hervorragend ergänzen, ohne nationale Rüstungsbelange zu unterschlagen. Das brächte z.B. auch die Möglichkeit, die Sensorik dieses Flak-MBTs von vornherein auf das duale Zielspektrum Luft/Boden auszulegen und ggf. unter Inkaufnahme einer gewissen Reichweiteneinschränkung einen besseren Schutz vor gegnerischer Aufklärung zu erlangen. Bei den Wirkmitteln käme dann einerseits die Paarung von 30mm KCE und Mistral 3 sowie andererseits 40mm CTA und SADM zum Einsatz, also jeweils eine binationale Kombination, passend zum jeweiligen Einsatzspektrum. Den deutschen Skyranger-Turm könnte man für Frankreich auf dem Jaguar oder VBCI integrieren, während dann im MGCS einheitlich ein französischer Turm integriert würde.

Generell die Frage, wenn du von "weiter hinten" sprichst, was wäre deiner Ansicht nach konkret damit gemeint? Über welche Distanzen sprechen wir hier, und welche Unterschiede gibt es dabei defensiv und offensiv?

Wir reden da von ganz wenigen Kilometern. "Weiter vorne" ist hier der Bereich, in dem nur schwer geschützte (MBT), unbemannte (UGV) oder hoch mobile, signaturarme Elemente (Inf/AGF/ATV) agieren, aber eben keine Systeme auf Basis eines TPz, GFF o.ä.

Die Gesamtfrage für mich ist tatsächlich, was gewinnt man bei einer solchen Lösung effektiv im Bodenkampf, dass derartige Einschränkungen lohnenswert macht?

Ich kann keine Einschränkung erkennen. Dafür müsste es erstmal einen Gegenvorschlag geben, der eben eine andere Nachfolge für die aktuell vorhandene Kombination von KPz, SPz und radbasiertem FlaPz vorsieht. Die bisherigen Vorschläge für das MGCS gehen aber alle nicht soweit, sondern liefern lediglich quasi eine "erweiterte Nischenfähigkeit KPz-Duell" mit zusätzlichen Technikspielereien. Ich sehe da zu sehr den Versuch, das aktuelle MBT-Konzept krampfhaft weiter zu führen, indem man die Duell-Fähigkeit immer weiter erhöht, um einem real nicht existierenden Armata nach althergebrachter Weise im Fulda-Gap entgegentreten zu können.
Ja, das war jetzt völlig überpolemisiert formuliert, aber im Kern geht es mir darum, dass man mMn nicht genug auf die operativen Zusammenhänge und Bedürfnisse schaut, sondern primär technische Neuerungen in alte Konzepte zu integrieren versucht. Das führt dann dazu, dass man im Endeffekt ein extrem Ressourcen-fressendes Premiumsystem für eine Nischenfähigkeit aufstellen wird, anstatt auf einen effizienten Einsatz der vorhandenen Mittel in der Breite zu setzen und somit eine insgesamt effektiviere Gefechtsführung zu ermöglichen.

[Helios]

Ich kann zwar nun nachvollziehen, was du meinst, halte das aber für keinen sinnvollen Ansatz.

Im Gegenteil, ich würde zusätzlich ein System zwischen der APS/FLW-basierten Selbstverteidigungsfähigkeit eines MBT mit BK und dem klassisches Flakpanzer einführen, weil ich die Bedrohungslage hinsichtlich kleinerer Ziele, insbesondere aus der Luft, für zu hoch bewerte, um diese Lücke nicht mit einem spezialisierten System zu füllen.

Ich sehe das genau umgekehrt. Das von dir skizzierte System ist in meinen Augen viel zu speziell, und viel zu fokussiert auf ein Teil der Gesamtbedrohungslage aus der Luft.

Das wäre aber vermutlich ein ganz anderes Wirkspektrum als bisher für den FK-Träger des MGCS vorgesehen. (...) Ich gestehe halt dem PALR weniger Bedeutung zu als es die MGCS-Planer tun

Das mag stimmen, ist mangels konkretem Konzept aber bisher nur eine Spekulation deinerseits.

Da in diesem Raum aber mMn die Gefährdung ein wenig von der allgemeinen Bedrohungslage abweicht, halte ich hier mehr kleinere LFK für besser geeignet als wenige weiterreichende. Und wir reden da ja auch gar nicht über so große Reichweiten-Unterschiede, wenn statt Stinger dann SADM eingesetzt werden. Zumal eine leistungsstarke Mittelkaliber-MK gegen größere Luftziele dann auch nochmal Vorteile hat.

Die Vorteile einer Mittelkaliber-MK gegen zukünftige Bedrohungen aus der Luft halten sich stark in Grenzen, und sowohl die aktuellen Erfahrungen als auch die Entwicklungstendenzen zeigen eine kontinuierliche Steigerung von Reichweiten. Es ist gerade dieser Ansatz, der für mich am unverständlichsten ist. In meinen Augen wird in Zukunft gerade im unmittelbaren operativen Umfeld eine Flugabwehr benötigt, die gerade nicht auf einen rein defensiven Nächstbereichsschutz ausgelegt ist.

Wir reden da von ganz wenigen Kilometern. "Weiter vorne" ist hier der Bereich, in dem nur schwer geschützte (MBT), unbemannte (UGV) oder hoch mobile, signaturarme Elemente (Inf/AGF/ATV) agieren, aber eben keine Systeme auf Basis eines TPz, GFF o.ä.

"Ganz wenige Kilometer" hinter schweren Kräften finde ich ehrlich gesagt erstaunlich, insbesondere da wir ja hier von entsprechenden Gegenmaßnahmen des Gegners ausgehen müssen und es kaum klare Fronten geben dürfte. Aufgrund der aktuellen Entwicklungen wäre ich eher davon ausgegangen, dass die Gefährdungslage dafür schlicht zu hoch ist.

[Broensen]

Um es mal etwas konkreter zu machen, hier dann jetzt doch eine grobe Wunschvorstellung, um anhand dieser die realen MGCS-Vorschläge vergleichend bewerten zu können. Aber bitte nicht als absolut festgesetzt werten, sondern eher als Diskussionsgrundlage.

Ein Panzerzug im Rahmen eines MGCS bestünde für mich bspw. aus folgenden miteinander eng vernetzten Fahrzeugen gleicher technischer Basis:

- 2x "MBT-PzK", Primärbewaffnung Rh130/ASCALON* u.a. mit Präzisonsmunition zur Bekämpfung von Zielen innerhalb der LOS-Reichweite auch hinter Deckungen. Sekundärbewaffnung FLW 30x113/25×137 mit APS-Integration, ggf. Koaxial-MG. Besatzung: Fahrer + Kommandant/Richtschütze.

- 2x "MBT-MK", Primärbewaffnung Rh503/CTAS40* inkl. Munition zur Bekämpfung von beweglichen Luftzielen wie bspw. CTGP und/oder eine neue AB-Munition, auch gegen Weichziele hinter Deckung. Sekundärbewaffnung Enforcer-FK-Familie, insbesondere SADM. Zus. FLW mit MG zum Umfeldschutz gegen Infanterie. Besatzung: Fahrer + Kommandant + Richtschütze.

- 1x "HAPC", Primärbewaffnung FLW 30x113/25×137 mit APS-Integration, Sekundärbewaffnung Akeron/Spike. Besatzung: Fahrer + Kommandant/Richtschütze + Zugführer + UAV/UGV-Operator + 3-Mann-Spähtrupp

Welche unbemannten Systeme sinnvoll zu ergänzen wären, möchte ich erstmal offen lassen, sehe da aber eher leichtere Systeme, vor allem sUAS, als unbemannte Ableger auf der gleichen Plattform. Der Vorstellungen eines größeren Anteils "unbemannter Panzer" kann ich nicht folgen und halte das für eine Irrweg im Rahmen einer mechanisierten Gefechtsführung.**

Auf Bataillonsebene könnten drei Kompanien dieser Panzertruppen dann ergänzt werden durch eine Kompanie Panzergrenadiere auf einer weiteren Abwandlung des "HAPC" ohne Zugführer und Operator, dafür mit einer Absitzstärke von 6 Mann, sowie einer Kompanie schwerer Panzermörser 120mm (Turmmörser, bspw. AMOS), ebenfalls auf gleicher Fahrzeugbasis.

Auf Brigadeebene kommen dann radbewegliche Flugabwehr und Artillerie auf Basis GTK hinzu, beides sowohl mit Rohr- als auch Raketensystemen, außerdem Aufklärer mit 6x6-Spähwagen und Panzerpioniere auf Basis der MGCS-Panzerplattform.


*= Bei Auswahl von ASCALON käme dann auch für die MK eine geeignete Abwandlung der 76/62 Strales bzw. Draco in Frage oder z.B. auch der 57mm Mk 110 von Bofors. Beides würde die Einbindung weiterer Entwicklungspartnernationen begünstigen.

**= ein UGCV auf der Fahrzeugbasis des MGCS könnte mEn mit einer fernbedienten Variante des 105mm-Cockerill-Turms als MBT-Ersatz zur Feuerunterstützung für leichte Infanterie eingesetzt werden, also in der Rolle eines M10 Booker o.ä. Das hätte jedoch dann operativ nichts mit dem MGCS zu tun.

[Quintus Fabius]

Ottone:

"leichter und unauffälliger" vorne im 5km Bereich des gläsernen Gefechtsfelds? Unauffällig und Fahrzeug sind dort zwei nicht miteinander vereinbare Begriffe.

Der Kampf um die Aufklärung ist hier das wesentliche. Das Gefechtsfeld ist daher nur dann für mechanisierte Fahrzeuge "vorne" benutzbar, wenn es dort eben nicht mehr gläsern ist. Und das ist machbar und genau das sollte daher ein wesentliches Ziel sein, den Kampf um die Aufklärung zu entscheiden. Und dann sind leichtere Fahrzeuge unaufälliger, weil sie mehr Fläche benutzen können und damit der Feind mit zu stark verringerter Aufklärung auf mehr Fläche herum suchen muss und exakt das öffnet die Lücken welche dann erst überhaupt die Bewegung der mechanisierten Einheiten ermöglichen. Ansonsten wird dir schon alles in den Bereitstellungsräumen zerschlagen werden.


ede144:

In den Leo Strängen wurde über das hohe Gewicht gemeckert, jetzt wird der MGCS leichter und es ist auch nicht gut.

Diese Wahrnehmung teile ich nicht. Wir sind meiner Ansicht nach allesamt gleichermaßen dafür, dass das MGCS leichter sein soll, und dass ganz allgemein das Gewicht von MBT gesenkt werden muss. Ein geringeres Gewicht des MGCS ist also gut und das wird meiner Wahrnehmung nach auch von niemanden hier anders gesehen.

Worüber allenfalls Differenzen bestehen ist die Frage, ob man wirklich hier steif eine 50 Tonnen Obergrenze einhalten soll und warum es ein Problem sein sollte, diese knapp zu überschreiten falls notwendig.

Und meine Wenigkeit hat mehrfach angezweifelt, dass man das Panzerungsniveau und auch das damit einhergehende Gewicht überhaupt für alle Aufgaben welche man mit dieser Fahrzeug-Plattform / Wanne etc abdecken will notwendig sind. Desgleichen Broensen der ebenfalls gerade für die NLOS Aufgabe weniger Gewicht für sinnvoller hält.

Die sinnvollste Lösung hierfür hat dann Helios ja auch explizit angeführt, nämlich dass man zwar das gleiche Fahrzeug verwendet, die Panzerung aber bei den "weiter hinten" stehenden NLOS Plattformen schwächer und damit leichter ist. Man hat also die gleiche Plattform aber eine modulare Panzerung und kann damit das MGCS je nach Funktion noch leichter machen.

Es geht also nicht darum, dass wir unzufrieden wären mit dem geringeren Gewicht, sondern im Gegenteil eher darum, dass Gewicht noch weiter zu senken wo dies möglich ist. Und die Lösung hierfür wäre eine Basis-Plattform welche man mit modularer Panzerung verstärken kann.

Das wäre auch sonst wertvoll, insbesondere für die Frage der strategischen Verlegbarkeit (bspw. nach Osteuropa) - denn wenn die Basis-Plattform ohne Zusatzpanzerung deutlich leichter ist, kann sie auch mit zivilen Schleppern bewegt werden und man benötigt keine Spezialfahrzeuge zum Transport der Kampfpanzer ! Und ausreichend zivile Schlepper gibt es genug hierzulande, entsprechend würde damit die strategische Verlegbarkeit ohne Eisenbahn erheblich leichter werden. Zudem hätte man so eine Plattform die in extrem schwierigen Gelände - wo zugleich das Gelände selbst mehr Deckung bietet - trotzdem eine sehr hohe Querfeldeinbeweglichkeit generieren könnte.

zum letzten Satz im Zitat: Was nützen mir 33 MBT im Breitkeil, wenn sie mit Loitering Munition oder PAH platt gemacht werden. Dann lieber 25 und organische Flak und eventuell NLOS Fähigkeiten.

Oder du hättest 33 und alle wären in der Lage auch als FlaK-Panzer zu agieren. Schlussendlich könnte meine Ideen dazu überspitzt auch so verstehen / benennen, dass ich schwer gepanzerte FlaK-Panzer will, die dann auch Bodenziele angreifen können.


alphall31:

Man sollte vielleicht die sicherheitsbereiche nicht außer acht lassen die einzuhalten sind für die sensorik bei Fla. Ein KSpz wäre da schon bei seiner Hauptaufgabe eingeschränkt.

Wir sprechen hier ja zunächst mal nur über einen neuen Typ von Kampfpanzer. Die Frage des Infanterie-Transports ist da noch ganz außen vor (was aber meiner Meinung nach auch ein Fehler ist, dass man das MGCS nicht ganzheitlich aufzieht).

Wenn es um die Bekämpfung von Drohnen geht wie sie in der Ukraine tausendfach eingesetzt werden reicht ein sMg oder 20mm .

Exakt. Noch darüber hinaus hat ein SMG sogar noch einige Vorteile gegenüber einer beispielsweise hier von Helios genannten 30mm MK wenn man es auf einer FWS einsetzt. Mehr Munition, schneller, reaktionssschneller usw. Drohnen die klein sind, sehr schnell und sehr niedrig fliegend das Gelände nutzen können um die Abwehr zu unterfliegen kriegt man trotz der Flächenwirkung der MK nicht mit der 30mm auf FWS. Dazu benötigt man dann eher abstandsaktive Schutzmaßnahmen, analog zur Abwehr von PALR mittels Hardkill.

Aber das Hauptproblem in Bezug auf die Drohnen ist ja gar nicht die Bekämpfung, sondern vor allem anderen die Aufklärung derselben. Entsprechend ist die Frage der Bewaffnung nachrangig vor der Frage der Sensorik.

Wäre ein einzelnes Fahrzeug überhaupt in der Lage die Stromversorgung sicherzustellen für so eine Kombination aus Kpz oder Spz mit Flapz ?

Meiner Meinung nach ja, aber ich bin kein Techniker. Moderne Panzer sollten aber ohnehin so ausgelegt werden, dass sie erhebliche Mengen Strom zur Verfügung stellen können bei Bedarf, denn der Bedarf dafür wird immens steigen.

Wieviel Schuss soll so eine Kombination dann haben das man einen Nutzen generieren könnte?

Wie auch Helios es schon schrieb, könnte man mit ungefähr 300 Schuss für die MK (bei einem 50mm Kaliber) und 8 FK rechnen. Bei einem 75mm Kaliber wären ungefähr 100 Schuss möglich (selbst der kleine und sehr leichte RDF/LT hätte 60 Schuss in diesem Kaliber gehabt und der wog unter 14 Tonnen). Anbei:

https://www.secretprojects.co.uk/data/at...e4c695.jpg

So was in der Art, nur auf einer deutlich schwereren (größeren) Plattform mit modularer Panzerung.

Es wird um Drohnen ein viel zu großer Hype gemacht und dabei die eigenen Grundlagen des gefechtsdienstes völlig außer acht gelassen.

Dem kann ich mich anschließen. Aber die Drohnen der Zukunft werden etwaig noch ganz anders sein, beispielsweise vollautonome zielsuchende Munition welche in Schwärmen agiert etc.


Helios:

In meinen Augen ist deine letzte Frage sehr relevant in Bezug auf die Plattformdiskussion. Nur weil das gleiche Chassis verwendet werden soll bedeutet das nicht zwingend, dass es auch das gleiche Panzerungsniveau aufweisen muss (weshalb ich auch die "50-Tonnen-UGV-Diskussion" für ablenkend halte, denn das war ja eine reine mediale Spekulation, keine konkrete Aussage). Umgekehrt können schon Einzelpunkte (bspw. der Minenschutz) dafür sorgen, dass zusammen mit der Teilegleichheit tatsächlich ein Vorteil entsteht, auch wenn die Basis überdimensioniert ist und nachteilig erscheint.

Exakt. Wenn ich eine leichtere Basis-Plattform habe, und für diese eine modulare Panzerung, wobei man hier sicher die Erfahrungen und Erkenntnisse aus dem PUMA wird mit einfliessen lassen können, dann könnten die NLOS Plattformen (gleich welcher Art genau diese dann sind) entsprechend ohne diese modulare Panzerung agieren. Eine modulare Panzerung wäre hier aber auch für die "vorne" wirkenden LOS Plattformen wertvoll, weil sie die Verlegbarkeit dieser Einheiten deutlich erleichtert. Deshalb eine solche Lösung hin zu einer Basis-Plattform deutlich unter 50 Tonnen mit der Option dann zusätzliche Panzerung zu montieren.

Dass dann die Fahrzeuge "hinten" welche ohne Zusatzpanzerung agieren "überdimensioniert" wären sehe ich nicht so. Ein größeres Fahrzeug bedeutet mehr Platz für Wirkmittel, was gerade eben für die NLOS Variante des MGCS hochinteressant wäre.

Wenn die Fahrzeugplattform effektiv weitgehend gleich ist und sich nur die Effektoren tatsächlich unterscheiden, dann kann ich die Auswirkungen zwar auf den jeweiligen Kampfwert nachvollziehen, aber in wie weit sollte die Versorgung dadurch komplizierter werden? Für diese ist doch im wesentlich nicht wichtig, wie die Waffen auf den verschiedenen Fahrzeugen verteilt sind, sondern nur, wie viele unterschiedliche Typen genutzt werden. Oder was übersehe ich da?

Den Nachschub. Wenn ich mehr verschiedene Effektoren zu weit unten mische, muss ich mehr unterschiedliche Wirkmittel für diese nachführen. Dies senkt die Anzahl der Wirkmittel je Typ pro "Ladung" oder man muss mehr "Ladung" nach vorne bringen. Und der Verbrauch wird immer heillos unterschätzt (wie man aktuell auch in der Ukraine sieht). In einem ernsthaften konventionellen Krieg wäre es ein erheblicher Vorteil wenn:

1. Jedes Fahrzeug im Prinzip mehr Schuss insgesamt dabei hat - die aber in der Lage sein müssen gegen eine breite Palette an Zielen gleichermaßen zu wirken. Das heißt bei einer Rohrwaffe dann beispielsweise, dass das Kaliber nicht zu groß sein sollte, aber auch nicht zu klein sein darf. So viel Schuss wie möglich also mit einer Wirkung gegen alles außer den schwersten mechanisierten Einheiten des Feindes und auch diese fallen ab bestimmten Kalibern sehr leicht einem "Mission-Kill" zum Opfer.

2. Darf man nicht zu viele verschiedene Wirkmittel haben - im absoluten Idealfall hätte man sogar nur eines, aber das geht natürlich nicht, weil die Anforderungen zu unterschiedlich sind.

3. Die Anzahl der Schüsse pro "Ladung" Nachschub sollte möglichst hoch sein - und hier greift wieder das exakt gleiche Prinzip wie bei 1. erläutert.

4. Man kann nicht einfach Wirkmittel von einem Fahrzeug zu einem anderen abgeben, weil sie verschiedene verwenden. Damit kann der in der Einheit vorhandene Vorrat an Wirkmitteln nicht intern ausgeglichen werden.

Eine schwere MK oder eine schnellfeuernde BK (oder um was es sich konkret handelt) hätte zwar eine größere Reichweite .........Um die theoretisch größere Reichweite nutzen zu können, bräuchte es eine erweiterte Sensorik, die ihrerseits in das Fahrzeug integriert werden muss.

Gerade diese erweiterte Sensorik halte ich aber auch sonst für absolut wesentlich. Sogar für wesentlicher als die Frage was genau für eine Bewaffnung das Fahrzeug mit sich führt, für wesentlicher als die Frage wie stark es gepanzert ist und vieles weitere. Wir sprechen hier ja über ein System der Zukunft. Im Krieg aber ist schon heute der Kampf um die Aufklärung meiner Überzeugung nach das wesentliche Element. Entsprechend kommt der Aufklärung eine immense Bedeutung zu und müssten eigentliche alle Systeme viel weitgehender zur Aufklärung - auch (insofern möglich) - über größere Distanzen ertüchtigt werden.

Aus diesem Grund habe ich ja beispielsweise früher auch oft dezidierte Spähpanzer als den wesentlichen Panzertyp der Zukunft propagiert. MBT mit den jetzigen beschränkten Möglichkeiten eigener Aufklärung werden meiner Meinung nach auf einem zukünftigen Schlachtfeld nicht mehr bestehen.

Gerade wenn das Thema "Überfunktionalität" so wichtig ist, erscheint es mir aus technischer Hinsicht daher fragwürdig, eine leichte, automatisierte Lösung für den Nächstbereich negativer als eine Multifunktionshauptwaffe (in der integrierten Betrachtung von MK und FK) gegen Alles zu bewerten.

Da hast du meiner Meinung nach aber ein Missverständnis.

Die Hauptbewaffnung (Multifunktionshauptwaffe) richtet sich gegen alles möglich, für den Nächst-Bereich aber ist sie allenfalls tertiär gedacht. Auch ein solcher Panzer mit einer Mittelkaliber MK benötigt ja dennoch wie jeder andere Panzer auch ein Maschinengewehr. Eine modernere Form von schwerem Maschinengewehr ist nun einer 30mm MK was den Nächstbereich angeht meiner Meinung nach sogar überlegen, aus den von dir genannten Gründen (Reaktionsgeschwindigkeit, Automatisierung, Munitionsvorrat). Und auch ein Panzer welcher auf einer Waffenstation stattdessen eine 30mm MK hätte - würde dennoch als Koaxialwaffe immer noch ein MG haben müssen. Ein MG wäre also so oder so da. Nur dass bei deinem Panzer zu einer anderen Hauptbewaffnung zusätzlich noch eine 30mm MK auf Waffenstation dazu käme.

Desweiteren sollten auch die ohnehin zwingend notwendigen abstandsaktiven Schutzmaßnahmen so ausgelegt werden, dass sie zugleich den Nächstbereichsschutz mit abdecken, indem sie einschlagende Drohnen ganz genau so mit abdecken wie PALR und alles andere.

Nun könnte man argumentieren, dass zwischen einem SMG (die heute übrigens durchaus die Leistung einer 20mm MK früher erreichen) und der Multifunktionshauptwaffe eine Lücke bestehen würde, aber dass sehe ich nicht so. Die Ziele welche so klein sind und so bodennah agieren können, das Gelände so nutzen können, dass sie so nahe dran kommen können, dass sie die Multifunktionswaffe praktisch gesehen "unterfliegen" können auch immer eine 30mm MK "unterfliegen" und fallen dann eher einem (reaktions)schnelleren SMG und abstandsaktiven Schutzmaßnahmen zum Opfer als einer FWS mit MK.

Ich kann das ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, denn die Fähigkeiten unterscheiden sich doch bei den beiden Varianten gar nicht, sondern sie sind nur jeweils anders ausgeprägt.

Wie meinst du das? So wie ich die Graphik (ja ich weiß) und die Vorstellung dazu verstanden habe (ja ich weiß) sprechen wir hier von drei unterschiedlich bewaffneten Varianten derselben Plattform, einmal mit einer großkalibrigen BK, MG und FWS mit leichter MK - einmal mit Raketen, MG und FWS mit leichter MK - und einmal mit einem nicht näher festgelegten NLOS System zzgl. FWS mit leichter MK / MG. Diese drei Varianten zusammen sollen dann mit dieser Mischung was die Bewaffnung angeht als Duellsystem den bisherigen MBT ersetzen.

Dabei hat man nicht nur mehr Unterschiede im Vergleich zu dem homogeneren Zug welchen ich hier andenken würde, man hat auch mehr unterschiedliche Wirkmittel und eine divergierende Bewaffnung je nach Fahrzeug, so dass nicht jedes der Fahrzeuge alles in sich selbst abdeckt, sondern die Fähigkeiten auf verschiedene Fahrzeuge aufgeteilt sind. Damit fallen Fähigkeiten weg wenn ein Typ ausfällt, die ganze Versorgung wird schwieriger, man kann auch nicht einfach Wirkmittel von einem Fahrzeug zum anderen abgeben, der hohe Kampfwert funktioniert nur wenn alle zusammen wirken können, mit der Betonung auf wenn und wenn dem nicht so ist, sinkt der Kampfwert des Verbundes erheblich. Es entstehen zudem Probleme mit der Quantität des Feuers.

Zug Typ A - 50mm+ / MG / FK - das macht 3 Wirkmittel und jedes Fahrzeug hat diesselben.

Zug Typ B - 130mm / 30mm / MG / FK / NLOS - das macht 5 Wirkmittel und diese sind auf 3 Typen von Fahrzeugen verteilt.

Die Nachteile sollten eigentlich offensichtlich sein. Typ B macht meiner Meinung daher nur Sinn, wenn man ihn eben nicht auf niedrigen Ebenen denkt, sondern erst auf höheren Ebenen diese Mischung stattfindet. Aber dann sprechen wir ja nicht mehr von einem Duellsystem wie es hier ja explizit getan wurde. Es wäre dann ja kein Duellsystem als Ersatz für das bisherige Duellsystem MBT mehr. Was gleich die nächste Frage aufwirft:

kann ich nicht nachvollziehen, dass du explizit das vermeintlich geringere Fähigkeitsspektrum gegen Luftziele kritisierst, also explizit noch mehr Fähigkeiten auf Zugebene umgesetzt haben möchtest.........das geht explizit einher mit einer größeren Vermischung von Fähigkeiten. Entweder oder.

Das ist nicht sehr gut formuliert von mir. Ich verwendete den Begriff Fähigkeiten hier nicht richtig bzw. missverständlich. Was meinte ich:

Mir ging es eigentlich darum, dass ich je Fähigkeit eine spezialisierte Waffe verwende. Wenn ich mit so einem Konzept mehr Fähigkeiten abdecken will, habe ich weit unten in einer Einheit mehr verschiedene unterschiedliche spezialisierte Waffen. Da ich diese nicht alle auf einem Fahrzeug unterbringen kann, verteilen sie sich auf verschiedene Fahrzeuge - so wie es in dem vorgestellten Konzept für das MGCS ja auch explizit benannt wurde.

Wenn ich hingegen eine Multifunktionshauptwaffe haben, dann kann ich diese verschiedenen Fähigkeiten mit nur einer Waffe abdecken, also in einer Waffe vereinen und dann kann ich sie mit jedem Fahrzeug ausüben, statt nur mit dem jeweils spezialisierten Fahrzeug.

Oder: alternativ habe ich einfach bestimmte Fähigkeiten auf einer so niedrigen Ebene nicht und da setzt die zweite Kritik an, die an der NLOS Komponente. Ungeachtet des Umstandes, dass es ja noch gar nicht genau feststeht, was NLOS hier bedeuten soll, ist NLOS hier eine Fähigkeit die auf zu niedriger Ebene gemischt Probleme mit sich bringt. Und es besteht meiner Meinung nach auch keine Notwendigkeit dafür und daher könnte und sollte diese Befähigung ausgelagert werden in eigene von dem "Duellsystem" getrennte Einheiten.

Diese könnten durchaus das gleiche Basisfahrzeug nutzen - mit weniger (modularer) Panzerung und damit weniger Gewicht (siehe oben), aber sie gehören meiner Meinung nach nicht so weit unten (innerhalb eines Zuges) eingemischt. Das zersplittert nur die Quantität in den jeweiligen Fähigkeiten und mindert die Quantität im allgemeinen. Jeder Feuerkampf dreht sich aber darum durch höhere Qualität und/oder mehr Quanität eine größere Feuerkraft zu erzeugen. Schnell kommt man hier dann an kritische Untergrenzen was die Quantität angeht, insbesondere angesichts sehr hoher zu erwartender Verluste.

Ist aber ersteres nicht ein sehr wichtiger Punkt, wenn es um die Nachfolge eines Duellsystems geht?

Duell gegen was genau? Duelle gegen feindliche MBT sind meiner Meinung nach eine zunehmend extrem seltener Sonderfall. Es macht daher keinen Sinn ein System spezifisch für das Duell gegen andere Kampfpanzer auszulegen, es wäre meiner Auffassung von Kriegsführung nach sogar falsch, weil es ein symetrisches Konzept ist: Kampfpanzer vs Kampfpanzer. Stattdessen sollte man immer assymetrische Konzepte verfolgen: PzAbw-Heli vs Kampfpanzer. (die Beispiele dienen nur der Illustration). Kampfpanzer müssen sich in der Zukunft viel mehr gegen Luftziele zur Wehr setzen, also entsprechend gegen diese geschützt werden und auch selbst zur Bekämpfung derselben befähigt werden. Und sie dienen dem Kampf gegen feindliche Stellungssysteme, dem Kampf in Städten, der Explorierung des Durchbruchs etc. Nur zu allerletzt dienen sie der Bekämpfung feindlicher Kampfpanzer, wenn es halt nicht anders geht. Entsprechend sollte man sie nicht auf das unwahrscheinlichste und zugleich falscheste Szenario hin überspezialisieren.

In meinen Augen ist ein entscheidender Punkt für die Bewertung auch, welche sonstigen Systeme parallel eingesetzt werden. Wir sprechen hier ja nur von einem Ersatz der Kampfpanzer selbst, und nicht von einem Ersatz aller in den entsprechenden Räumen eingesetzten Fahrzeugen

Ja natürlich, die kämen ja noch dazu. Und würden bei einem MGCS mit fünf Wirkmitteln auf drei unterschiedlichen Fahrzeugen natürlich die Komplexität noch weiter erhöhen. Und ebenso würden sie natürlich die Komplexität bei einem System mit einer Multifunktionshauptwaffe weiter erhöhen. Dennoch wäre die Gesamtkomplexität im erstgenannten Fall dennoch immer größer - und auch hier gibt es schnell Grenzen die das ganze dann schwierig machen in der Führbarkeit, in der Koordination, in der Versorgung, in der Einsetzbarkeit usw

Aber noch darüber hinaus ist es ja gerade eben das Problem, dass das MGCS bisher viel zu sehr nur in Bezug auf eine Nachfolge des MBT hin diskutiert wird, statt in Bezug auf eine Nachfolge aller mechanisierten Fahrzeuge und damit auch der anderen in den entsprechenden Räumen eingesetzten Fahrzeuge.

Das MGCS müsste meiner Überzeugung nach daher auch in Bezug auf die Frage des Infanterie-Transportes, dezidierter Flugabwehr-Fahrzeuge, Pionierpanzer, Panzerhaubitzen usw diskutiert werden, welche allesamt auf dem gleichen Basis-Fahrzeug aufbauen könnten oder zumindest eine möglichst große Teilegleichheit mit diesem haben sollten.

Aber exakt das geschieht nicht, man schreibt nicht über ein Main Ground Combat System, sondern man schreibt über ein überspezialisiertes Duellsystem Kampfpanzer 2.0 als Ersatz für das MBT Konzept.

Und wenn es nur darum geht, wäre eine technisch sehr viel einfachere, schlichtere und wesentlich günstigere Lösung mit viel weniger technischem Risiko machbar: nämlich einfach ein Kampfpanzer mit einer 140mm Kanone, Clustermunition gegen Hardkill und der Befähigung auch artilleristisch zu wirken, wie ihn beispielsweise Nightwatch hier schon vor vielen Jahren skizziert hat. Und auch das wäre eine valide Weiterentwicklung, und hätte sogar erhebliche Vorteile in Bezug auf die technische Machbarkeit und die Kosten, kein Vertun. Aber entweder oder. Entweder man geht einen revolutionären Schritt und plant über alle Gefechtsfahrzeuge hinweg ein Gesamtkonzept für mechanisierte Kräfte, weit über das bloße "Duellsystem" hinaus, oder man macht besser eine evolutionäre Weiterentwicklung des aktuellen MBT und ergänzt diesen dann um die notwendigen weiteren Systeme. Aber so für sich selbst, wie es aktuell diskutiert wird, ist das MGCS sinnlos und es wäre falsch in einer solchen überladenen Auslegung. Dann wäre es besser darauf zu verzichten.

Letzteres ist gerade im Ukrainekrieg auch wieder deutlich geworden, die eingeschränkten IFF-Fähigkeiten und die sich daraus ergebenen Probleme.

Es wird immer Probleme geben. Und der Versuch sie allesamt zu perfekt zu lösen wird nicht funktionieren. Krieg wird immer unbeherrschbares Chaos bleiben. Der Versuch das zu lösen, und alles zu kontrollieren kann genau deshalb ebenfalls militärische Nachteile nach sich ziehen. Das ist mir damals als ich das erste mal das frühe IdZ System sah klar geworden. Das dies alles, die ganze digitale vernetzte hochkoordinierte und synchronisierte Kriegsführung ein Irrweg ist, eine Schwachstelle, eine Gefährdung (auch dadurch dass sie volatil ist und wir uns zu abhängig von ihr machen).


Allgemein:

Möchte ich mir der Frage von voyageur anschließen:

Für Frankreich soll das durch die "Bulle Scorpion" laufen, inwieweit wird Deutschland dazu D-LBO benutzen ?

[Broensen]

Ich kann zwar nun nachvollziehen, was du meinst, halte das aber für keinen sinnvollen Ansatz.

Wir müssen ja auch nicht immer einer Meinung sein.

Das von dir skizzierte System ist in meinen Augen viel zu speziell, und viel zu fokussiert auf ein Teil der Gesamtbedrohungslage aus der Luft.

Es ist speziell aus Sicht der Luftraumverteidigung, es ist aber sehr vielseitig aus der Perspektive des mechanisierten Gefechts am Boden und erweitert dieses um den zunehmend relevanten bodennahen Luftraum.

Das mag stimmen, ist mangels konkretem Konzept aber bisher nur eine Spekulation

Wie eigentlich alles im Zusammenhang mit MGCS bisher. Konkretes gibt es da ja nicht.

Die Vorteile einer Mittelkaliber-MK gegen zukünftige Bedrohungen aus der Luft halten sich stark in Grenzen, und sowohl die aktuellen Erfahrungen als auch die Entwicklungstendenzen zeigen eine kontinuierliche Steigerung von Reichweiten. Es ist gerade dieser Ansatz, der für mich am unverständlichsten ist. In meinen Augen wird in Zukunft gerade im unmittelbaren operativen Umfeld eine Flugabwehr benötigt, die gerade nicht auf einen rein defensiven Nächstbereichsschutz ausgelegt ist.

Diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Eine größere MK steigert doch meistens auch die effektive Reichweite in der LOS-Bekämpfung von Luftzielen. Die Alternative sind dann eben wieder FK-Systeme. Solche können aber zumindest nach meiner Einschätzung eben sinnvoller außerhalb eines MBT-Verbunds aufgehängt werden als innerhalb. Insofern stellt doch mein Ansatz gerade eine Steigerung der offensiven Flugabwehrmöglichkeiten des MBT-Verbunds dar, weil eine leistungsstärkere MK als die der FLWs oder auch der belgleitenden SPz vorgehalten wird und zusätzlich Luftziel-spezifische FK integriert werden.
Mehr Nahbereichsflugabwehr wäre also nur dann gegeben, wenn die FK-Komponente des MGCS nicht primär gegen Boden-, sondern gegen Luftziele vorgesehen wäre und sich dabei mindestens auf dem Niveau der Mistral bewegen würde. Das wiederum hielte ich dann zum einen für eine Aufgabe, die den MBT-Verbund "überfordern" würde aufgrund der weiteren Ausdehnung des Kampfraums und andererseits befürchte ich nun mal, dass die Kombination einer kleinen FLW und solcher weiterreichender FK eine eklatante Lücke in der Flugabwehr offen ließe, die relativ gut durch Übersättigung zu nutzen wäre. Hinzu kommt halt der Aspekt der Bodenziele in diesem Kaliberbereich. Aber da scheinen unsere jeweiligen Einschätzungen der operativen Erfordernisse einfach nicht zusammen zu passen. Allerdings habe ich bisher umgekehrt auch noch nicht verstanden, mit welcher halbwegs konkreten Konstellation von Systemen du meinen Ansatz zur Luftraumverteidigung im Umfeld des MGCS vergleichst und entsprechend für weniger zielführend erachtest. Vielleicht könntest du mich mit einem solchen Konzept ja auch überzeugen, aber nur ein erweitertes APS + weitreichende LFK werden dafür nicht genügen.

"Ganz wenige Kilometer" hinter schweren Kräften finde ich ehrlich gesagt erstaunlich, insbesondere da wir ja hier von entsprechenden Gegenmaßnahmen des Gegners ausgehen müssen und es kaum klare Fronten geben dürfte. Aufgrund der aktuellen Entwicklungen wäre ich eher davon ausgegangen, dass die Gefährdungslage dafür schlicht zu hoch ist.

Was nützt mir ein System mit 10 km Reichweite, das 10 Kilometer hinter der FLOT steht?
Die tatsächlich mögliche Entfernung hängt dabei stark vom Gelände ab. Das kann bei guten Deckungsmöglichkeiten und Bodenverhältnissen durchaus auch mal nur ein Kilometer sein oder auch weniger. Ich rede ja auch nicht von ungeschützten Fahrzeugen, sondern von der Kategorie GTK. Und solche Systeme müssen halt außerhalb der Wirkungsmöglichkeiten gegnerischer MBTs u.a. bleiben, was im offenen Gelände auch mal ein paar Kilometer mehr sein können, weshalb die dort agierenden Kräfte unbedingt eigene Fla-Kapazitäten mit entsprechendem Schutzniveau benötigen. Und schwierige Bodenverhältnisse schränken natürlich auch die Möglichkeiten der Stellungswahl ein. Deshalb könnte es diesbezüglich halt auch Sinn ergeben, auf eine etwas leichtere Kettenplattform wie den Kettenboxer zu setzen, aber bei unseren Quantitäten und mit Blick auf die französische Einstellung zu Kettenpanzern würde ich das in diesem Kontext hintenanstellen. (Denkbar wäre natürlich auch, einen Kettenboxer auf den Plattform-Komponenten des MGCS aufzubauen, aber das geht hier jetzt zu weit.)

[Broensen]

Moderne Panzer sollten aber ohnehin so ausgelegt werden, dass sie erhebliche Mengen Strom zur Verfügung stellen können bei Bedarf, denn der Bedarf dafür wird immens steigen.

Das ist es auch, was dieselektrischen Panzerantrieben letztendlich zum Durchbruch verhelfen dürfte. Ab einem gewissen Level an Strombedarf werden sie einfach effizienter als die Kombination von Hauptantrieb und APU. Zusätzlich zu den weiteren Vorteilen für das Fahrzeugdesign.

Aber die Drohnen der Zukunft werden etwaig noch ganz anders sein, beispielsweise vollautonome zielsuchende Munition welche in Schwärmen agiert etc.

Das ist für mich auch ein Argument, das mich zu meinem "MGCS-FlakPz" geführt hat: Es ist keinesfalls absehbar, wie sich die Technik rund um Drohnen und vergleichbare Systeme über die nächsten Jahrzehnte entwickeln wird. Und da vertraue ich einfach der leistungsfähigen MK noch am meisten, flexibel auf alle Entwicklungen reagieren zu können. Sie hat eine sehr viel größere Durchhaltefähigkeit gegen Übersättigung als FK-basierte Systeme und lässt sich auch viel schwerer durch EloKa u.a. "softe" Ansätze kontern. Diese Dinge werden sich parallel natürlich immer weiterentwickeln und auch eingesetzt werden, aber ein MK mit einem Kaliber, das viel Spielraum für zukünftige Munitionsentwicklungen bietet, ist mMn ein unerlässliche Rückfalloption.

Wenn ich eine leichtere Basis-Plattform habe, und für diese eine modulare Panzerung, wobei man hier sicher die Erfahrungen und Erkenntnisse aus dem PUMA wird mit einfliessen lassen können, dann könnten die NLOS Plattformen (gleich welcher Art genau diese dann sind) entsprechend ohne diese modulare Panzerung agieren. Eine modulare Panzerung wäre hier aber auch für die "vorne" wirkenden LOS Plattformen wertvoll, weil sie die Verlegbarkeit dieser Einheiten deutlich erleichtert. Deshalb eine solche Lösung hin zu einer Basis-Plattform deutlich unter 50 Tonnen mit der Option dann zusätzliche Panzerung zu montieren.

Denkbar wäre natürlich auch, einen Kettenboxer auf den Plattform-Komponenten des MGCS aufzubauen

Das ließe sich durchaus zusammen denken. Ich würde da nämlich weniger zu einer einheitlichen Wanne mit adaptiver Panzerung kommen, sondern eher zu zwei unterschiedlichen Wannen mit den gleichen technischen Komponenten. Also auf der technischen Basis des MGCS einen weiteren, weniger geschützten, dafür etwas größeren und flexibler ausbaubaren Panzer mit entsprechend höherer Nutzlast konstruieren. Man könnte entweder auf die Modulaufnahme des GTK setzen oder dafür einen neuen Standard schaffen, vergleichbar dem modularen Aufbau des KF41, der effizienter sein dürfte hinsichtlich Gewicht und Abmessungen als die geschlossenen Module des GTK.

Gerade diese erweiterte Sensorik halte ich aber auch sonst für absolut wesentlich. ... Aus diesem Grund habe ich ja beispielsweise früher auch oft dezidierte Spähpanzer als den wesentlichen Panzertyp der Zukunft propagiert. MBT mit den jetzigen beschränkten Möglichkeiten eigener Aufklärung werden meiner Meinung nach auf einem zukünftigen Schlachtfeld nicht mehr bestehen.

Ich stimme dir da natürlich voll zu. Auch das ist ja Teil meiner Argumentation für einen "Flak-MBT", eben weil die dafür ohnehin erforderliche Sensorik die eigenen Aufklärungsfähigkeiten des MBT-Verbunds erhöhen würde. Dazu würde ich gerne noch auf den Aspekt der Gegenaufklärung verweisen. Ein klassischer MBT, der bspw. ein zusätzliches BüR erhält, um seine eigene Aufklärungsfähigkeit zu verbessern, wird entsprechend auch selbst leichter aufklär- und bekämpfbar, weswegen er wieder mehr Schutz benötigt. Teilt man nun das System MBT auf zwei Plattformen auf, von denen -wie in meiner Aufstellung dargelegt- die "FlakPz-ähnliche" die leichter ortbare Sensorik einsetzt, dann kann dies operative Vorteile haben, weil die für gegnerische Fahrzeuge gefährlichere Plattform sehr viel schlechter aufklärbar ist, während die sich durch den Radar-Einsatz exponierende Plattform, sich auch besser gegen weitreichende Gegenangriffe schützen kann.

Eine modernere Form von schwerem Maschinengewehr ist nun einer 30mm MK was den Nächstbereich angeht meiner Meinung nach sogar überlegen, aus den von dir genannten Gründen (Reaktionsgeschwindigkeit, Automatisierung, Munitionsvorrat). ... Die Ziele welche so klein sind und so bodennah agieren können, das Gelände so nutzen können, dass sie so nahe dran kommen können, dass sie die Multifunktionswaffe praktisch gesehen "unterfliegen" können auch immer eine 30mm MK "unterfliegen" und fallen dann eher einem (reaktions)schnelleren SMG und abstandsaktiven Schutzmaßnahmen zum Opfer als einer FWS mit MK.

Das sehe ich insofern kritisch, dass ich mir nicht so ganz vorstellen kann, wie ein Soldat in einem Panzer ein außen auf einer FLW oder koaxial zur Hauptwaffe verbautes MG effektiver gegen solch anspruchsvoll manövrierende Ziele einsetzen können soll als eine FLW mit 25x137 oder 30x113mm-Airburst-Munition und darauf optimierter Feuerleittechnik und Sensorik.

Duell gegen was genau?

"Duell" halte auch ich hier nicht mehr zwingend für den richtigen Begriff. Der Kern des Konzeptes ist für mich da eher die Fähigkeit, exponiert gegenüber den stärksten LOS-Wirkmitteln agieren zu können.

[alphall31]

Die Basis für so ein sMg zur Abwehr könnte auch das Mg6 sein .
Dieses wird ja von den usa auf fast allen Schiffen eingesetzt als Phalanx glaub ich.

Der aktuelle Leopard 2a7 hat glaub ich ein 20 kw Stromerzeuger an Bord um auch im Stand den Turm noch drehen zu können .

[Voltzz]

- 2x "MBT-MK", Primärbewaffnung Rh503/CTAS40* inkl. Munition zur Bekämpfung von beweglichen Luftzielen wie bspw. CTGP und/oder eine neue AB-Munition, auch gegen Weichziele hinter Deckung. Sekundärbewaffnung Enforcer-FK-Familie, insbesondere SADM. Zus. FLW mit MG zum Umfeldschutz gegen Infanterie. Besatzung: Fahrer + Kommandant + Richtschütze.

I kann es jetzt nicht mehr finden, aber irgendwo im Internet geisterte mal ein KMW-Konzept aus der Neue-Gepanzerte-Plattform-Zeit herum, von einem fire-support Panzer mit 35/50mm MK und multi-purpose VL LFK (ich glaube BARAK). Das scheint doch deinem Konzept schon ziemlich nahe zu kommen.

[Broensen]

I kann es jetzt nicht mehr finden, aber irgendwo im Internet geisterte mal ein KMW-Konzept aus der Neue-Gepanzerte-Plattform-Zeit herum, von einem fire-support Panzer mit 35/50mm MK und multi-purpose VL LFK (ich glaube BARAK). Das scheint doch deinem Konzept schon ziemlich nahe zu kommen.

Die NGP war ja auch quasi der erste Anlauf für eine Art nationales MGCS. Inwieweit dieser konkrete Vorschlag oder auch der von Quintus verlinkte RDF/LT meiner Vorstellung diesbezüglich entsprechen könnten, kann ich mangels näherer Informationen und Vergleichbarkeit damaliger Technologien mit heutigen Entwicklungen natürlich schwer beurteilen. Aber meistens gingen solche Konzepte bisher immer sehr in Richtung eierlegende Wollmilchsau und hatten nicht die notwendige Leistungsfähigkeit in der Luftraumüberwachung, während sie verstärkt auf leistungsstarke LFK gesetzt haben, was beides eben nicht ganz meine Vorstellung trifft. Der MK-MBT soll ja eben gezielt mit seinem MK-Kaliber eine konkrete Lücke zwischen anderen Systemen im Rahmen eines spezifischen Einsatzkonzeptes schließen.

Ebenso ist der Grundgedanke des oft in solchem Zusammenhang genannten BMPT Terminator, man könne mit einem Begleitfahrzeug Infanterie ersetzen, mMn ein Trugschluss und hat zusammen mit anderen (spezifisch russischen) Umständen verhindert, dass dieses Fahrzeug ein Erfolg hätte werden können.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Das sehe ich insofern kritisch, dass ich mir nicht so ganz vorstellen kann, wie ein Soldat in einem Panzer ein außen auf einer FLW oder koaxial zur Hauptwaffe verbautes MG effektiver gegen solch anspruchsvoll manövrierende Ziele einsetzen können soll als eine FLW mit 25x137 oder 30x113mm-Airburst-Munition und darauf optimierter Feuerleittechnik und Sensorik.

Die wird ja nicht von einem Soldaten im Panzer eingesetzt, sondern sie wäre vollautonom, anders geht das gar nicht. Sie ist nur optional durch einen Soldaten steuerbar, erledigt aber die Aufgabe des Nächstbereichsschutz vollautonom. Und entsprechend hätte sie ebenfalls eine darauf optimierte Feuerleittechnik und Sensorik.

Und ich meine keine Koaxialwaffe, sondern eine neue Form von "MG", welche auf einer Waffenstation unabhängig von der Hauptwaffe agiert.


Voltzz:

Ich weiß was du meinst, kann es aber aktuell auch nicht mehr finden Und tatsächlich hat dieses Konzept so wie der von mir vernetzte leichte Panzer oder die wenig bekannte Variante des Leclerc mit einer 40mm Maschinenkanone sowie der BMP-T erheblichen Einfluss auf mich gehabt was meine grundsätzliche Idee zu einer neuen Form von Kampfpanzer angeht (sowie der immense Erfolg den FlaK-Panzer gegen Bodenziele hatten und haben).

Der "Begleitpanzer" ist meiner Meinung nach die sinnvollere Form was das Bewaffnungskonzept für die Zukunft angeht, aus vielerlei Gründen. Und vor allem geht es dabei um eine Mittelkaliber-MK mit welcher man gesichert alles außer den schwersten feindlichen Einheiten auch in Zukunft ausschalten kann, einschließlich Stellungen und Positionen in Häusern in überhöhten Stellungen (Kampf in Großstädten), mit der man aber trotzdem eine sehr viel höhere Kadenz hat gegen eine möglichst breite Palette an Zielen wirken kann, bei möglichst hohem Munitionsvorrat. Und aus dem optimalen Schnittpunkt dieser ganzen Faktoren landet man dann eben meiner Meinung nach bei einer Mittelkaliber-MK.


Broensen:

Ebenso ist der Grundgedanke des oft in solchem Zusammenhang genannten BMPT Terminator, man könne mit einem Begleitfahrzeug Infanterie ersetzen, mMn ein Trugschluss und hat zusammen mit anderen (spezifisch russischen) Umständen verhindert, dass dieses Fahrzeug ein Erfolg hätte werden können.

Das ist ein Missverständnis, dass dieses Fahrzeug die Infanterie ersetzen soll. Es soll lediglich die Kampfpanzer dahingehend unterstützen, wo diese nicht wirken können oder ihre Wirkung was die Quantität des Feuers angeht nicht ausreicht und ist spezifisch eine Folge der Erfahrungen in Grozny gewesen. Dort erwiesen sich die MK der Schützenpanzer als unzureichend um die feindliche Infanterie niederzuhalten oder aus deren Stellungen zu vertreiben und die Kampfpanzer konnten dies nicht leisten, also setzte man dezidierte FlaK-Panzer dafür ein (so wie in Syrien auch), diese aber waren nicht genug geschützt und hatten in Bezug auf die Bekämpfung von Bodenzielen auch noch andere Nachteile etc.

Der BMP-T ist daher ein geradezu klassischer Unterstützungspanzer, und er soll im übrigen auch eigene Infanterieverbände ganz genau so unterstützen, indem er mehr Feuerkraft zur Verfügung stellt als die Schützenpanzer es selbst leisten könnten. Und man muss auch anmerken, dass in ganz vielen Szenarien die Infanterie selbst (Panzergrenadiere) gar nicht abgesessen wirkt oder wirken kann oder wirken sollte, sondern die MK der Schützenpanzer hier das wesentliche sind. Der aufgesessene Kampf der Panzergrenadiere ist die primäre Unterstützungsleistung für die Kampfpanzer, und dieser erfolgt mit der MK. Der abgesesssene Kampf ist demgegenüber oft sogar nachrangig. Und wenn dem so ist, dann stellt sich eben die Frage, warum man im Fahrzeug überhaupt Infanterie transportieren sollte, wenn dieser Raum auch für deutlich mehr Munition genutzt werden kann etc

Wenn aber die Kampfpanzer selbst sozusagen ihre "eigenen Unterstützungspanzer" wären, weil sie deren Aufgabe selbst bereits vollumfänglich übernehmen können, werden Kampfpanzer-Einheiten insbesondere auch gegenüber feindlicher Infanterie wesentlich durchsetzungsfähiger, und die ganze Problemstellung mit der Begleitung durch Schützenpanzer entspannt sich und man könnte auch wieder mehr dezidierte Transportpanzer verwenden (von mir auch aus schwere Transportpanzer) - womit man mehr Infanterie vorne zur Verfügung hat, weil die Absitzstärke pro Fahrzeug deutlich größer wird.

Und es entfällt damit zugleich auch die Notwendigkeit eines dezidierten Begleitpanzers, womit die Anzahl der unterschiedlichen Fahrzeuge sinkt und alles homogener und in jeder Einheit für sich selbst autonomer wird.

[alphall31]

Das ist ein Missverständnis, dass dieses Fahrzeug die Infanterie ersetzen soll. Es soll lediglich die Kampfpanzer dahingehend unterstützen, wo diese nicht wirken können oder ihre Wirkung was die Quantität des Feuers angeht nicht ausreicht und ist spezifisch eine Folge der Erfahrungen in Grozny gewesen. Dort erwiesen sich die MK der Schützenpanzer als unzureichend um die feindliche Infanterie niederzuhalten oder aus deren Stellungen zu vertreiben und die Kampfpanzer konnten dies nicht leisten, also setzte man dezidierte FlaK-Panzer dafür ein (so wie in Syrien auch), diese aber waren nicht genug geschützt und hatten in Bezug auf die Bekämpfung von Bodenzielen auch noch andere Nachteile etc.

Russische Spz hatten zu diesem Zeitpunkt allerdings größtenteils eine leistungsschwache 73mm Kanone und nur teilweise eine 30 mm BMK . Außerdem ist die Kampfweise der Mot schützen eine andere wie die der Pzgren . In Grosny hätte auch ein Begleitpanzer nichts gebracht . Um so höher die Häuser um so geringer die change für solche Fahrzeuge . Sobald ein gepanzertes Fahrzeug in einer Stadt zum stehen kommt ist es vorbei . Das war 45 in Berlin schon so , in grosny und sieht man auch in Gaza jetzt ( wenn man mal auf Verteidiger trifft) . Und das ist heute noch einfacher als damals .

[Helios]

Den Nachschub. Wenn ich mehr verschiedene Effektoren zu weit unten mische, muss ich mehr unterschiedliche Wirkmittel für diese nachführen. (...)

Entschuldige bitte, aber genau darum ging es bei meiner Frage nicht. Im Gegenteil war für mich der entscheidende Punkt, welchen logistischen Einfluss der gleiche Waffenmix auf mehrere Fahrzeuge verteilt gegenüber einer Konzentration auf einem Fahrzeug nimmt? Das eine größere Zahl an unterschiedlichen Waffen einen deutlichen Einfluss nimmt ist unstrittig, ebenso der Einfluss der Waffenart und -ausprägung auf die Logistik selbst.

Gerade diese erweiterte Sensorik halte ich aber auch sonst für absolut wesentlich. Sogar für wesentlicher als die Frage was genau für eine Bewaffnung das Fahrzeug mit sich führt, für wesentlicher als die Frage wie stark es gepanzert ist und vieles weitere.

Ich finde es durchaus amüsant, dass du, obwohl du dich ja aktuell recht deutlich gegen die Weiterentwicklung des MGCS stellst, letztlich genau die gleichen Schwerpunkte setzt. Mobilität, Aufklärung, Wirkvielfalt, Schutz vor Bedrohungen aus der Luft. Während man offiziell aktuell gar nicht über die Art der Bewaffnung oder die Panzerung oder die Systemzusammensetzung konkret sprechen möchte.

Da hast du meiner Meinung nach aber ein Missverständnis. (...)

Vielleicht, aber trotz deiner Erklärung komme ich nicht darauf, welches. Bei der Frage der "Überfunktionalität" geht es nicht um die Wirkmittel im einzelnen, sondern welche Fähigkeiten in einem System verbaut sind und daher bei der Bedienung berücksichtigt werden müssen. Und egal wie ich es drehe und wende, für mich ist ein reines Bodenkampfsystem mit automatisierter Flugabwehr nicht "überfunktionaler" als ein primäres Bodenkampfsystem, dass sekundär oder meinetwegen tertiär auch noch Flugabwehr können soll. Damit will ich nun nicht ausdrücken, dass sich dadurch irgendetwas umkehren würde, ich halte nur den Aspekt selbst in den genannten Ausprägungen für irrelevant im Zuge einer Argumentation.

Davon abgesehen halte ich im übrigen ein sMG als zukünftige Flugabwehrbewaffnung für einen falschen Ansatz. Gegen irgendwelche zivilen oder halbzivilen Billigstdrohnen mag sowas unter Umständen noch funktionieren, hier wären in meinen Augen aber elektronische Maßnahmen der sinnvollere Weg. Gegen künftige militärische Entwicklungen sehe ich eher Schwarz.

Wie meinst du das?

Der Begriff "Fähigkeit" lässt sich natürlich beliebig umfassend definieren, für mich geht es dabei aber nicht um eine konkrete Waffe oder Waffenart, sondern um die Zielsetzung eines System. Sicherlich kann man die Grafik und die Aussagen so interpretieren, dass das MGCS in Zukunft deutlich mehr Fähigkeiten abbilden soll, für mich ist es aber eine naheliegendere Interpretation, dass für die gleichen Fähigkeiten in Zukunft unterschiedliche Wirkmittel benötigt werden. Der tatsächliche Fokus verschiebt sich dabei nur wenig und innerhalb der Technologien, mit der einzigen Ausnahme durch die deutlich veränderte Bedrohungslage aus der Luft.

Als Beispiel wäre hier die Fähigkeit "Schutz gegen feindliche Kampfpanzer". Bisher wollte man dies defensiv durch immer stärkere Panzerungen und offensiv durch bessere Möglichkeiten auf den ersten Schuss sowie höhere Leistungen durch den ersten Schuss erreichen. Durch das Gewicht für die Panzerungen und die sensorischen und kinetischen Möglichkeiten in der Sichtlinie muss man heute aber andere Wege überlegen, um diese Fähigkeit zu erhalten. Und damit tut man sich offenbar ziemlich schwer, vermutlich auch, weil vieles im Ungewissen liegt und daher der Fokus nicht zu speziell werden darf.

Duell gegen was genau?

Durch mich in diesem Kontext nur als Synonym für die Durchhaltefähigkeit gegen die stärksten konternden Waffensysteme gemeint.

Diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Eine größere MK steigert doch meistens auch die effektive Reichweite in der LOS-Bekämpfung von Luftzielen.

Nicht linear zum Anstieg der theoretischen Reichweite, abhängig von der Beweglichkeit des Ziels. Rein auf das Kaliber bezogen ergeben sich dadurch zwar immer Vorteile, aber man muss hier in einer praktischen Umsetzung auch andere Aspekte berücksichtigen (bspw. Munitionsvorrat, Anwendungsaufwand, Kosten für ggf. notwendige Spezialmunition, usw.). Gelenkte Munition beispielsweise wirkt dem entgegen, ist aber teuer und muss auch in ein Mehrzwecksystem sinnvoll integriert werden.
Wenn man Werbeaussagen mal außen vor lässt liegt die effektive Reichweite bei gelenkter Munition gegen Luftziele im Kaliber 76 mm vielleicht bei drei bis vier Kilometern, das ist sehr deutlich unterhalb der Reichweiten typischer PALR. Man kann damit also gegen diese Effektoren selbst wirken, aber nicht gegen die Systeme, die diese einsetzen. Und damit auch nicht gegen die Aufklärung durch diese Systeme, obwohl man sie selbst aufklären kann. Das halte ich in dem Kontext für ein Problem.

Insofern stellt doch mein Ansatz gerade eine Steigerung der offensiven Flugabwehrmöglichkeiten des MBT-Verbunds dar, weil eine leistungsstärkere MK als die der FLWs oder auch der belgleitenden SPz vorgehalten wird und zusätzlich Luftziel-spezifische FK integriert werden.

Das sehe ich anders, weil du effektiv nur in einem schmalen Gürtel die offensiven Fähigkeiten ausbaust, dafür aber einen vergleichsweise großen Aufwand betreibst (bspw. hinsichtlich der Sensorik). Auf dem Papier mag man das als Plus verbuchen können, in der Praxis ist es aber in meinen Augen eine Verschwendung von Mitteln.
Sofern man im Bodenkampf eine großkalibrige MK braucht wäre es in meinen Augen sinnvoller, über ein einfacheres und darauf optimiertes Fahrzeug nachzudenken (bspw. mit deutlich größerem Munitionsvorrat, oder eben mit entsprechenden FK als tatsächlichen Kampfpanzerersatz, oder beidem), und dazu einen echten Flak/FlaRak-Panzer mit der passenden Sensorik und den Effektoren eng in das System einzubinden. Oder man kompensiert die großkalibrige MK mit einem sinnvollen Mittelkaliber (bspw. 40 mm CTWS) für das Flugabwehrsystem und der BK des Bodenkampfsystems und sieht das beides als integriertes System. In beiden Fällen jetzt jeweils davon ausgehend, dass es keine anderen Systeme gibt, und beides auch nur als Denkansätze, denn als tatsächliche Konzepte.

Aber da scheinen unsere jeweiligen Einschätzungen der operativen Erfordernisse einfach nicht zusammen zu passen. Allerdings habe ich bisher umgekehrt auch noch nicht verstanden, mit welcher halbwegs konkreten Konstellation von Systemen du meinen Ansatz zur Luftraumverteidigung im Umfeld des MGCS vergleichst und entsprechend für weniger zielführend erachtest. Vielleicht könntest du mich mit einem solchen Konzept ja auch überzeugen, aber nur ein erweitertes APS + weitreichende LFK werden dafür nicht genügen.

Ich will dich gar nicht von irgendetwas überzeugen, und ich habe sicherlich kein echtes Konzept für ein MGCS. Es geht auch nicht darum, hier irgendeine Variante mit einer anderen zu vergleichen, sondern nur um die konkrete technische Bewertung der genannten Lösungen. In meinen Augen überschätzt du massiv die Leistungen von großkalibrigen MKs im Bereich der Flugabwehr, oder überhöhst ein relativ schmales Band an potenziellen Bedrohungen (oder beides).

Was nützt mir ein System mit 10 km Reichweite, das 10 Kilometer hinter der FLOT steht?

Den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht.

Die NGP war ja auch quasi der erste Anlauf für eine Art nationales MGCS.

Nein, und ich glaube tatsächlich, dass die NGP heute trotz ständiger Erwähnung ein weitgehend missverstandener Ansatz waren. Tatsächlich wären die NGP eher das gewesen, was du und Quintus (und ich letztlich auch) sich eigentlich wünschen würden, ein ganzheitlicher Ansatz. Auch wenn es da mehr um Technik statt um Taktik ging.

[Quintus Fabius]

alphall31:

Russische Spz hatten zu diesem Zeitpunkt allerdings größtenteils eine leistungsschwache 73mm Kanone und nur teilweise eine 30 mm BMK .

Ja richtig, und auch ein Grund warum man beispielsweise "damals" über Begleitpanzer für die Schützenpanzer nachgedacht hat. Das entfällt natürlich wenn die Schützenpanzer selbst sehr viel leistungsfähiger sind - oder wenn anders herum die Kampfpanzer selbst deren Aufgabe was den "aufgesessenen Kampf" angeht besser erfüllen können als sie selbst.

Aktuell aber plant Russland ja inzwischen sogar mit 57mm Maschinenkanonen, sowohl auf dem T-15 als auch auf anderen Fahrzeugen. Und 30mm ist Standard darunter. Die 57mm MK der Russen - wenn sie erst mal in größerer Zahl kommen würden - wären meiner Einschätzung nach für unsere mechanisierte Kriegsführung ein nicht unerhebliches Problem.

In Grosny hätte auch ein Begleitpanzer nichts gebracht . Um so höher die Häuser um so geringer die change für solche Fahrzeuge .

In Grozny haben FlaK-Panzer, welche von der Panzerung und vielem anderen gar nicht dafür ausgelegt sind immens viel gebracht. Die Frage ob ein besser geschützter Begleitpanzer hier also analog wirken kann, liegt einfach an der Frage der Elevation. Wenn die MK eine ausreichend hohe Elevation hat, relativieren sich die überhöhten Stellungen aus den Häusern erheblich. Umgekehrt kann man eine großkalibrige BK nicht auf eine so hohe Elevation bringen - oder für den Fall einer Art Sturmgeschütz 2.0 als Hybrid aus Kampfpanzer und Panzerhaubitze ist man zu langsam / zu reaktionsträge. Und gerade eben deshalb die Wanne / Panzerung eines Kampfpanzers und eine hohe Elevation mit einer MK. Damit diese aber gegen Stellungen in Häusern wirken kann, bedarf sie einer gewissen Leistung, eine 30mm genügt hier oft schon gar nicht mehr. Und gerade eben deshalb die Mittelkaliber MK.

Sobald ein gepanzertes Fahrzeug in einer Stadt zum stehen kommt ist es vorbei . Das war 45 in Berlin schon so , in grosny und sieht man auch in Gaza jetzt ( wenn man mal auf Verteidiger trifft) . Und das ist heute noch einfacher als damals .

Konträr dazu möchte ich auf die sehr guten Erfahrungen der Israelis mit Kampfpanzern gerade eben im OHK verweisen und ebenso auf die sehr positiven Erfahrungen mit KPz in Falludscha und anderen solchen Kämpfen um und in Städten, und ebenso und insbesondere der Syrer welche den Kampf der Bodentruppen in Städten sehr weitgehend auf Kampfpanzer abstützten, und dies mit einer sehr vorsichtigen, abstastenden und weitgehend stationären Vorgehensweise. Das ganze ist mehr eine Frage der konkreten Art und Weise und Doktrin.

Ich würde dieser Aussage so pauschal daher nicht zustimmen. Es kommt auf die Umstände an und wie man exakt auf diese reagiert und wie exakt man vorgeht. Schwer gepanzerte Fahrzeuge sind im Kampf in Städten absolut wesentlich. Man muss nur wissen wie man sie einsetzt und im Idealfall haben sie auch noch Fähigkeiten welche in diesem Terrain vorteilhaft sind.