(Luft) Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger

[ObiBiber]

Die Geschichte mit dem Apache wird so langsam langweilig, es sind doch alle Argumente dazu genannt worden, gerade auch in konzeptioneller Hinsicht. Schon deshalb ist eine Anschaffung zweifelhaft. Aber noch zwei Worte zu den angeführten Punkten:


Ein gemeinsamer Betrieb soll üblicherweise die Verfügbarkeit erhöhen sowie die Betriebskosten durch eine größere Flotte verringern. Mal abgesehen davon, dass die Vorteile umso geringer werden, je größer die zusammengelegten Teilflotten sind, bedingt eine sinnvolle Umsetzung auch eine gemeinsame Nutzung, also auch eine gemeinsame Stationierung. Entweder müssten die Niederlande also ihre Hubschrauber nach Deutschland oder wir unsere Hubschrauber in die Niederlande verlegen. Beides hätte zum einen hohe Infrastrukturkosten zur Folge, während gleichzeitig vorhandene Infrastruktur aufgegeben werden müsste, und würde die Einsatzmuster gleichzeitig jeweils weiter von ihren Übungspartnern entfernen. Es ist nicht nur fraglich, ob sich dadurch überhaupt Kostenvorteile ergeben, sie würden auch erst auf sehr lange Sicht zum tragen kommen, da zunächst die deutlich höheren Anfangskosten ausgeglichen werden müssten.


Das ist mal wieder eine deutlich zu geringe Schätzung, ausgehend von den bisherigen Verkäufen kannst du eher von einem Anschaffungspreis für die Erstausstattung von 3 bis 4 Milliarden Euro ausgehen, inflationsbedingt eher noch mehr. Dazu kämen die notwendigen Infrastrukturmaßnahmen im geschätzt mittleren dreistelligen Millionenbereich, und die Kosten für die langfristigen Unterstützungs- und Versorgungsverträge für die Industrie, die natürlich auch berücksichtigt werden müssten.


Über HForce werden grundsätzlich die gleichen Bewaffnungsoptionen für den H160M zur Verfügung stehen, die auch mit dem H145M angeboten werden, vollständig elektronisch und mechanisch integriert. Das ist der Vorteil eines unabhängigen und modularen Waffeneinsatzsystems. Die jeweilige typenabhängige Zertifizierung erfolgt dann natürlich im Kundenauftrag, genauso wie die Festlegung der tatsächlichen Ausstattungsoptionen (sowohl bezogen auf HForce, auf die Sensorik, Zusatzausstattung, Schutzsysteme, usw.).
Konkret zertifiziert werden bereits neben den AShM für die Marine und dem genannten MG-Behälter beispielsweise auch lasergelenkte Raketen, das ist inzwischen beschlossen. Für PALR braucht es halt einen entsprechenden Kunden.

bzgl Kosten hast du recht!
Polen zahlt für 96 Helis 12 Mrd Dollar…also 11 Mrd €
da ist aber sehr sehr viel drumherum (Waffen, Simulatoren, Ersatzteile, Ausbildung, usw) mit dabei…
wären also bei 32 Helis dann ca 3-4 Mrd €

bzgl Infra Maßnahmen ist es so dass diese vermutlich eh anfallen…
bzgl Stationierung…
man könnte auch gemischte Verbände mit Apache und H145M aufstellen…
wir stationieren 24 H145M in den Niederlanden…
der deutsche Standort hat dann 24-30 Apaches und weitere 24 H145M
auf zwei Standorte zu verteilen macht Sinn…
Verlegungen für Übungen sehe ich als Training!

Der Apache ist der einzig verfügbare „richtige“ und moderne Kampfheli der aktuell marktverfügbar ist

[Helios]

Verlegungen für Übungen sehe ich als Training!

Wenn du für jede Übung direkt verlegen musst, dann wirst du aus Kostengründen bald gar nicht mehr trainieren.

Und weder halte ich den Apache konzeptionell für modern, noch ist er der einzige marktverfügbare Hubschrauber, und ich bin weiterhin der Meinung, dass eine Beschaffung durch Deutschland ein kostenintensiver Irrweg wäre, den wir uns nicht leisten können, aber vor allem nicht leisten sollten.

[WideMasta]

„Für Einsätze untauglich“: Interne Unterlagen zeigen neue Probleme beim umstrittenen Kampfhubschrauber-Projekt H145M der Bundeswehr

https://www.businessinsider.de/politik/d...chraubern/

Vielleicht darf man nach solch einem Papier doch noch auf eine Viper hoffen……..?

[ObiBiber]

Wenn du für jede Übung direkt verlegen musst, dann wirst du aus Kostengründen bald gar nicht mehr trainieren.

Und weder halte ich den Apache konzeptionell für modern, noch ist er der einzige marktverfügbare Hubschrauber, und ich bin weiterhin der Meinung, dass eine Beschaffung durch Deutschland ein kostenintensiver Irrweg wäre, den wir uns nicht leisten können, aber vor allem nicht leisten sollten.

Verlegen musst du aber meist eh, da die Truppenübungsplätze meist auch nicht neben dem Standort der Helis sind!

was spricht außer dem Preis und dass er nicht made in Germany ist gegen den Apache?
er hat modernste Sensoren!
quasi alle Waffen (inkl Spike NLOS) integriert
Link16
kann Drohnen steuern und führen
mit den neuen Triebwerken steigen Ausdauer und Zuladung weiter.
er ist doppelt so stark bewaffnet wie der Tiger
er ist verfügbar und erprobt, also null Risiko
er fliegt bis 2060

Ja…ich hätte lieber einen Bell V360 Invictus (passt besser zur BW) aber der ist erst ab 2030/35 verfügbar

[WideMasta]

Verlegen musst du aber meist eh, da die Truppenübungsplätze meist auch nicht neben dem Standort der Helis sind!

was spricht außer dem Preis und dass er nicht made in Germany ist gegen den Apache?
er hat modernste Sensoren!
quasi alle Waffen (inkl Spike NLOS) integriert
Link16
kann Drohnen steuern und führen
mit den neuen Triebwerken steigen Ausdauer und Zuladung weiter.
er ist doppelt so stark bewaffnet wie der Tiger
er ist verfügbar und erprobt, also null Risiko
er fliegt bis 2060

Ja…ich hätte lieber einen Bell V360 Invictus (passt besser zur BW) aber der ist erst ab 2030/35 verfügbar

Passend dazu. Hier das Upgrade des neuesten AH64 E

https://www.flugrevue.de/erstflug-ah-64-...er-zeiten/

[HansPeters123]

„Für Einsätze untauglich“: Interne Unterlagen zeigen neue Probleme beim umstrittenen Kampfhubschrauber-Projekt H145M der Bundeswehr

https://www.businessinsider.de/politik/d...chraubern/

Vielleicht darf man nach solch einem Papier doch noch auf eine Viper hoffen……..?

Wie ich die Beschaffungspolitik in Deutschland kenne wird das auf Biegen und Brechen durchgezogen denn der Steuerzahler zahlt dann schon für die Behebung von allerlei Problemen. Ob ein Produkt nur mäßig tauglich ist ist relativ egal. Die Politik will scheinbar einfach keine richtigen Kampfhubschrauber.

[Helios]

Verlegen musst du aber meist eh, da die Truppenübungsplätze meist auch nicht neben dem Standort der Helis sind!

Eine Verlegung ist etwas völlig anderes, im normalen Übungsbetrieb ist sowas unnötig.

Und über den Apache werde ich nicht weiter diskutieren, in meinen Augen ist dazu auch von mir alles gesagt.

[Kopernikus]

Es wird keine Apache und Viper kampfhubschrauber geben, weil es sie nicht geben darf.
Die Gründe hatte ich ja etwas weiter vorne schon aufgeführt.

Man wird diese Tiger versuchen bis 2030, so wurde hier geschrieben, zu fliegen und dann werden sie ausgemustert. Es wird wohl der H-145 durchgedrückt, der als Ausbildungs-Heli, LUH und BO-105 der 2030ér betrieben werden wird.
Dann hat die Bundeswehr eben keine Kampfhubschrauber.

Wenn man heute H-145 kauft, dann wird man wahrscheinlich in 3-5 Jahren anfangen etwas neues zu entwickeln. Erfahrungsgemäß wird es dann bis 2040 eher 2045 dauern bis das 30 einsatztaugliche Kampfhubschrauber auf dem Hof stehen.

Und da ist mir der Spatz Viper (oder Apache) in der Hand lieber als als die von der deutschen Industrie entwickelte Taube auf dem Dach.

@Helios, natürlich ist der Apache kein frischer Hubschrauber, aber selbst in der Variante AH-64A in Desert-Storm war er leistungsfähiger als die Tiger, die das Heer heute in seinen Hallen pflegt.
...und ich würde auch keine Apache kaufen.

Man sollte sich im klaren sein: jetzt keinen Kampfhubschrauber kaufen und auf neu entwickeltes warten bedeutet, dass es die nächsten 25 Jahre auch keine geben wird.

[Bairbus]

Es wird keine Apache und Viper kampfhubschrauber geben, weil es sie nicht geben darf.
Die Gründe hatte ich ja etwas weiter vorne schon aufgeführt.

Man wird diese Tiger versuchen bis 2030, so wurde hier geschrieben, zu fliegen und dann werden sie ausgemustert. Es wird wohl der H-145 durchgedrückt, der als Ausbildungs-Heli, LUH und BO-105 der 2030ér betrieben werden wird.
Dann hat die Bundeswehr eben keine Kampfhubschrauber.

Wenn man heute H-145 kauft, dann wird man wahrscheinlich in 3-5 Jahren anfangen etwas neues zu entwickeln. Erfahrungsgemäß wird es dann bis 2040 eher 2045 dauern bis das 30 einsatztaugliche Kampfhubschrauber auf dem Hof stehen.

Und da ist mir der Spatz Viper (oder Apache) in der Hand lieber als als die von der deutschen Industrie entwickelte Taube auf dem Dach.

@Helios, natürlich ist der Apache kein frischer Hubschrauber, aber selbst in der Variante AH-64A in Desert-Storm war er leistungsfähiger als die Tiger, die das Heer heute in seinen Hallen pflegt.
...und ich würde auch keine Apache kaufen.

Man sollte sich im klaren sein: jetzt keinen Kampfhubschrauber kaufen und auf neu entwickeltes warten bedeutet, dass es die nächsten 25 Jahre auch keine geben wird.

Ich hoffe, dass wir keinen der aktuell verfügbaren Kampfhubschrauber kaufen, sondern auf die jeweiligen Nachfolger warten. Der Trend geht zu deutlich schnelleren Maschinen, wie die Entwicklung in den USA oder auch bei Airbus mit der Racer-Konzept zeigen.

Wenn die neuen Helikopter 200km/h mehr erreichen, sind alle aktuellen Kampfhubschrauber keine Alternative mehr. Gerade weil bei uns die normale Nutzungsdauer ja eher in Richtung 30 bis 40 Jahre geht...

Leider vermute ich, dass es nun wirklich der H145M mit H Force werden wird. Man kann angesichts der Kritik darüber selbst aus der Bundeswehr selber nur noch den Kopf schütteln.

[Helios]

Der Trend geht zu deutlich schnelleren Maschinen, wie die Entwicklung in den USA oder auch bei Airbus mit der Racer-Konzept zeigen.

Wenn die neuen Helikopter 200km/h mehr erreichen, sind alle aktuellen Kampfhubschrauber keine Alternative mehr.

Das Thema Geschwindigkeit wird überbewertet und ist vor allem in der Art, wie sie konzeptionell mit den meisten aktuell in Entwicklung stehenden Typen erreicht wird für einen echten Kampfhubschrauber in meinen Augen ein Irrweg. Das gilt explizit auch für Flugschrauberkonfigurationen, also etwa dem Racer oder dem Raider X.

[alphall31]

Die gemeinsamen Panzertruppenteile haben doch gezeigt das das Konzept nicht funktioniert aufgrund der unterschiedlichen Vorschriftenlage . Das ist doch nun schon seit dem gemeinsamen Pzbtl bekannt . Die unterschiedlichen einsatzvorschriften bei den Hubschraubern sind doch durch die Einsätze ebenfalls bekannt.
Mittlerweile gibt es solche Unterstellungen bis zur zugebende in Litauen. Über die Folgen wird überhaupt nicht nachgedacht . Im V-Fall hat man keinerlei Befehlsgewalt über die anderen Nationen.

[Quintus Fabius]

Und die Vorschriften sind von Gott herab gesandt, sakrosankt und unabänderlich. So steht es geschrieben. In den Vorschriften.

Du kannst doch nicht ernsthaft hier mit der Vorschriftenlage argumentieren ?!

[Broensen]

Und die Vorschriften sind von Gott herab gesandt, sakrosankt und unabänderlich. So steht es geschrieben. In den Vorschriften.

Du kannst doch nicht ernsthaft hier mit der Vorschriftenlage argumentieren ?!

Quintus, du bist einfach schon zu lange raus und ich war nie drin. Wir werden das nie verstehen, wie sehr die Aktiven solche Umstände als unabänderliche Realitäten verinnerlicht haben.

[alphall31]

Das liegt ja nicht an der Arbeitsebene .
Es liegt ja schon daran das die Pz ein digitales Niederländisches Battlefield Management System integriert haben . Blue Force Tracking System gehört ebenfalls zur Ausstattung. Wir haben dazu noch arbeitsschutzmassnahmen und lauter solche Sachen.
Selbst wen man die Vorschriften unter einen Hut kriegen würde bleibt die Befehlsgewalt . Und die darf nie aus der Hand gegeben werden .

[Fox1]

Gehört eigentlich hierher:

Im heutigen Griephan wird vom LKH (Leichter Kampfhubschrauber) als Brückenlösung (!!!) bis zur Verfügbarkeit eines echten Nachfolgers des Tigers gesprochen. Man will offensichtlich tatsächlich einfach Zeit gewinnen und den LKH später in anderen Rollen weiterverwenden.

Offensichtlich sind aktuell der Nato 48 KH und ab 2032 72 KH zugesagt. Die Zahl der Tiger wird wegen Obsoleszenz bis 2032 auf 24 runtergehen ...