(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[GermanMilitaryPower]

Jammern auf hohem Niveau, diese Schiffe sollen ASMD-, AAW- und ASW-fähig sein. Können sie wohl auch sein, wenn die gegenwärtigen Zahlen stimmen. Und sie kosten mit allem Schnickschnack ca. 1,1 bis 1,2 Mrd. € je Schiff bei um die 10.000 Tonnen Standardverdrängung.

Ach du liebe Güte, wie teuer ist das denn?

Aber: Falls es jemandem entfallen ist: Ein Arleigh Burke-DDG liegt bei ca. 1,7 bis 1,8 Mrd. €.

Also: Worüber reden wir nun?

Schneemann

Eine einzige Arleigh Burke ist in der Lage unsere komplette Marine zu versenken und hat immer noch ein halb volles Munitionslager.

Kein Kriegsschiff der Deutschen Marine ist auch nur im Ansatz dazu in der Lage und daher ist der Output (mögliche Waffenwirkung) gegenüber dem Input (Kosten > 1 Mrd. €) nicht gerechtfertigt.

Am Ende ist auch die F126 eine betriebswirtschaftliche Enttäuschung.

[HansPeters123]

Jammern auf hohem Niveau, diese Schiffe sollen ASMD-, AAW- und ASW-fähig sein. Können sie wohl auch sein, wenn die gegenwärtigen Zahlen stimmen. Und sie kosten mit allem Schnickschnack ca. 1,1 bis 1,2 Mrd. € je Schiff bei um die 10.000 Tonnen Standardverdrängung.

Ach du liebe Güte, wie teuer ist das denn?

Aber: Falls es jemandem entfallen ist: Ein Arleigh Burke-DDG liegt bei ca. 1,7 bis 1,8 Mrd. €.

Also: Worüber reden wir nun?

Schneemann

Du hast das Gefängismodul vergessen. Da können wir dann ein paar Piraten einsperren.
Wenn ich mir anschaue was andere Nationen auf 10.000 Tonnen realisieren ....

[emjay]

Legen denn andere Marinen bzw. andere Entwürfe auch so viel Wert auf Automatisierung, Redundanzen und Besatzungskomfort?

[HansPeters123]

Was bringt dir Automatisierung und Besatzungskomfort wenn du dich im hochintensiven Gefecht nicht durchsetzen kannst bzw dir die LFK ausgehen? Das ist halt die Frage die die Marine noch nie beantwortet hat mit ihren komischen Designs wie F 125 oder F 126. So selten wie Deutschland neue Fregatten baut sollten die dann schon dem Bedrohungslevel angepasst sein. Das Level lautet russische (/chinesische) Marine.

[ede144]

Was bringt dir Automatisierung und Besatzungskomfort wenn du dich im hochintensiven Gefecht nicht durchsetzen kannst bzw dir die LFK ausgehen? Das ist halt die Frage die die Marine noch nie beantwortet hat mit ihren komischen Designs wie F 125 oder F 126. So selten wie Deutschland neue Fregatten baut sollten die dann schon dem Bedrohungslevel angepasst sein. Das Level lautet russische (/chinesische) Marine.

was bringt dir die vorgestopfte Blechbüchse, die sich selbst versenkt, weil auf der Brücke keiner weiß wer gerade das Schiff steuert? Können wir mal aufhören über verschüttete Milch zu reden

[ObiBiber]

Kurzes zwischen Kommentar meinerseits:
Letztendlich wird die F126 schon eine Top Fregatte…
zu U Jagd befähigt
für ASuW befähigt
AAW fähig mit 2 Layern
nur zu groß und zu teuer oder zu wenig VLS fürs das geld
aber ganz ehrlich…
mit 64 ESSM Block 2
42 RAM Block 2
8 NSM
127mm Geschütz
U-Jagd und Abwehr Torpedos
diverse kleine Kanonen
2 Helis
ist das schon ein potentes Schiff
die Redundanzen (2 Insel Konzept) hat keine andere Nation…
die Überlebensfähigkeit ist höher als bei anderen Schiffen
das Thema Automatisierung ist der Personalsituation in Deutschland und im Westen geschuldet…

Ich hätte zwar auch gerne dass das Schiff unter 800 Mio kostet und ein 32er VLS hat…
aber so isses halt…ich denke das 16 zusätzliche VLS auch noch machbar sind (2. Los + KWS Maßnahme für das 1. Los)

alternatives Model wäre die MEKO A210…aber die wird auch 600-800 Mio kosten…

[Kos]

Dazu kommt noch die Modularität, die UAVs, die 12m Beiboote oder entsprechende USVs / UUVs. Die F126 kann auch sicherlich mit mehr wie 8 AShMs ausgerüstet werden. Dafür ist ja die Modularität da bzw. der recht große, freie Platz auf Deck.

Haben wir in dem Thread hier schon mehrfach durchdiskutiert. Persönlich finde ich flexible Schiffe wie die F126 für die Marine sehr gut, aber 8 - 16 VLS-Zellen mehr hätten sicher nicht geschadet.

Wie man auf die Idee kommen kann einen Zerstörer der Supermacht USA mit einer Mehrzweckfregatte der Mittelmacht BRD zu vergleichen erschliesst sich mir überhaupt nicht.

[HansPeters123]

Kurzes zwischen Kommentar meinerseits:
Letztendlich wird die F126 schon eine Top Fregatte…
zu U Jagd befähigt
für ASuW befähigt
AAW fähig mit 2 Layern
nur zu groß und zu teuer oder zu wenig VLS fürs das geld
aber ganz ehrlich…
mit 64 ESSM Block 2
42 RAM Block 2
8 NSM
127mm Geschütz
U-Jagd und Abwehr Torpedos
diverse kleine Kanonen
2 Helis
ist das schon ein potentes Schiff
die Redundanzen (2 Insel Konzept) hat keine andere Nation…
die Überlebensfähigkeit ist höher als bei anderen Schiffen
das Thema Automatisierung ist der Personalsituation in Deutschland und im Westen geschuldet…

Ich hätte zwar auch gerne dass das Schiff unter 800 Mio kostet und ein 32er VLS hat…
aber so isses halt…ich denke das 16 zusätzliche VLS auch noch machbar sind (2. Los + KWS Maßnahme für das 1. Los)

alternatives Model wäre die MEKO A210…aber die wird auch 600-800 Mio kosten…

Also die U-Jagd Torpedos können nur von den Heli's verschossen werden Stand heute und von Abwehr Torpedos hab ich bis heute noch nie was gelesen gibts da ne Quelle? Die Schiffe werden nicht auf 32 VLS nachgerüstet werden höchstens eine Art Containerlösung vermute ich. Aber bisher gibt es nur Gefängnismodul und U-Jagd Modul. Ein U-Jagd MODUL auf einer U-Jagd Fregatte. Ich bleibe gespannt.

[Kopernikus]

Wie man auf die Idee kommen kann einen Zerstörer der Supermacht USA mit einer Mehrzweckfregatte der Mittelmacht BRD zu vergleichen erschliesst sich mir überhaupt nicht.

Mag vielleicht an den Preisen liegen.
Und die 1,7-1,8Mrd für eine aktuelle AB sind ja aktueller Kaufpreis.
Für die F-126 werden die 1,2Mrd sicher nochmal um 20-30% steigen, ist ja schließlich ein Rüstungsprojekt. (Das ist aber kein alleiniges deutsches Problem!!)
Da gibt es bei der AB immer mehr Leistung fürs Geld.
..und nein, ich möchte keine AB für die Bundesmarine, aber neue Schiffe mit mehr Magazintiefe versehen wäre m.E. schon notwendig.

[Helios]

Mag vielleicht an den Preisen liegen.

Das ist aber von vorn bis hinten zu kurz gedacht. Es fängt damit an, dass es sich bei den kursierenden Summen nicht um den gleichen Vertragsumfang handelt, die Nebenkosten unterschiedlich ausfallen, die Auftragsvolumina eine andere Produktionsweise ermöglichen, und die reinen Beschaffungskosten der Schiffe nur ein Teil der Gesamtkosten eines Systems über dessen Nutzungsdauer darstellt, was natürlich eine sehr relevante Rolle spielt.

Das haben wir hier aber auch schon etliche Male in den verschiedenen maritimen Themen durchdiskutiert. Selbst wenn wir in Deutschland per FMS ohne irgendwelche Änderungswünsche eine Burke beschaffen würden, wäre sie schon in der reinen Anschaffung signifikant teurer als das, was die USA pro Einheit zahlt, und damit auch signifikant teurer als das, was wir für eine F126 bezahlen werden. Von den Gesamtkosten über die Nutzungsdauer ganz zu schweigen. Und wenn wir ein solches Schiff in Deutschland bauen wollen würden, oder gar entwickeln, wären die Kosten noch einmal höher.

Und aus den Gründen alleine bringt eine solche Betrachtung rein gar nichts, außer der Aktivierung eines tatsächlich fiktiven Frustpotenzials. Es ist das gleiche wie die entsprechenden Vergleiche basierend auf der Verdrängung. Auch da muss man eben andere Maßstäbe anlegen.

[Kopernikus]

@Helios
Ja ich weiß, wenn die USA Apache nachbestellen, bezahlen sie auch nicht wie Polen 12Mrd für 96 Maschinen.
Auf das Paket kommt es an.

Nichts destotrotz sind deutsche Schiffe keine zahnlosen Tiger, ein paar weitere Zähne würden Ihnen aber gut stehen
Und ich würde auch nicht wie die Amerikaner oder Koreaner über 120 VLS-Zellen auf einem Schiff konzentrieren. (Ich weiß, andere Auslegung und Mission)

[Kos]

Und ich würde auch nicht wie die Amerikaner oder Koreaner über 120 VLS-Zellen auf einem Schiff konzentrieren. (Ich weiß, andere Auslegung und Mission)

Genau darum geht es ja bei Vergleichen. Man kann nur Schiffe miteinander vergleichen die auch ähnliche Aufgaben haben. D.h. man sollte die F126 mit der Type 26 (City-Class), der Constellation-Class oder ähnlichen Fregatten vergleichen. Dann steht die F126 sehr gut da.

Die USA haben mit ihren LCSen kräftig daneben gelangt und einfach ein Design aus Europa übernommen und darauf ihre neue Fregattenklasse aufgebaut. Ich halte nicht allzu viel von der Constellation-Class, da ich deren Ausstattung an Hubschraubern, UAVs und Beibooten für zu gering halte aber für die USA mag das für ihre Einsatzzwecke OK sein.

Die Type 26 ist da schon flexibler mit der Mission-Bay und dem Hangar. Details gibt es in 2 Artikeln: Artikel 1 und Artikel 2. Schaut man sich die UJagd-Konfiguration im 2ten Artikel an fällt aber schon mal auf, dass da zwar 2 mittlere Helikopter reingehen diese aber hintereinander stehen was für den Betrieb alles andere als optimal ist. Dazu gibt es 2 größere USVs / UUVs oder halt mehrere kleinere. Zusätzlich ist noch ein Beiboot mit circa 10m permanent an Bord und separat untergebracht. Das ist ungefähr vergleichbar mit der F126. Nimmt man die 'Litoral Strike - SF Operation' als Massstab so kann die Type 26 zwar mehr 12m Beiboote mitnehmen aber dann ist sie was Helikopter angeht der F126 deutlich unterlegen.
Schlussendlich gibt und nimmt sich das nicht so viel aber wg. der leichteren Zugänglichkeit bei den Helikoptern und dem wohl nur einmal vorhanden Mission-Bay-Handling-System (geht das kaputt ist die Mission Bay was Beiboote angeht nutzlos) finde ich die F126 hier insgesamt besser aufgestellt und es gibt zusätzliche Flexbereiche für ISO-Container.

[Turin]

Type 26 ist vorrangig fuer den Verbandsschutz der UK-Flugzeugtraeger vorgesehen und hat daher nur Platz fuer einen entsprechenden Hubschrauber. Die Traeger bringen weitere Helo-Faehigkeiten ein. Am Ende des Tages eben alles horses for courses, und daher gestalten sich derartige Vergleiche immer schwer. Aus dem gleichen Grund zb hat die Japanische Marine, die sehr ASW-fokussiert ist, nur Platz fuer einen Hubschrauber auf ihren Zerstoerern. Die Hubschraubertraeger bringen die Masse dafuer.

[Seafire]

Nichts destotrotz sind deutsche Schiffe keine zahnlosen Tiger, ein paar weitere Zähne würden Ihnen aber gut stehen
Und ich würde auch nicht wie die Amerikaner oder Koreaner über 120 VLS-Zellen auf einem Schiff konzentrieren. (Ich weiß, andere Auslegung und Mission)

Weitere Zähne?

Wir haben bei der Vorstellung der MEKO A210 für Australien folgendes gelesen:
https://www.navalnews.com/event-news/ind...0-frigate/
..Im Rahmen der Zukunftsbemühungen von TKMS enthält das Design der MEKO A210 eine große Missionsbucht, die für nicht überbemannte Schiffe unter den NSM-Trägerraketen verwendet werden kann. Es hat auch Platz für ISO-Container-Nutzlasten hinter dem CIWS. In Indo Pacific 2023 wurde dieser Raum von zwei Containern mit Raketenwerfern im Zusammenhang mit dem Kurzstrecken-Luftschutzsystem Rheinmetall Skyshield (SHORAD) genutzt. Der regelmäßige Mitarbeiter von Naval News, Alex Luck, glaubt, dass diese in der Lage wären, Iris T SLS- oder ESSM Block 2-Raketen einzusetzen.... Zitat Ende

Das liegt für Australien nahe: Lt Wikipedia Iris T SLM:

..Weiter kann auch der bei der 2014 durchgeführten Schießkampagne verwendete 3D-Multifunktionsradar CEAFAR von CEA Technologies verwendet werden. Dies ist ein Schiffsradar aus Australien, welches für den fahrzeugbasierten Einsatz umgebaut wurde. Als Fahrzeug kann zum Beispiel ein MAN SX45 mit der Antriebsformel 8×8 verwendet werden. Auch CEAFAR verwendet eine Active Electronically Scanned Array-Antenne (AESA) und arbeitet im S/X-Band..Zitat Ende

Das aktuelle Radar für die Iris T SLS ist aber ein Hensoldt TRML-4 D im G-Band, also mit Überschneidung zum C-Band.
Die F126 verfügt über ein Thales X-Band und ein Hensoldt C-Band. Je nach Aufgabe können wahrscheinlich wie für ASW die Ausrüstungs-Container erst eingestellt werden müssen, für AAW Aufgaben Container mit Iris T- XY Versionen mitgeführt werden, oder wie bei Australien auch vermutet, zusätzliche ESSM.

[Kopernikus]

Die Engländer haben dafür den Begriff fitted-for-but-not-fitted-with.
Es besteht die Möglichkeit der erweiterten Ausrüstung, sie wird aber nicht eingebaut.

Die F-100 der Spanier hat 48 VLS, die Bundesmarine verbaut nur 32 VLS.
Der Auftrag dürfte fast der gleiche gewesen sein.

Diese Diskussion ist ja in vielen Threads hier schon x²-mal geführt worden: warum so wenige VLS-Zellen pro Schiff, warum so minimal bewaffnete Schiffe.
Gleichzeitig wird sich stellt man fest, das die Munition im Heer wahrscheinlich in wichtigen Bereichen keine Woche vorhält.

Die Zeiten, wo Blackjack und Bear-Geschwader Nato-Konvois im Atlantik à la Red Storm Rising zerpflücken sind vorbei.

Dauert ein Konflikt aber länger als 14 Tage, kann es sein, dass auch ASW-Fregatten erst nach 2-3 Monaten wieder an einen Pier kommen. Treibstoff und Lebensmittel gibt es per Versorger, aber kein Nachladen von ESSM etc..
Und was ist wenn man bei 16 VLS wie die Japaner 8 ASROC oder ähnliches einrüstet?
Der Dang ist ja, dass die Marine und auch einige hier im Forum wissen, dass das nie passieren wird, bei Waffensystemen, die 30-35 jahre unterwegs sein werden.