(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Seafire]

Was ist der Sinn dahinter? Tender als ASW-C Plattform? Auf fliegenden Plattformen gibt es diese Processing Systeme u.a. auch von Thales, aber die Sonobuoys haben doch keine riesigen Funkreichweiten? Da müsste der Tender ja schon sehr nah am Sonarbojenfeld stehen, um da was zu empfangen? Wenn das VHF Sender wären, liegt die Reichweite auf Meereshöhe bei wieviel? 5 bis 10 Seemeilen?

Oder liege ich hier komplett falsch? Entweder ich habe eine MPA, die das Feld legt und auswertet oder ich habe keine, dann müsste der Tender das Feld legen und nahe dran stehen bleiben, weil er kein Airborne Relay hat?

Ich glaube das die Daten der Sonobuoys werden per Schall viel weiter übertragen

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.c...nar-system

Im Gegensatz zu den elektromagnetischen Wellen, die in Technologien wie GPS, Radio oder Radar zum Einsatz kommen, zeichnet sich der Schall durch die besondere Eigenschaft aus, sich unter Wasser mit deutlich weniger Verlusten auszubreiten. Unter der Wasseroberfläche ist Sonar daher die beste Methode überhaupt, um durch die Erzeugung von Lagebildern ein angemessenes Situationsbewusstsein zu schaffen.

Darüber hinaus wurde in den letzten Jahren eine neue Abteilung für Unterwasseraufklärung (Acoustic Intelligence, ACINT) geschaffen, die als exklusiver Nutzer der ATLAS ACINT Produkte eng mit den entsprechenden Stellen der Deutschen Marine zusammenarbeitet. Das Tätigkeitsfeld umfasst neben der Verarbeitung von Sonobojendaten auch die Analyse und Verarbeitung von aufgezeichneten hydroakustischen Signaturen sowie die anschließende Speicherung und Nutzung der Ergebnisse in Datenbanken für den Einsatz. Ein besonderer Schwerpunkt der Abteilung ist die akustische Unterwasserkommunikation, die eine Schlüsseltechnologie für die Einbindung getauchter Plattformen in ein vernetztes Aufklärungssystem ist. Zitat Ende

Auch hier beim TAS wird wieder Sonix als neue Fähigkeit angegeben.
https://www.atlas-elektronik.com/fileadm..._ACTAS.pdf

Sollte nicht auch die Entscheidung für das TAS der F123 bis Jahresende fallen. dann waren wir doch immer von vier Containern ausgegangen, nicht von drei mal 20 Fuß.

[DeltaR95]

Ich glaube das die Daten der Sonobuoys werden per Schall viel weiter übertragen

Ich glaube nicht, dass die Bandbreite für die Datenmenge ausreicht, die eine Sonarboje überträgt - alle Sonarbojen, die ich auf die Schnelle per "google" gefunden habe, nutzen VHF bzw. UHF Funk.

Sonobuoy is divided into passive and active types according to the detection method and the detection range, operating time, and service life vary widely for each product model [1]. Among them, the transmission bit rate of signals is used from hundreds of kbps (kilobits per second) to tens of Mbps (Megabits per second).

Unterwasser sind bei Weitem keine Datenraten dieser Größenordnung zu erzielen:

For example, a wideband source capable of a 10-30kHz bandpass enabled acoustic communication at 3km at 60kbits/s with advanced waveforms.

Ich habe keine gefunden, die mit Unterwasserschall arbeitet.

Folgendes System von Leonardo als Beispiel:
https://electronics.leonardo.com/documen...1443705091

Warum sollte man das System nicht auf eine x-beliebige schwimmende Plattform schrauben können? Das einzige, was wirklich limitiert, ist die Funkreichweite.

F123 erhält mit Sicherheit ein fest installiertes TAS und keine containerisierte Variante, für alles ist der achterliche Bereich unter dem Flugdeck doch viel zu klein...

Das SONIX im Bereich TAS gelistet wird, heißt vermutlich nur, dass die von den Sonarbojen aufgefassten Daten an die Signalverarbeitung des TAS weitergeben und dort mit den Daten verschnitten werden, die das TAS selber ermittelt. So könnte man theoretisch bi- und multistatische Ansätze mit einer Fregatte und einem Sonarbojenfeld fahren - das ergibt für mich aber wiederum nur dann Sinn, wenn das Sonarbojenfeld aus der Luft gelegt wird und nicht die Fregatte stundenlang in einem potentiell U-Boot "verseuchten" Gebiet herumfährt, um das Feld von Hand zu legen. Wenn man z.B. der F123 jetzt noch einen Skelar als VHF-Airborne-Relay mitgeben würde, um die Distanz zwischen Fregatte und Feld zu vergrößern, wäre das ideal.

[kato]

Wenn das VHF Sender wären, liegt die Reichweite auf Meereshöhe bei wieviel? 5 bis 10 Seemeilen?

Rund 10 Seemeilen.

Oder liege ich hier komplett falsch? Entweder ich habe eine MPA, die das Feld legt und auswertet oder ich habe keine, dann müsste der Tender das Feld legen und nahe dran stehen bleiben, weil er kein Airborne Relay hat?

• Ein MPA kann auch nur das Feld auslegen und danach für andere Aufgaben weiterfliegen. Zumal eine P-8A ja nur maximal 30 Stück auf einmal legt und dann aus dem Magazin nachgeladen wird, in dem nochmal 99 liegen (theoretisch noch erweiterbar). Da kann man auch schon mal "unterwegs" an gleich drei Stellen Felder rund um Schiffe legen und hat immer noch genug an Bord um ein viertes Feld zu legen und vom MPA auszuwerten.
  
• Es gibt auch langlebige aussetzbare Sonarbojen gerade für den Flachwasserbereich wie die Ostsee, z.B. AN/SSQ-58B.
  

[Schneemann]

Ist eigentlich bekannt, ob F126 Sea Spider bekommt?

Lt. Atlas Elektronik wird die Produktion des SeaSpider vermutlich erst ab 2025 anlaufen. Ob dann das System in die F126 integriert wird, ist bislang nicht bekannt. Interesse wurde aber wohl lt. den Aussagen auf der Euronaval vor einem Jahr bekundet. Wir werden also noch ein wenig warten müssen.

Schneemann

[DeltaR95]

• Ein MPA kann auch nur das Feld auslegen und danach für andere Aufgaben weiterfliegen. Zumal eine P-8A ja nur maximal 30 Stück auf einmal legt und dann aus dem Magazin nachgeladen wird, in dem nochmal 99 liegen (theoretisch noch erweiterbar). Da kann man auch schon mal "unterwegs" an gleich drei Stellen Felder rund um Schiffe legen und hat immer noch genug an Bord um ein viertes Feld zu legen und vom MPA auszuwerten.
  
• Es gibt auch langlebige aussetzbare Sonarbojen gerade für den Flachwasserbereich wie die Ostsee, z.B. AN/SSQ-58B.
  

Damit lag ich also gar nicht mal so daneben...

Frage daher: Was ist jetzt so besonders an der Deutschen Lösung SONIX, dass 11 Systeme je Stück rund 9 Mio. EUR kosten? Warum kann man nicht eine x-beliebige Lösung für fliegende Plattformen auf eine Fregatte "schrauben"?

[Ottone]

Skeldar als Relais wurde ja schon erwähnt, das ist ein no brainer und meines Wissen nach für NL/BE/FR so ausgeplant. Zudem könnten Sonobojen untereinander ein mesh aufbauen und selbst als Relais bzw. range extender fungieren. Wenn sie dann selbst mehr auswerten und weniger Rohdaten übermitteln wird der Bandbreitenbedarf deutlich kleiner. Der Gegner muß nun praktisch jedes Behödenschiff als potentiellen ASW Spieler werten. Pragmatisch und einfach, what's not to like?

[DeltaR95]

Skeldar als Relais wurde ja schon erwähnt, das ist ein no brainer und meines Wissen nach für NL/BE/FR so ausgeplant. Zudem könnten Sonobojen untereinander ein mesh aufbauen und selbst als Relais bzw. range extender fungieren. Wenn sie dann selbst mehr auswerten und weniger Rohdaten übermitteln wird der Bandbreitenbedarf deutlich kleiner. Der Gegner muß nun praktisch jedes Behödenschiff als potentiellen ASW Spieler werten. Pragmatisch und einfach, what's not to like?

Weil der Gegner a) das nicht werten muss, weil er ganz genau weiß, wo ein Sonarbojenfeld liegt, entweder weil die Dinger aktiv sind und damit aufklärbar oder er b) vermutlich seine Anmarschwege ebenfalls überwacht. In der Ostsee legt garantiert keiner unbeobachtet aus der Luft ein Sonarbojenfeld.

Wenn ein "Behördenschiff" das Sonarbojenfeld ausbringt reden wir hier über Stunden, das bleibt doch nicht unbemerkt. Vor allem, was will das Behördenschiff mit der Information machen bspw. ein Tender? Die Dinger haben nicht mal Taktische Datenlinks! Ich stelle doch keinen Tender oder EGV 10 Seemeilen weg von einem Sonarbojenfeld? Das ist doch Selbstmord, wenn da wirklich ein U-Boot sein sollte?

Für mich stellt sich das mal wieder so dar, als ob die Bundeswehr jetzt mit viel Tam-Tam etwas einführt, was andere Nationen schon haben. Für mich klingt das verdammt nach der Lösung des "armen Mannes", sprich einer Marine, die halt ASW-technisch "blanker als blank" darsteht und jetzt versucht, sich so zu retten.

100 Mio. für 11 (!) Systeme? Dafür bekommt man schon das ein oder andere Schleppsonar...

https://www.ajaishukla.com/2014/11/advan...tract.html

Sechs ATAS von Atlas für 40 Mio. EUR!

Ich stelle nicht die Fähigkeit in Abrede, aber den Preis, den man dafür bezahlt!

[Kopernikus]

Auf den K-1430 sind ja schon immerhin 2 Skeldar-Drohnen unterwegs, die in der Lage sind optische Aufklärung zu betreiben.
Könnten diese nicht als Funkrelais Kontakt zu Sonar-Bojen-Feldern halten?

Sind denn Pläne bekannt, Drohnen à la Northrop Grumman MQ-8 A/B?C? in ein Konzept einzubeziehen, um damit evt. Sonarbojen zu legen oder evt. (ab 2045) einen Toredo zu einem U-Kontakt zu tragen?

Eventuell sollte man sich für die enge Ostsee bzw. die Weiten des Nordatlantik Gedanken über Drohnen wie MQ-9B SeaGuardian machen.
Über der Ostsee, da im LV/BV-Fall dort immer noch eine Gefahr für bemannte MPA/ASW-Flugzeuge wie P-8 oder C295 besteht. Luftüberlegenheit ist nicht garantiert.
Über dem Atlantik Punkten solche Systeme mit preiswerter Reichweite. Dann muss man je nach Bedrohung mehrere in der Luft haben, die P-8 oder Schiffe und deren Hubschrauber bei einfachen Aufgaben unterstützen.
(Funkrelais/Sonarbojen-Abwurf)

[Ottone]

@DeltaR95: Was macht Dich so sicher, dass eine der drei SONIX Boxen nicht auch einen Datenlink beinhaltet? Es gibt ganz sicher einen Weg sie in den ASW Verbund in nutzbringender Form einzuklinken denn sonst wäre der Spaß sinnbefreit. Und klar, wenn Sonobojen aktiv werden dann fallen sie auf, das ist ja die Idee.

Für Skeldar war die Fähigkeit zum Abwurf von ein paar wenigen Sonobojen mindestens einmal in Diskussion. Frankreich hat seine kommende Helikoptdrohne so positioniert, sie ist aber auch größer.

[DeltaR95]

@DeltaR95: Was macht Dich so sicher, dass eine der drei SONIX Boxen nicht auch einen Datenlink beinhaltet? Es gibt ganz sicher einen Weg sie in den ASW Verbund in nutzbringender Form einzuklinken denn sonst wäre der Spaß sinnbefreit. Und klar, wenn Sonobojen aktiv werden dann fallen sie auf, das ist ja die Idee.

Für Skeldar war die Fähigkeit zum Abwurf von ein paar wenigen Sonobojen mindestens einmal in Diskussion. Frankreich hat seine kommende Helikoptdrohne so positioniert, sie ist aber auch größer.

Ich kritisiere SONIX auch gar nicht an sich, auch nicht im Kontext F126, so ein System ist für mich heute "Standard" - aber ich finde es etwas wenig "bang for the buck"

[Ottone]

Right, instead you get Ping for the Buck.

[kato]

@DeltaR95: Was macht Dich so sicher, dass eine der drei SONIX Boxen nicht auch einen Datenlink beinhaltet?

Bei drei Containern Größe würde ich übrigens auch mal davon ausgehen, dass einer davon auch ein Magazin für Sonarbojen enthält.

[Quintus Fabius]

Eine Art Zusammenfassung über die F126:

https://www.youtube.com/watch?v=IfLMziGyus4

[DeltaR95]

Eine Art Zusammenfassung über die F126:

https://www.youtube.com/watch?v=IfLMziGyus4

Laser darf natürlich genauso wenig fehlen, wie Seaspider...

Warum wird überall von Seaspider "fabuliert"?

Gemäß der Website von Atlas(https://www.seaspider.info/milestones/) ist da seit 2018 nichts mehr passiert.

Und wenn ich da lese

After exploration of other hardkill alternatives only the ATT with its homing capability is considered a valid concept covering all threat scenarios.

frage ich mich erst recht, warum keine andere große Nation entweder bei Atlas aufgesprungen ist (Launch Customer) oder das selber realisiert hat?

Ich wäre mittelfristig sogar schon froh, wenn F126 ein Soft-Kill-Decoy-System erhalten würde und eine Hochrüstung der 27mm auf 30mm mit Air Burst Munition.

Für alles andere fehlt doch eh wieder das Geld... seit 2022 ist die "Sicherheitslage in Europa" deutlich verändert, was hat die Marine denn seitdem "kurzfristig" auf die Beine gestellt? Welche Projekte wurden noch mal revidiert?

[Broensen]

Hochrüstung der 27mm auf 30mm mit Air Burst Munition.

Wäre das nicht etwas, das man entweder direkt so bestellt oder aber sein lässt? Die 30mm ist doch bereits verfügbar, das Kaliber in der BW eingeführt, also muss es doch einen Grund haben, hier jetzt weiter auf 27mm zu setzen. Klar, vermutlich geht es dabei um die vielen MLG27 in der Nutzung, aber daran wird sich ja eh nichts ändern, wenn man nicht irgendwann eine Wechselentscheidung trifft. Ich glaube aber nicht daran, dass das irgendwann "zwischendurch" passieren wird. Der nächstmögliche Termin dafür wäre dann also die Einführung der F127 oder eines neuen Korvettenmodells.

... seit 2022 ist die "Sicherheitslage in Europa" deutlich verändert, was hat die Marine denn seitdem "kurzfristig" auf die Beine gestellt? Welche Projekte wurden noch mal revidiert?

Hallo?!? Da ist doch viel passiert: Man hat deutlich weniger Projekte gestrichen als erwartet!