Schützenwaffen Heute

[Grolanner]

Erstmal vielen Dank für die Ausführungen, das bringt Licht ins Dunkel!

Und ich stelle fest, ich habe mich unklar bzw. falsch ausgedrückt.
Mit "Führigkeit" meinte ich nicht, dass Mitführen, sondern das Halten im Ziel während des Feuerstoßes.
Nun ist mir durchaus klar, das dies auch durch Art und Stärke des Rückstoßes beeinflusst wird, sowie durch die Anschlagsart.
Parallel meine ich mich aber zu erinnern, dass die Bren eben aus dem Grund, sie besser im Ziel halten zu können, eine recht geringe Feuergeschwindigkeit hatte, im Gegensatz zu MG3 z.B.. Deshalb die Frage(n).
Korrigiert mich gerne, wenn ich falsch liege.

Prinzipiell gibt es einen Punkt, an dem, bei identischer Einsatzart, wie bei Allem, die Vor-und Nachteile von Wirkung im Ziel zu "Logistik", sprich Mun-Vorrat/Transportgewicht sich aufheben bzw. Umkehren.
In diesem Fall scheint es nun so zu sein, dass die Israelis ihre MGs unter anderen Vorraussetzungen nutzen und ihnen deshalb die geringere Kadenz entgegen kommt, während die BW also auf Grund der ihr eigenen Doktrin mit einer höheren Kadenz besser klar kommen würde, da die Schere sich zu einem späteren Punkt auftut.

@QF
Deshalb würdest du hier die/eine höhere Kadenz bevorzugen, da sie besser zur BW passt.

[Quintus Fabius]

Ob und wie weit eine Waffe durch den Rückstoß nach oben aus dem Ziel heraus wandert hängt von mehreren Faktoren ab und ist komplexer als von dir hier angerissen.

Beispielsweise bedeutet eine höhere Kadenz, dass man mehr Kugeln aus dem Rohr heraus hat noch bevor die Mündung nach oben wandert - die Kugeln sind also schon alle raus bevor der Rückstoß dass Treffen beeinträchtigt. Das heißt eine höhere Kadenz kann in Bezug auf diese Problematik sogar vorteilhaft sein, je nach den Umständen.

Die wesentlichen Faktoren sind: verwendetes Kaliber - Gewicht der Waffe - Ausbildung - Anschlagarten - Verwendung von Zweibeinen - wird das MG im Liegen oder im Knien /Stehen verwendet - Dauer der Feuerstöße

Nehmen wir also nun mal das Bren vs das MG42: Das Bren wog 10,53 kg, dass MG42 wog 10,6 kg. Beide hatten ein Zweibein ! Rein von Gewicht, Kaliber, Zweibein usw. her hatten die beiden also keinen wesentlichen Unterschied was die praktischen realen Auswirkungen des Rückstoß auf das Halten im Ziel angeht.

Wenn man also bei beiden Waffen mit kurzen Feuerstößen agiert, so hätte das MG42 einen Vorteil gehabt, weil der Rückstoß die Trefferwahrscheinlichkeit weniger beeinträchtigt. Tatsächlich war der Grund für die niedrige Kadenz beim Bren nicht die Frage des Rückstoß, sondern die Frage der Überhitzung und der Zuverlässigkeit. Man musste bei einem Bren im Laufe eines Feuergefechtes weniger oft den Lauf wechseln und das Bren war extrem zuverlässig. Die ganze Waffe wurde auf ein möglichst störungsfreies Funktionieren hin optimiert, dass reicht vom Magazin welches von oben die Mun zuführt bis hin dazu dass es überhaupt ein Magazin statt einem Gurt verwendet und dass es ein geschlossenes System war da auch der Hülsenauswurf verschließbar war.

Oft wird geschrieben, dass die niedrige Kadenz auch den Munverbrauch senken sollte, aber das stimmt so nicht. Die verbrauchten praktisch gesehen nicht weniger Munition - und der primäre Grund war vor allem anderen die Zuverlässigkeit unter widrigen Bedingungen. Entsprechend hat sich das Bren in der Wüste und in den Tropen sehr bewährt.

Prinzipiell gibt es einen Punkt, an dem, bei identischer Einsatzart, wie bei Allem, die Vor-und Nachteile von Wirkung im Ziel zu "Logistik", sprich Mun-Vorrat/Transportgewicht sich aufheben bzw. Umkehren.

Patronen sind Logistisch gesamt gesehen kein wesentlicher Punkt. Beispielsweise ist ein Gros des logistischen Aufwandes eines Großkampfverbandes die Munition für die Artillerie, dass frisst den größten Teil aller logistischen Kapazitäten. Dann folgend Treibstoff und noch vieles weitere, demgegenüber ist die Infanteriemunition nachrangig.

Ein praktisches Problem ganz vorne - Munitionsmangel im Gefecht der Infanterie - ist in Wahrheit ein Rebound-Phänomen: gerade eben weil man sehr schnell sehr viel Munition abfeuern kann, wird dies dann auch praktisch getan, und zwar nur aus diesem Grund weil man es kann. Man schießt also auf alle möglichen Büsche, Fenster usw. und deklariert dass dann als Unterdrückungsfeuer oder sonstwas - ohne dass dies irgendeinen Effekt hätte. Ein Gros aller Munition wird ohne klar erkanntes / bekämpfbares Ziel einfach so auf Verdacht irgendwo hin geschossen. Das hat psychologische Gründe, ist auch entfernungsabhängig (Entfernung und Psychologie wechselwirken hier), und man hofft auf den Glückstreffer oder dass man im Endeffekt eine Art Schrapnell (Schrotgarbe) erzeugt, welche dann den Gegner trifft oder zurück treibt oder in Deckung zwingt.

Der praktische reale Effekt aber von all dem Feuerzauber welcher da veranstaltet wird ist oft verblüffend gering. Man verschwendet also die Munition.

Entsprechend würde eine gute Feuerdisziplin und entsprechende Ausbildung und entsprechende Härte unter Feindfeuer den Munverbrauch so drastisch senken, dass sich dies gar nicht mehr als praktisches Problem darstellen würde. Aber selbst gut ausgebildete Soldaten die bei Übungen keineswegs sinnlos zu viel schießen, feuern dann im Ernstfall so viel, dass ihre Waffen überhitzen und ihnen nach kurzer Zeit die Mun ausgeht. Ohne je überhaupt einen Feind klar und eindeutig gesehen zu haben. Das ist eine der (auch psychologischen) Folgen des leeren Gefechtsfeldes. Man sieht den Gegner nämlich fast nie, selbst wenn man gegenseitig aufeinander schießt.

In diesem Fall scheint es nun so zu sein, dass die Israelis ihre MGs unter anderen Vorraussetzungen nutzen und ihnen deshalb die geringere Kadenz entgegen kommt

So niedrig ist die ja gar nicht. Ein MG3 hatte 1200 Schuß die Minute und die leichten Negev in 5,56mm haben 1150 Schuß die Minute. Darüber hinaus sind selbst 750 Schuß die Minute zu 1200 Schuß die Minute kein so großer Unterschied wie zwischen den 1500 eines MG42 zu den 450 eines Bren.

Die niedrige Kadenz ist für die Israelis bei den Negev in 7,62 halt deshalb vorteilhaft, weil sie diese oft im Stehen, im Laufen, wie ein Sturmgewehr einsetzen, diese MG also eine andere Rolle haben - im Kontext damit, dass sie sehr leicht sind. Und auch hier ist vor allem das Überhitzen ein wesentlicher Grund, zusätzlich zur Frage inwieweit man das MG im Ziel halten kann.

Gerade die leichteren kürzeren Negev sehen nicht nur so aus wie Sturmgewehre, sie werden auch so verwendet.

während die BW also auf Grund der ihr eigenen Doktrin mit einer höheren Kadenz besser klar kommen würde, da die Schere sich zu einem späteren Punkt auftut.

Wie gesagt: diese Schere ist eigentlich irrelevant bzw. es gibt sie gar nicht - und die Frage ob eine höhere oder niedrigere Kadenz besser ist, hängt von vielen Faktoren ab (Gewicht, Kaliber, Distanz, Rolle in der Gruppe usw usw)

Meiner rein persönlichen Meinung nach sollten die leichten MG bei der Bundeswehr eine niedrigere Kadenz haben, während die mittleren MG eine höhere Kadenz haben sollten. Der Grund hierfür ist, dass gerade eben leichte MG vor allem dem Niederhalten in näheren Distanzen dienen, der Erzeugung von möglichst vielen Kugeln in einem Raum der nicht so weit weg ist, also eine Art Schrappnell zu erzeugen auf kürzere Distanzen - im Kombination damit dass sie leichter sind und viel wahrscheinlicher auch stehend, knieend, oder sogar im Laufen eingesetzt werden. Das bedeutet damit machen eher längere Feuerstöße oder sogar mal ein längeres Dauerfeuer Sinn - und dies bei einer leichteren Waffe im Schulteranschlag stehend - daher ermöglicht hier die niedrigere Kadenz eher die Waffe im Ziel zu halten. Umgekehrt soll ein mittleres MG aufwärts den Feind auch durchaus gezielt vernichten, und dies auch auf größere Distanzen, Deckungen durchschlagen, Wände aufschießen oder von oben her abtragen, und wird viel eher liegend und mit Zweibein etc eingesetzt und daher sollte die Kadenz hier höher sein.

Das MG4 passt daher meiner Meinung nach von der Kadenz her (es sollte aber als leichtes MG mMn sogar noch leichter sein), aber das MG5 hat meiner Ansicht nach eine deutlich zu niedrige Kadenz.

Die Gründe dafür sind taktischer Natur und hängen also nicht von Fragen der Logistik bzw. einer Schere zwischen bessere Wirkung vs höhere logistische Anforderungen ab. Selbst auf der taktischen Ebene gibt es diese so eigentlich nicht und entsteht Munitionsmangel aus vielen Gründen aber nicht aufgrund höherer Kadenz bzw. nur indirekt dadurch.

Denn: wenn ich ein Magazin mit 600 S/Min in einem einzigen Zug raushaue ist das praktisch nicht anders als wenn ich es mit 1200 S/Min raushaue. Es gibt keinen praktisch relevanten Unterschied. Entsprechend entsteht Munitionsmangel auch mit Waffen mit einer niedrigen Kadenz wenn diese falsch eingesetzt werden.

Bei 600 S/Min habe ich das 30 Schuß Mag in 3 Sekunden raus, bei 1200 S/Min habe ich es in 1,5 Sekunden raus. Das ist praktisch real kein Unterschied - und es ist beides Munitionsverschwendung und es erzeugt beides schnell Munitionsmangel.

Schieße ich aber nun Feuerstöße und nehmen wir einmal an, diese hätten je 5 Schuss. Dann sinkt der Zeitunterschied sogar noch - ich habe aber mit der höheren Kadenz eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit und zwar umso höher, je schwieriger das Ziel zu treffen ist.

Es gibt aber durchaus auch in Armeen mit viel Kriegserfahrung allerlei Unsinn in diesem Kontext, weil auch viele Soldaten / Offiziere nicht verstehen, warum in Wahrheit derart viel Munition verschossen und verschwendet wird und deshalb sucht man dann Lösungen für diese Probleme. Dies führte beispielsweise in den US Streitkräften dann zu den 3 Schuß Feuerstoßbegrenzern (M16A2).

Tatsächlich aber ist das vor allem ein Ausbildungsproblem und ein psychologisches Problem. Denn die Soldaten rissen nun so schnell wie möglich und so hektisch wie möglich den Abzug durch um möglichst viele 3 Schuß Feuerstöße nacheinander abzugeben und das Ergebnis war, dass die Munition praktisch genau so schnell alle war - und die Trefferwahrscheinlichkeit sogar noch sank - obwohl sie hätte steigen müssen. Ein weiteres Rebound-Phänomen.

[Grolanner]

Da schlug es wieder zu, mein Problem mich schriftlich sauber auszudrücken...

Patronen sind Logistisch gesamt gesehen kein wesentlicher Punkt. Beispielsweise ist ein Gros des logistischen Aufwandes eines Großkampfverbandes die Munition für die Artillerie, dass frisst den größten Teil aller logistischen Kapazitäten. Dann folgend Treibstoff und noch vieles weitere, demgegenüber ist die Infanteriemunition nachrangig.

Ein praktisches Problem ganz vorne - Munitionsmangel im Gefecht der Infanterie - ist in Wahrheit ein Rebound-Phänomen: gerade eben weil man sehr schnell sehr viel Munition abfeuern kann, wird dies dann auch praktisch getan, und zwar nur aus diesem Grund weil man es kann. Man schießt also auf alle möglichen Büsche, Fenster usw. und deklariert dass dann als Unterdrückungsfeuer oder sonstwas - ohne dass dies irgendeinen Effekt hätte. Ein Gros aller Munition wird ohne klar erkanntes / bekämpfbares Ziel einfach so auf Verdacht irgendwo hin geschossen. Das hat psychologische Gründe, ist auch entfernungsabhängig (Entfernung und Psychologie wechselwirken hier), und man hofft auf den Glückstreffer oder dass man im Endeffekt eine Art Schrapnell (Schrotgarbe) erzeugt, welche dann den Gegner trifft oder zurück treibt oder in Deckung zwingt.

Worauf ich mit "Logistik" hinaus wollte:
Die BW nutzt 2er MG-Trupps, somit kann sie mehr Mun am Mann mitführen und sich die höhere Kadenz erlauben, während die Israelis nur 1 Mann/MG abstellen und somit die niedrigere Kadenz dafür sorgt, dass ein ähnlich langer Feuerkampf geführt werden kann, da ja 1 Mann mit MG einen geringeren Mun-Vorrat tragen kann (Gewicht). Wobei natürlich der "freie" Mann ebenfalls MG+Mun trägt/tragen kann, und sich das ein Stück weit aufhebt.

Die Mun-Verschwendung im Feuerkampf war mir durch diverse Themen hier von Euch schon bekannt

Danke nochmals!

[Quintus Fabius]

Spezifisch in Bezug auf das Negev sollte man hier aber noch anmerken, dass diese ohne jeden Umbau auf der Stelle sowohl mit Gurt als auch mit Magazinen verwendet werden kann. Also kann der MG Schütze Magazine seiner Gruppe verwenden.

Und man sieht durchaus regelmässig Israelis welche die MG nur mit Magazin führen, entsprechend hat der MG Schütze dann dort sehr viele Magazine dabei. Und dann kommt es durchaus auch dazu, dass der MG Schütze Magazine an die Gruppe abgibt. Das entspricht dann praktisch dem was das USMC rein theoretisch in Bezug auf das IAR propagiert hat (dort war das aber ja nur ein Trick um sich ein neues Sturmgewehr zu erschleichen).

Für ein mittleres MG wie es die Bundeswehr mit ihrem MG1 / MG2 vorsah würde es hingegen in einem echten Kampfeinsatz eigentlich sogar Sinn machen drei Mann für das MG abzustellen - und mindestens 4 Wechselläufe dabei zu haben (besser wären 5 oder 6) und nochmal mehr Mun. Wenn schon Schwerpunkt der Gruppe, dann richtig. Heute aber laufen auch bei der BW MG Schützen ohne MG2 rum, beispielsweise weil eine Gruppe mit 8 Mann statt wie früher 10 Mann ein MG5 dabei hat, und ein MG4, und ein DMR, und etwaig noch ein AMG, und eine Panzerfaust und in naher Zukunft dann noch zusätzlich ein Granatgewehr usw.

Man mischt immer mehr Waffen mit unterschiedlichen Kalibern und/oder höchst unterschiedlichen Eigenschaften in ein und derselben Infanteriegruppe, obwohl diese kleiner ist bzw. kleiner wird. Was im Einsatz in einem ernsthaften Krieg dann gleich nochmal wesentlich problematisch ist, weil man in einem echten Krieg davon ausgehen muss, dass Verluste, Verletzungen, Unfälle, Krankheit usw. dazu führen, dass die Gruppen nie volle Stärke haben werden. Man hat also ein Bewaffnungskonzept für eine Gruppe mit einer bestimmten Größe, die diese Größe in einem echten Krieg nie haben wird und auch nicht halten kann.

Und das sieht man selbst bei Übungen bereits: Da springen dann auch schon mal 6 Mann Gruppen mit 2 gurtgefütterten MG rum, und dass ist halt sehr nachteilig, weil es die Kampfkraft der Gruppe im Nahkampf stark reduziert (und exakt das ist eigentlich die primäre Aufgabe von Infanterie was Kampf angeht, da die sonstige Wirkung von Infanterie keine ist die Kampf erfordert) und weil es das eigentliche Konzept bezüglich der gurtgefütterten MG verwässert und schwächt bis dahin dass es zu einem Nachteil wird. Dann wäre es eben besser die Feuerkraft anders herzustellen und auf alle Schützen gleichermaßen aufzuteilen, also beispielsweise jedem ein solches ultraleichtes kurzes MG zu geben, welches man auch mit Magazinen füttern kann.

Noch spezifischer:

Die BW nutzt 2er MG-Trupps, somit kann sie mehr Mun am Mann mitführen und sich die höhere Kadenz erlauben, während die Israelis nur 1 Mann/MG abstellen und somit die niedrigere Kadenz dafür sorgt, dass ein ähnlich langer Feuerkampf geführt werden kann, da ja 1 Mann mit MG einen geringeren Mun-Vorrat tragen kann (Gewicht). Wobei natürlich der "freie" Mann ebenfalls MG+Mun trägt/tragen kann, und sich das ein Stück weit aufhebt.

Zwei Mann mit zwei MG wären hier rein theoretisch sogar im Vorteil, da sie ja mit den beiden Waffen zusammen zeitgleich mehr Kugeln nach vorne bringen, die Waffen aber aufgrund der geringeren Kadenz pro Waffe weniger überhitzen. Man hätte also (rein theoretisch) mehr Kugeln pro Zeiteinheit - mit weniger Überhitzung und kann dadurch sogar länger Feuern bis man das Rohr wechseln muss usw. Und während man das Rohr wechselt kann das eine MG derweilen das andere decken etc Es hebt sich also nicht auf, es wäre rein theoretisch sogar so, dass man mit den zwei MG den Feuerkampf länger führen kann. Aber:

Das ist alles nur reine Theorie. In der praktischen Realität spielt die Kadenz der Waffe selbst für die Frage wie lange die mitgeführte Munition reicht keine wirklich relevante Rolle. Viel entscheidender ist die Kadenz für die Frage der Überhitzung, diese hängt aber noch von vielen anderen Faktoren ab (Kaliber, Masse der Waffe usw). Und die Frage wie lange die mitgeführte Munition reicht hängt real praktisch auch an vielen anderen Gründen und nur recht wenig von der Kadenz ab.

Von daher könnte es in der praktischen Realität dann leicht so sein, dass ein MG Schütze der alleine agiert und ein MG mit extrem hoher Kadenz hat mit weniger Munition länger im Feuerkampf durchhält als ein MG Schütze mit MG2 als Munträger mit einem MG mit niedriger Kadenz.

Kürzest und einfachst: Die Kadenz ist für die Frage wie lange die Munition reicht praktisch real irrelevant.

Das MG mit niedrigerer Kadenz weniger Mun verschießen ist also nur theoretisch ein Vorteil. Praktisch hängt die Frage wieviel Mun verschossen wird davon gar nicht so ab.

Zudem muss man Trefferwahrscheinlichkeit und Munvorrat miteinander verrechnen. Konstruieren wir dazu mal ein Extrembeispiel: Nehmen wir mal an wir hätten da ein MG dass pro exakt gleich langem Feuerstoß 5 Schuss abgibt - und eines welches 10 Schuß abgibt. Die Kadenz des letztgenannten wäre also doppelt so hoch ! Das entspräche beispielsweise den um die 750 pro Min eines typischen heutigen MG im Vergleich zu den 1500 pro Min eines MG42. Nun haben beide MG Schützen einen 100 Schuß Gurt dabei. Dann kann das erstgenannte MG 20 Feuerstöße abgeben und das zweitgenannte nur 10 Feuerstöße. Auf den ersten Blick kann das erstgenannte MG mit der niedrigeren (halb so hohen) Kadenz also viel länger feuern bis der Gurt alle ist.

Wenn aber beispielsweise die Trefferwahrscheinlichkeit beim letztgenannten deutlich höher ist, benötigt man weniger Feuerstöße um zu treffen. Dies ist natürlich auch noch Entfernungsabhängig usw. Wenn ich auf größere Distanzen mit dem MG mit doppelt so hoher Kadenz eine sehr viel höhere Trefferwahrscheinlichkeit habe, auch die niederhaltende Wirkung eine viel größere ist, dann ist dieses deutlich effektiver, obwohl man weniger Feuerstöße zur Verfügung hat. Wenn ich mit den 20 Feuerstößen am Schluss 6 Ziele treffe, und mit den 10 Feuerstößen am Schluss 8 Ziele, dann ist das MG mit höherer Kadenz wesentlich effektiver und effizienter als das mit niedrigerer Kadenz. Und tatsächlich sind die Unterschiede teilweise derart extrem, wie sie aber ausfallen hängt natürlich von den Umständen und einer ganzen Reihe von Faktoren ab.

Ich wies nun beispielsweise schon bewusst auf die Frage der Entfernung hin! Die Vorteile der höheren Kadenz kommen vor allem dann zum Tragen, wenn ich gezielt treffen will, Ziele habe, und dies insbesondere auf größere Distanzen. Habe ich hingegen kürzere Distanzen, geht es mir mehr ums bloße Erzeugen eines Kugelhagels (Schrapnell) ohne damit unbedingt überhaupt etwas gezielt treffen zu wollen (Unterdrückungsfeuer, psychologische Beeinflussung des Gegners) und benötige ich aufgrund des Terrain ein führiges und sehr leichtes MG, dann wird eine niedrigere Kadenz vorteilhaft.

Und genau deshalb haben die Israelis solche MG (Primat der israelischen Armee beim Orts- und Häuserkampf) und bin ich der Ansicht, dass leichte MG wie das MG4 keine so hohe Kadenz benötigen, da sie auf kürzere Distanzen eingesetzt werden und ihre taktische Rolle eine andere ist (da geht es dann mehr um Unterdrückungsfeuer). Während umgekehrt MG wie das MG5 eigentlich eine höhere Kadenz benötigen.

[Quintus Fabius]

Russland hat ein neues Kaliber raus gehaut: (Trommelwirbel) - die 6,02x41mm

Und eine AK Variante dafür.

https://www.spartanat.com/2023/12/mehr-p...ak-602x41/

Die Patronen sind für die Hülsenlänge von 41mm zudem stärker geladen. Gestrecktere Flugbahn - mehr Durchschlagskraft - trotzdem mehr Wirkung als die 5,45.

Das AK22 dass in diesem Kaliber vorgestellt wurde, ist in Wahrheit einfach nur ein AK12 in einem anderen Kaliber. Darüber hinaus will man aber auch MG und ZFG im gleichen Kaliber heraus bringen. Diese Entwicklung hin zu einem Einheits-Mittelkaliber ist dahingehend interessant, dass sie aus Erfahrungen des Ukrainekrieges resultieren soll und westliche Militärs seit Jahren schon auf verschiedene Kaliber selbst innerhalb von Infanterie-Gruppen setzen.

https://forum.cartridgecollectors.org/t/...cern/57622

Rein persönlich halte ich das für ein exzellentes Kaliber, dass sehr viele der Forderungen nach einem Optimal-Mittelkaliber erfüllt. Die Russen stellen bei ihren Ausführungen diesbezüglich explizit einen Kontext zum SIG SPEAR und der .227 Fury her. Im Vergleich zu diesem Kaliber wird vor allem anderen die höhere Durchschlagskraft gegen Schutzwesten, insbesondere mit AP Munition hervor gehoben:

https://www.kalashnikov.ru/shestyorke-by...n-6-02-41/

Hier eine AK-22

https://www.kalashnikov.ru/shestyorke-by...n-6-02-41/

Und hier eine mögliches ZFG im gleichen Kaliber:

https://www.kalashnikov.ru/shestyorke-by...n-6-02-41/

[Pogu]

Ich halte das für überfällig.
Siehe: https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=5578

[Quintus Fabius]

Im Endeffekt ist das die russische Version der 6mm ARC - nur halt für die AK Plattform statt der AR15 Plattform. Deshalb 6,02x41mm statt 6x38mm. Wenn die russischen Angaben stimmen (ist bei Russen ja immer eine Frage für sich), dann dürften die beiden Kaliber extrem ähnlich sein.

Eine wenig bekannte Kuriosität ist, dass die Russen vor einigen Jahren mal im Militär mit der 6,5mm Grendel herumexperimentiert haben. Gab ein paar Prototypen und Vorserien-Fertigungen von AK und leichten MG in diesem Kaliber. Und die Hülse der 6,5mm Grendel wie der 6mm PPC (einem der ersten Kaliber die sehr nahe an die 6mm Optimum heran reichten) basieren wiederum auf der älteren .220 Russian, einem Jagdkaliber welches in der UdSSR entwickelt wurde - von daher gibt es da eine gewisse Linie von diesem alten russischen Jagdkaliber hin zu diesen US Kalibern.

Ein weiterer kaum bekannter Umstand ist, dass Zastava (Serbien) ebenfalls Sturmgewehre und andere Schützenwaffen in 6,5mm Grendel produziert und dass eines seiner Sturmgewehre in diesem Kaliber, das M19 im Jahr 2022 bei der serbischen Armee eingeführt und beschafft wurde.

https://www.mod.gov.rs/eng/16290/nova-mo...bije-16290

Spezifisch nun für die russische 6mm Optimum - diese hat meiner Meinung nach solange der Krieg noch läuft kaum eine Chance eingeführt zu werden. Zudem neigt Russland ja in allen Bereichen dazu Prototypen für irgendwas rauszuhauen, diese aber dann nicht ernsthaft zu verfolgen. Bisher waren das aber meist immer neue Waffen für die gleichen alten Kaliber, hier also nun ein neues Kaliber für die gleichen alten Waffen.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass dieses Kaliber und die dazugehörigen Waffen in kleineren Stückzahlen bei Sondereinheiten auftauchen, analog zum russischen 9x39mm Kaliber.

[Pogu]

Russlands nunmehr enger Partner China hat mit seiner 5,8mm (wie oftmals ist die Kaliberangabe eine nominelle, faktisch handelt es sich um volle 6mm) dieses Kaliber bereits zum Grundkaliber gemacht. Der Unterschied zum Vorgänger 5,45 mm (tatsächlich 5,6 mm) ist ein signifikanter: Die Schnittdichte ist um 26 Prozent höher (von 13,943 auf 17,63). Das macht sich in realer Anwendung bemerkbar.

[Quintus Fabius]

Ja richtig, die 5,8mm der West-Taiwanesen hat einen Geschossdurchmesser von ebenfalls 6mm. Dessen ungeachtet ist die Frage der Länge der Hülse wie der Geschossdurchmesser gar nicht so relevant. Die genaue Gestaltung des gesamten Geschosses, sein Gewicht, die Ladung usw usf sind viel relevanter. Von daher können zwischen einer 6mm und einer 6mm Welten liegen. Und folgerichtig haben die Chinesen schon seit etlichen Jahren immer wieder mal die Geschosse wie auch die Treibladung weiter optimiert.

Trotzdem halte ich sowohl die 6mm ARC als auch die neue russische 6mm gegenüber dem chinesischen Kaliber für überlegen, insbesondere auf größere Distanzen.

[Pogu]

Ja, da stimme ich Dir vollumfänglich zu. Nach allem, was ich gelernt habe, kann ich folgendes dazu tippen:

Neben der für dieses Thema irrelevanten Innenballistik, geht es um die Außenballistik und vor allem um die Zielballistik. Gewisse Mängel in der Außenballistik können taktisch kompensiert werden: Bist Du nah dran, wird es genau sein. Ist es genau, dann wird ein dafür gerade ausreichendes Geschoßgewicht auch ausreichend sein. Im Nahschuß ist die Geschoßgeometrie wichtiger. Näherer Schuß = weniger Variablen.

Zielballistik hingegen ist Chefsache der Physik. Das Hauptproblem ist die Inkonsistenz der Endeffekte! Die Geschoßgeometrie ist das Fach und die Stellschraube mit dem potentiell größten Beitrag.

Die Geschoßgeometrie kann wie ein Drehschalter in eine von zwei einander gegenüberliegenden Richtungen gedreht werden: In Richtung "Wirkung am Lebendziel" oder in Richtung "Anreise ans Ziel".

Zur "Wirkung am Lebendziel":
Geschosse mit runder oder spitzbogiger Stirngeometrie gleiten durch Muskelgewebe, welches sich dann zu schließen neigt. Ein Scharfrandgeschoß mit flacher Stirngeometrie hingegen stanzt eine Öffnung wie ein Locher aus. Da das Gewebe regelrecht entfernt und an eine andere Stelle geschoben wird, hat der Körper eine Wunde, mit der er nicht mehr umgehen kann. Er kann diese Wunde nicht mehr schließen, denn jetzt fehlt ein Stück Körper. Somit fließt viel mehr und schneller Blut. Man zieht gewissermaßen den Stöpsel aus der Wanne.

Zur "Anreise ans Ziel":
Das ist die Außenballistik, welche innerhalb eines Rahmens taktisch kompensierbar ist. Der wesentlichste Aspekt ist hier die Spurtreue, weil ein taumelfreier und liniennaher Anflug die zu erreichende Treffgenauigkeit bestimmt. Eine spitzzulaufende Stirngeometrie hat einen besseren „ballistischen Koeffizienten“ als ein Flach- oder Rundkopfgeschoß.

Die "Wirkung am Lebendziel" und die "Anreise ans Ziel" haben also sich widersprechende Anforderungen an die Geschoßgeometrie. Je weitreichender bei gleichbleibender Präzision ein Projektil fliegt (Anreise ans Ziel), umso geringer die Eignung zum "der Wanne den Stöpsel ziehen" (Wirkung am Lebendziel). Dafür ist es barriereblind und optimal gegen harte Ziele mit keinem oder geringem Materialmix. Durchdringung hängt nicht unmaßgeblich von der Materialwechselwirkung zum Zeitpunkt des Aufpralls ab. Im Lebendziel erreichen schulterstabilisierte Flachstirngeschosse eine ablenkungsarme Durchdringung.

Die Kombination von Treffersitz (Auftreffpunkt) + Wundtiefe (Durchdringung) + Geschoßgeometrie (Ausbiß) + Materialhärte bestimmt die Wundmasse (Wirkung am Lebendziel). Alles andere ist dem nachgeordnet.

Die wünschenswerten Merkmale sind demnach: Zielgenauigkeit, Schnittdichte, Scharfrandgeometrie und Verformungsbeständigkeit.

Hinsichtlich "Wirkung am Lebendziel" ist die Knochenleistung der wichtigere Parameter gegenüber der Fleischleistung. Obwohl wir über 200 Knochen haben, lernt man hauptsächlich auf die Brust zu zielen, ausgerechnet da wo die zweitstärksten Knochen in unserem Körper (nach dem Femur) einen dichten Käfig bilden.

[alphall31]

Wird in Schweiz beim stgw90 nicht auch 5,6 mm angegeben?

[Pogu]

Wird in Schweiz beim stgw90 nicht auch 5,6 mm angegeben

Ja, sie liegt unter den besagten 6mm.

[Quintus Fabius]

Pogu:

lernt man hauptsächlich auf die Brust zu zielen, ausgerechnet da wo die zweitstärksten Knochen in unserem Körper (nach dem Femur) einen dichten Käfig bilden.

Nur als Ergänzung (auch wenn ich weiß, dass du dies selbstverständlich auch weißt):

Gerade über der Brust sitzen zudem die heute immer weiter verbreiteten Schutzwesten / Platten und trägt man dort durch die aktuelle Mode der Chest-Rigs überproportional viel Ausrüstung mit sich. Entsprechend ist der obere Torso eigentlich kein geeignetes Ziel mehr.

Deshalb wird zunehmend durchaus so ausgebildet, dass man eher auf den Unterleib wirkt um damit die Platte zu unterschießen. Dies hat aber noch einen wesentlichen Vorteil, nämlich dass die Hüfte und der Unterleib/Genitalbereich sich bei einem bewegenden Menschen am wenigsten bewegen und daher am leichtesten getroffen werden können, vor allem wenn die Bewegungen erratisch / unrythmisch sind. Dazu kommt noch, dass bisherige Standard-Kaliber welche keine so extrem gestreckte Flugbahn haben bei Schüssen in einem anderen Winkel zur Schwerkraft (Bergauf / Bergab) auf Distanz leicht einen Hochschuss erzeugen können, der dann dazu führt, dass man das Ziel überschießt. Das ist in Afghanistan real Soldaten dort im Feuergefecht passiert. Auch dies umgeht man, indem man grundsätzlich auf den Unterleib hält, und kommt es dann zum Hochschuss aus besagtem Grund, ist dies dann ebenfalls dadurch kompensiert.

Deshalb macht es immer Sinn auf den Unterleib zu zielen. Trifft man dort (Hüftknochen, Arterien in Richtung Beine / Genitalbereich, Genitalien, bei weiblichem Gegenüber die Gebärmutter) hat dies zudem eine sehr gute Mannstoppwirkung, insbesondere wenn man den Bereich des Hüftknochens trifft da dann Knochensplitter im Unterleib und eine Ablenkung des Geschosses im Körper hochwahrscheinlich sind und die Wundhöhle und entsprechende Zusatzverletzungen stärker ausfallen.


Allgemein:

Das Hauptproblem aber jedweder Kugelwaffe ist das Treffen an sich, wenn man einen Gegner vor sich hat der weiß dass er beschossen wird. Denn dann muss man ein sich intelligent bewegendes, sich deckendes, sich schnell und erratisch bewegendes Ziel treffen, in einem sehr kurzen Zeitfenster. Und das ist auf größere Distanzen extrem schwer bis unmöglich. Entsprechend erfolgen erfolgreiche Treffer mit Kugelwaffen entweder auf sehr kurze Distanzen, oder sie werden mit MG erzielt oder mit echten Sturmgewehren die im Feuerstoß für sich selbst betrachtet wie ein echtes MG wirken können.

Die Frage ob man nun trifft hängt allenfalls indirekt vom Kaliber bzw. der Patrone selbst ab. Denn diese mag noch so präzise sein - wenn diese Präzision nicht umgesetzt werden kann, ist sie irrelevant. Hunderte Schüsse mit einer extrem präzisen Patrone daneben sind keine Feuerkraft. Ein Schuss mit einer unpräzisen Patrone der trifft ist Feuerkraft. Ob man aber trifft hängt an so vielen Faktoren, da geht die Leistung des Kalibers bzw. der Partrone im Vergleich unter. Das gilt bedingt sogar für Scharfschützen und entsprechend könnte man auch mit komplett anderen, deutlich unpräziseren Kalibern / Waffen immer noch als Scharfschütze erfolgreich sein und einige besonders herausragende Scharfschützen waren dies auch. Diese schießen aber natürlich primär auf sich nicht bewegende Ziele die sich nicht bewusst sind, dass sie gleich beschossen werden. Um wieviel anders aber ist ein Infanteriegefecht gegen einen Gegner der darum weiß dass er im Kampf steht! Da fangen die Probleme schon damit an, dass man den Gegner meist nicht sieht, und er einen auch nicht, obwohl beide Seiten hektischs Munition in Richtung des jeweils anderen pumpen.

Man muss daher die Frage des Kalibers vor allem auch unter diesem Aspekt betrachten. Wie beispielsweise gehe ich taktisch vor? Soll ich auf einzelne Trupps setzen die sich gegenseitig deckend überschlagen vorgehen (Fire-Teams), wie es heute in westlichen Armeen Standard ist? Oder soll ich die Gruppe um ein leistungsfähigeres MG aufbauen und sie teilt sich in einen Trupp um das MG herum und einen Trupp der den Nahkampf sucht? Und wie pflanzt sich das dann nach oben fort? Will ich Generalisten die flexiblel je nach den Umständen von einer Rolle (praktisch MG) in die andere (praktisch MP) wechseln können (was die ursprüngliche Idee des Sturmgewehres war), oder will ich spezialisiertere Waffen (was der aktuelle Trend selbst in Infanterie-Gruppen ist)?

Die Frage was für ein Kaliber und was für Waffen in diesem sinnvoll sind, hängt daher stark von der Frage der Doktrin und der verwendeten Taktiken ab. Die 5,56 NATO war und ist daher beispielsweise vor allem auch ein Resultat der Fire-Team Taktiken und schließlich der Idee in jedem Fire-Team auch ein leichtes gurtgefüttertes MG zu haben. Selbst diese Taktik ist aber meiner Meinung nach in Wahrheit schon höchst fragwürdig und damit stellt sich die Frage, ob man Ausrüstung und Kaliber für diese Vorgehensweise überhaupt so spezialisieren sollte, wie das zur Zeit geschieht.

Interessantererweise führen oft Sondereinheiten ganz andere Kaliber, und dass sind die Einheiten welche noch viel eher als reguläre Infanterie tatsächlich ihre Kugelwaffen einsetzen müssen und mit diesen überproportional oft tatsächlich wirken. Entsprechend nehmen sie, wenn sie es dürfen und können, oft ganz andere Kaliber her, beispielsweise das USSOCOM inzwischen die 6,5mm Creedmoor, wofür sie selbst MG beschafft haben. Für solche Verbände geht das halt durch, während die normale Infanterie halt das nehmen muss was ihr gegeben wird.

Meiner Meinung nach sollte man daher nicht nur die aktuellen Kaliber hinterfragen, sondern auch die aktuelle Konzeption was die Taktiken und auch was die verwendeten Waffen angeht. Und da all dies zusammen hängt, muss alles entsprechend zusammen ganzheitlich verändert werden. Und dafür wäre ein Kaliber wie die 6mm ARC oder das neue russische 6mm Kaliber meiner Meinung nach optimal (Konzept einer 6mm Optimum). Da wir aber nun mal Bündnisbedingt an den USA hängen, könnte und sollte man untersuchen, wie man die .277 Fury welche nun mal das neue US Militärkaliber ist verwenden könnte.

In diesem Kontext ein meiner Meinung nach sehr ausgewogener und sehenswerter Film:

https://www.youtube.com/watch?v=MTZRCEh1Czg

[alphall31]

Die Schweizer Armee verschießt nicht die normale NATO Standart Munition
Die Schweizer Armee verwendet die gewehrpatrone 90 , diese ist schwerer als die NATO Patrone .
In der offiziellen Bezeichnung in der Schweiz ist die Benennung 5,6
Gewehre der Armee haben deshalb zum größten Teil eine andere dralllänge als zivilversionen oder exportausführungen wo die normale Patrone 5,56 verwendet wird

[Pogu]

Die Schweizer Armee verschießt nicht die normale NATO Standart Munition

Sie "entspricht" dem NATO Kaliber.

---

Deshalb wird zunehmend durchaus so ausgebildet, dass man eher auf den Unterleib wirkt um damit die Platte zu unterschießen. Dies hat aber noch einen wesentlichen Vorteil, nämlich dass die Hüfte und der Unterleib/Genitalbereich sich bei einem bewegenden Menschen am wenigsten bewegen und daher am leichtesten getroffen werden können, vor allem wenn die Bewegungen erratisch / unrythmisch sind.

Herausragende Großwildjäger, beispielsweise John Taylor, erwähnten fast immer, daß sie einem gefährlichen vierbeinigen Raubtier in die Schulter (eigentlich durch die Schulter) schießen um ihre Angriffsfähigkeit zu stoppen. Die Schultern eines Vierbeiners entsprechen den Hüften in ihrer Funktion, sowie die Vorderachse mit der Hinterachse übereinstimmt.

Selbst bei den temperierten Geschwindigkeiten von 360 bis höchstens 490 m/s war das eine sichere Wette.

Weil der Mensch zweibeinig ist, aber nicht weniger gefährlich als ein Kaffernbüffel oder ein Leopard, sollte man es wie die Jagd auf gefährliches Wild angehen: Zertrümmere das Becken, den Femur, die Wirbelsäule, den Schädel usw. Der Beckentreffer ist die sicherste Wette. Ein Treffer im zentralen Nervensystem ist das schnellst wirksame, allerdings nur unter guten Bedingungen zu applizieren.

Im Becken gibt es viel Knochen- und Muskelmasse, um die Energie zu übertragen, und weder Mensch noch Tier kann mit demolierter Hüfte noch laufen.

Im Kopf hingegen gibt es eine Menge leeren Raum mit nur einem kleinen Bereich zur Bewirkung der Handlungs­unfähigkeit. Besser man deaktiviert die Beine, dann sind sie wenigstens immobil. Zudem ist der Kopf ein beweglicheres Ziel, noch dazu um mehere 100 Prozent schneller.

Die durchschnittliche Geschwindigkeitskorrektur für den Kopf eines Erwachsenen beträgt etwa 0,8 Grad pro Sekunde. Die maximale Geschwindigkeitskorrektur für den Kopf liegt bei etwa 2 Grad pro Sekunde. Selbst unter Schießstandbedingungen bei bestem Licht und frei von Stress nicht systematisch zu treffen. Erst gar nicht zu sprechen von Helmen, die den Kopf schützen.

Aber das sind alles Punkte, die dem schießenden Individuum wichtig sein müssen. Auf höherer Ebene bleibt: Maximal 10 Prozent der Tötungen werden überhaupt durch Kugelwaffen bewirkt. Und davon übernimmt das MG schon den größten Teil.

Persönlich sehe ich größere Vorteile darin, den Leistungsschwerpunkt der persönlichen Bewaffnung in so etwas wie Aufhaltekraft (Fähigkeit Niederzustrecken oder Mannstoppwirkung) zu setzen. Sturmgewehre, Maschinenpistolen und PDWs müssen dem Schützen zuverlässig Wirkung demonstrieren, sonst schont er seine Stiefel Richtung Feind. Die Wirkung der 5,56er ist gut, aber nicht gut genug. Einen für den Schützen deutlich wahrnehmbaren Unterschied macht bereits das Kaliber 6mm mit 15 Prozent mehr Frontfläche.