(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[voyageur]

Könnte das jemand mal nachrechnen?

Mir auch nicht es ist aber nun mal der Orginaltext

Das bedeutet dann also, Frankreichs Plan ist es nicht, im Rahmen des MGCS sein System Scorpion durch Elemente des MGCS abzulösen, die dann europaweit einheitlich zum Einsatz kommen, sondern man plant jetzt schon, diesbezüglich weiterhin einen eigenen Weg zu gehen

Scorpion ist ein Combat Management System, das weit über den MGCS Bereich hinausgeht. Bis hin zu Hubschraubern, Schiffen und Flugzeugen. MGCS wird ein Teilbereich von Scorpion bzw Titan werden. Genauso wie FCAS.

[Helios]

Könnte das jemand mal nachrechnen? Mir erschließt sich dieser Rechenweg irgendwie nicht.

Mein französisch ist nicht so gut wie es sein sollte, aber "décuplée" bedeutet doch nicht zwingend "verzehnfachen", sondern kann auch einfach nur "deutlich steigern" meinen. Dann würde die Übersetzung Sinn ergeben, rein grammatikalisch auch mit dem Nachsatz.

[voyageur]

Mein französisch ist nicht so gut wie es sein sollte, aber "décuplée" bedeutet doch nicht zwingend "verzehnfachen", sondern kann auch einfach nur "deutlich steigern" meinen. Dann würde die Übersetzung Sinn ergeben, rein grammatikalisch auch mit dem Nachsatz

Stimmt, korrigiert. Pfusch meinerseits.

[Schaddedanz]

Das bedeutet dann also, Frankreichs Plan ist es nicht, im Rahmen des MGCS sein System Scorpion durch Elemente des MGCS abzulösen, die dann europaweit einheitlich zum Einsatz kommen, sondern man plant jetzt schon, diesbezüglich weiterhin einen eigenen Weg zu gehen?

Sie schreiben es doch, der "Nachfolger" von Scorpion = Titan. Das wird also 1:1 Scorpion nur um die schwindelige "Kampf Cloud" erweitert.

Und wen ich dann "Nahkampf" in dem Satzbau mit 8000m lesen weiß ich sofort die bei NEXTER haben nichts, 0,0 , Zero, Nada, in der Schublade an Innovation.
Und so schön es ist das der "irgendwas mit Medien" Fotoshop-Praktikant eine Version mit NLOS Hauptbewaffung hin bekommen hat, aber könnte dem irgendwer mal sagen das er für einen richtigen Rüstungskonzern arbeitet und nicht als Spieledesigner für Einheiten von Mechabellum (6 Schuss vorderlader Raketenwerfer).
Andererseits wird es Till Schweiger freuen das die Manta Manta Frittentresen-Spoiler planen um sie schneller zu machen. P.S. alter Opel Tuner Trick, Rennstreifen holen noch 3 Km/h mehr raus.

[Pmichael]

Ich habe meine Zweifel ob Frankreich die deutsche Cloud Lösung übernehmen und nicht MGCS und FCAS versuchen werden innerhalb ihrer Cloud zu integrieren.

[Schaddedanz]

Ich habe meine Zweifel ob Frankreich die deutsche Cloud Lösung übernehmen und nicht MGCS und FCAS versuchen werden innerhalb ihrer Cloud zu integrieren.

Oh die würden die Franzosen schon nehmen solange die Cloud von einem Französischen Hersteller kommt. Die Entwicklungskosten können ja gerne in Deutschland von Deutschland getragen werden, Hauptsache sie wird nachher beim Französischen Hersteller gekauft.

[voyageur]

Die Entwicklungskosten können ja gerne in Deutschland von Deutschland getragen we

die sind ja schon entwickelt
[Bild: https://www.forcesoperations.com/wp-cont...00x488.png]
jedes "Scorpion Fahrzeug", hat seinen eigenen unabhängigen "Cloud"Server
[Bild: https://pbs.twimg.com/media/D328FefX4AA2...name=small]
der dann mit en anderen Partnern verknüpft ist.
Wer wirklich mehr wissen will findet das hier

[voyageur]

CEMAT: Kurs beibehalten für MGCS und die Zukunft des Leclerc.
FOB (französisch)
Nathan Gain 11. Oktober, 2023

Caramba, schon wieder daneben. Die x-te parlamentarische Attacke gegen das deutsch-französische Programm für den Panzer der Zukunft (MGCS) hat den Generalstabschef des französischen Heeres (CEMAT) nicht aus der Bahn geworfen, der heute Morgen gekommen ist, um den für die französische Kavallerie gewählten Kurs zu verteidigen.

"Wir sind uns über die militärische Notwendigkeit einig", erinnerte der CEMAT, General Pierre Schill, an das Ende September mit seinem deutschen Amtskollegen, General Alfons Mais, gemeinsam unterzeichnete Dokument. Ein Meilenstein, den ein CEMAT "mit großem Ernst" erreichte, da er der Meinung ist, dass er "auf seinen Schultern auch die Verantwortung trägt, einen militärischen Bedarf (...) für das französische Heer in Europa auszudrücken".

Der Zufall wollte es, dass die Anhörung des CEMAT am Tag nach einem ersten deutsch-französischen Regierungsseminar stattfand. Dieses bilaterale Treffen in Hamburg, das von den beiden Staatschefs geleitet wurde, hatte auch zum Ziel, "unsere Programme zur Zusammenarbeit im Bereich der Fähigkeiten voranzubringen", wie Armeeminister Sébastien Lecornu betonte.

Die deutschen und französischen Militärs sind sich nun einig, was das MGCS sein wird und was nicht. "Es ist nicht der Leclerc in besser oder der Leopard in besser", betonte General Schill. "Das Armeeministerium fügte gestern hinzu: "Das MGCS ist viel mehr als ein traditionelles schweres Panzerfahrzeug, es ist als Multi-Plattform-System konzipiert.

"Das MGCS wird das von Anfang an geplante Multiplattformsystem sein: ein Panzer mit einer großkalibrigen Kanone, ein schwerer Panzer mit Panzerabwehrraketen, ein nativ robotisiertes Unterstützungsfahrzeug mit Laserwaffen, Drohnen "und andere innovative Waffen", ergänzt das Armeeministerium.

Was die Leistung angeht, so soll sie unter anderem in der Lage sein, bis zu 8000 Meter weit zu schießen, bis zu 10.000 Meter weit zu beobachten und ihre Besatzung vor Bedrohungen vom Boden und aus der Luft zu schützen. Soweit die von französischer Seite geäußerte Definition. Nun gilt es, die militärische Realität in ebenso viele industrielle Antworten umzusetzen. Zu diesem Zweck sind im Haushaltsgesetzentwurf für 2024 mehrere Dutzend Millionen Euro vorgesehen, um eine erste Untergruppe von Studien zur Demonstration von Technologien (Main Technology Demonstrators - MTD) in Angriff zu nehmen.

Die EMBT-Piste, ein internes Projekt der deutsch-französischen Gruppe KNDS, ist eine Interimskapazität, die nicht auf der Tagesordnung zu stehen scheint. "Es wird sich zeigen, wie die Diskussionen weitergehen", so der CEMAT, aber die Hauptherausforderung wird darin bestehen, den Anschluss an die nächste Generation nicht zu verpassen, "insbesondere weil wir zu viele Ressourcen für etwas dazwischen aufwenden würden".

In Erwartung eines neuen Schritts wird das französische Heer also weiterhin auf die Dauerhaftigkeit des Bestehenden setzen. Die industriellen Operationen sind mittlerweile gut angelaufen, im nächsten Jahr werden 21 renovierte Leclerc-Panzer erwartet, von denen drei an das 5. Dragonerregiment in Mailly-le-Camp geliefert werden sollen. Auch wenn das ursprüngliche Ziel nächstes Jahr mit der Bestellung der letzten 100 Leclerc XLR erreicht wird, wird es 2025 einen "Entscheidungspunkt" geben, um die Tiefe dieser Modernisierung zu kalibrieren und eventuell die Ambitionen nach oben zu korrigieren, um die kalendarische Verbindung mit der Ankunft des MGCS zu gewährleisten, die nunmehr für 2040-2045 erwartet wird.

[Mic]

Kennt jemand die Eckpunkte des Artikels, leider hinter Bezahlschranke.

https://esut.de/2023/10/fachbeitraege/44...e-zukunft/

[Helios]

Kennt jemand die Eckpunkte des Artikels

Neues findet sich darin nichts, tatsächlich ist es eine ähnliche Mischung an Argumenten, wie sie auch hier im Strang vorgebracht wurden, gespickt mit einigen Mutmaßungen (wegen ESSI wolle man Frankreich nicht weiter verärgern und halte deshalb am MGCS fest). Neben Offensichtlichkeiten ("Wohl nicht zuletzt aufgrund der nicht geklärten Aufteilung der Arbeitspakete auf die Industriepartner Nexter, KMW und Rheinmetall stockt das Vorhaben bislang") gibt es dann auch noch recht oberflächliche und zum Teil fehlerhafte Aussagen ("Dass bei FCAS das rein französische Unternehmen Dassault den Lead hat und Airbus Defence and Space (ADS) für Deutschland die Rolle des industriellen Champions übernimmt, scheint keinem aufgefallen zu sein. Obwohl ADS zum französisch-deutsch-spanischen Airbus-Konzern mit Hauptsitz in Toulouse gehört, während Indra die spanische Seite vertritt.").

Am Ende gibt es dann die Empfehlung, MGCS solle man einstellen und stattdessen die Industrieinitiative verfolgen und unterstützen, natürlich unter Leitung der deutschen Industrie.

In meinen Augen ist das ein ziemlich schwacher Artikel, der weniger wie ein Kommentar zur Sache wirkt, sondern eher wie Lobbyarbeit klingt (ohne da jetzt irgendetwas unterstellen zu wollen).

[WideMasta]

Interview mit KMW Vorstand Ketzel zur Zukunft des Leos:

https://defence-network.com/die-zukunft-...leoparden/

Sie sprachen MGCS an, wie ist der Sachstand bei diesem deutsch-französischen Projekt?

Die Besprechung der beiden Minister im Sommer war mit Sicherheit ein Meilenstein, um das Projekt wieder anzustoßen. Ich habe zwar gerade schon ein paar technische Dimensionen von MGCS angesprochen, aber im Grunde ist es ein extrem politisches Projekt. Die industrielle Kooperation zwischen Deutschland und Frankreich im Landbereich hat keine lange Tradition, im Gegensatz zur seit langem bestehenden Kooperation zwischen den Leopard-Nutzernationen, den LEOBEN-Staaten.

Wie viele europäische Staaten zählen aktuell zu LEOBEN?

Die meisten west-europäischen Nationen besitzen Leoparden – bedauerlicherweise sind die beiden militärischen wichtigen Partner UK und Frankreich nicht Teil der Leopard 2 Welt. Er ist wirklich die Grundlage der Landstreitkräfte Europas.

Wäre es dann nicht sinnvoll, ihn als Element von MGCS zu behalten?

Das dürfen Sie keinen Techniker fragen, da es wie gesagt ein politisches Programm ist. Ich bin allerdings davon überzeugt, dass MGCS und Leopard-Weiterentwicklungen parallel in den deutschen Streitkräften vorhanden sein werden. Außer Deutschland und Frankreich ist kein weiteres Land an MGCS beteiligt, deshalb kann ich nur für Deutschland sprechen. Und hier wird MGCS Anforderungen stellen, mit denen der Leopard dann kooperieren und gemeinsam im Gefecht stehen muss. So wie auch ein Schützenpanzer mit einem Kampfpanzer kooperieren muss. Ich glaube also nicht, dass MGCS den Leopard ablöst, sondern dass beides parallel läuft und sich ergänzt.

Heißt für mich das der Kampfpanzer (Leopard) schon da ist und in das MGCS dann integriert wird. So wie der Puma dann auch? Heißt also das der Leopard dahingehend angepaßt/weiterentwickelt wird? Sollte dem so sein, wäre dies für mich die beste Option. Denn ein neuer Kampfpanzer mit den Franzosen würde mal wieder nur eine Verschlimmbesserung darstellen (siehe Tigerprojekt).

Man sollte sich also wirklich an der Masse der Leobenstaaten orientieren und nicht einem Problemkind (Frankreich)zuwenden. Er sagt es ja selbst. Und da hat er sich sehr zurückhaltend ausgedrückt. Die Zusammenarbeit im Landverteidigungsbereich hat zw. Deutschland und Frankreich keine lange Tradition. Und bis jetzt will niemand in der EU dem MGCS aufsitzen. Für mich ist dieses Projekt fast am Ende. Und am Ende hat man wieder nur Zeit und Geld verloren. Man hätte sich von Anfang an auf die eigenen Kompetenzen stützen müssen. Mit Rheinmetall und KMW hat man die stärksten Partner im Sektor Landverteidigung. Wir brauchen die Franzosen nicht um ein Panzersystem zu entwickeln. Sie sind überflüssig wie ein Kropf am Hals. Und wer zw den Zeilen lesen kann. Auch der Industrie scheint dieses Projekt nicht zu schmecken.

[Helios]

Natürlich schmeckt der Industrie ein fremdgesteuertes Projekt nicht, das liegt doch in der Natur der Sache. Die eigenen Produkte als sinnvolle Lösung zu verkaufen ist hingegen die Aufgabe der Vertreter der Industrie. KMW hat den Leopard, also ist der Leopard die Lösung. Genauso predigt man bei Rheinmetall den KF51 als Lösung. Und wenn die Politik nun beiden Firmen plötzlich freie Mittel zur Entwicklung eines neuen Fahrzeugs zur Verfügung stellen würde, dann wäre das Resultat eben die Lösung. Solange man dort nicht weniger Wertschöpfung erhält wie beim Vorgänger, versteht sich. Substanzielles ergibt sich aus dem Interview zum MGCS nicht.

[Fox1]

Also ich erwarte substantiell Neues bei einem Leopard 2 AX. Ich erwarte zumindest einen neuen Turm, vielleicht auch unbemannt. Rheinmetall hatte ja beim KF51 sowas angedeutet. Beim Puma wurde es erfolgreich umgesetzt. Wenn man auch an die Wanne auch geht, kann man es auch Leopard 3 nennen. Das wurde bisher meines Erachtens auch nur vermieden aus politischen Gründen.

Selbst Kraus Maffei spricht von einem rein politischen Projekt. Das wird sich bald erledigen ...

[WideMasta]

Also ich erwarte substantiell Neues bei einem Leopard 2 AX. Ich erwarte zumindest einen neuen Turm, vielleicht auch unbemannt. Rheinmetall hatte ja beim KF51 sowas angedeutet. Beim Puma wurde es erfolgreich umgesetzt. Wenn man auch an die Wanne auch geht, kann man es auch Leopard 3 nennen. Das wurde bisher meines Erachtens auch nur vermieden aus politischen Gründen.

Selbst Kraus Maffei spricht von einem rein politischen Projekt. Das wird sich bald erledigen ...

Beide Länder haben vollständig andere Militärdoktrinen. Das wird sich auch nicht ändern. Dementsprechend verfolgen beide Militärs unterschiedliche Landfahrzeugkonzepte. Letztendlich sollte man sich an den Nutzern der Leobenstaaten orientieren. Er sagt es ja selbst. Der Leopard ist in Europa weit verbreitet. Die Leobenstaaten haben kein Interesse am MGCS! Es wird zu teuer sein, wieder mal 10-20 Jahre in Verzug sein, zu komplex und vieles mehr. Sie sollen einfach ihre Combat cloud ☁️ entwickeln und dann hat jeder Bündnispartner die Möglichkeit dort integriert zu werden. Ein weiterentwickelter Leopard 2AX oder Panther sind deutlich schneller verfügbar und haben dann auch das Potenzial in großer Stückzahl produziert zu werden. Wenn die Masse bereits jetzt den Leopard 2 nutzt und ebenfalls immer weiter neue Modelle ordernt, dann macht es Sinn sich auf die Masse der Nutzer zu konzentrieren und nicht ein einzelner Nutzer der nur Probleme macht. Das ist meine Meinung. Wir haben im Panzerbau deutlich höhere Kompetenzen als Frankreich. Und aus dem Interview ist auch zart zu entnehmen das KMW es auch lieber wäre mit Rheinmetall etwas auf die Beine zu stellen. Nexter ist da nur ein unnötiger Ballast.

[voyageur]

NdÜ: Der Artikel basiert auf Zitaten des Generals Schill CEMAT (Heer) während der letzten Monate, also nichts brandneues

MGCS: Unter Hinweis auf den AMX-13 will General Schill die Debatte über das Format des künftigen Kampfpanzers eröffnen
von Laurent Lagneau - 3. Dezember 2023
OPEX 360 (französisch)

Der "Tod" des Kampfpanzers wurde schon oft prophezeit, oft um Haushaltskürzungen zu rechtfertigen, mit dem Argument, dass eine solche Ausrüstung nicht in der Lage sei, sich auf die "Kriege von morgen" vorzubereiten. Belgien und die Niederlande verzichteten auf diese Fähigkeit ... und Frankreich halbierte 2008 die Anzahl der Leclercs, die damals von der Armee eingesetzt wurden. Diese Vorhersage wurde jedoch später widerlegt, da die USA und Kanada beispielsweise Abrams M1A2 und Leopard 2 in Afghanistan einsetzten.
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploa...231203.jpg]
Die Debatte über die Zukunft des Panzers ist jedoch seither im Zuge des Krieges in der Ukraine wieder aufgeflammt, insbesondere angesichts der Verluste, die die russischen Streitkräfte in der ersten Phase ihrer Offensive erlitten haben. Die Wirksamkeit der Panzerabwehrraketen, die der ukrainischen Armee zur Verfügung gestellt wurden, und der Einsatz von ferngesteuerter Munition [TOM] erklären zwar zum Teil diesen Rückgang... Aber nur zum Teil, denn er wurde auch durch logistische Mängel - viele Panzer wurden mangels wirksamer Unterstützung im Feld zurückgelassen - sowie durch eine unangemessene Einsatzdoktrin verursacht.

Bei einer parlamentarischen Anhörung im Juli 2022 erklärte der Generalstabschef des Heeres [CEMAT], General Pierre Schill, dass die russischen Panzer "aufgrund taktischer Fehleinschätzungen" in die Knie gezwungen wurden, da ihre Konzentration sie "verwundbar" für Infanteristen machte, die "Angriffe auf die Panzerkolonnen aus Waldgebieten und Städten" starten konnten, während die Wetterbedingungen (frühe Schneeschmelze, Anm. d. Red.) dafür geeignet waren.

Aber "es bleibt dabei, dass diese Fähigkeit von entscheidender Bedeutung ist, um eine Formation zu durchbrechen und dann den Vorteil in der Tiefe auszunutzen", so Schill weiter. Eine Waffe ist also nur so gut wie ihr Einsatz...

Die Debatte ist jedoch noch nicht abgeschlossen, zumal seit den Terroranschlägen der Hamas im Süden Israels am 7. Oktober mehrere Panzer der IDF beschädigt, wenn nicht sogar zerstört wurden.

In Gaza "können israelische Panzer wie die 72 Tonnen schweren Merkava IVM trotz ihrer guten Panzerung oder ihres aktiven Schutzsystems durch billige Waffen zerstört werden", räumte General Schill in einem Kommentar zu einer Mitteilung des Centre français de recherche sur le renseignement [CF2R] über das soziale Netzwerk Linkedin ein.

Für den CEMAT ist die Frage, die sich stellen muss, nicht "die nach der möglichen Nutzlosigkeit des Kampfpanzers, sondern die nach der Art des Panzers und seiner Einfügung in ein Gefechtsverband". Für ihn ist die "Masse" ein entscheidendes Kriterium.

"Die hochtechnologischen Panzer mit undurchdringlichem Frontbogen und 4000 m Flugbahn sind teuer in der Herstellung und durch ihr übermäßiges Gewicht, das ihre Unterstützung erschwert, in ihrer Mobilität eingeschränkt. Ihre Zerstörung ist auch ein Kommunikationsthema, wie man bei den ukrainischen 'Leopard 2' oder 'Challenger 2' gesehen hat", betonte General Schill in der Tat.

Er fuhr fort: "Diese Nachteile sind bei weniger starken und weniger geschützten Panzern geringer", die "mobiler und billiger" sind und "leichter zu produzieren, also zu ersetzen, und auch leichter zu warten oder zu reparieren" sind.

Wurden diese Überlegungen in der gemeinsamen Bedarfsermittlung berücksichtigt, die der CEMAT mit seinem deutschen Amtskollegen für das Main Ground Combat System (MGCS) unterzeichnet hat, das zu einem Kampfpanzer der neuen Generation führen soll?

Die Frage stellt sich im Hinblick auf die deutsche Doktrin für Kampfpanzer, die sich auf die Bewaffnung und vor allem auf den Schutz konzentriert.

General Schill erinnert daran, dass "die französische Industrietradition weniger geschützte, aber immer noch sehr gut bewaffnete und sehr mobile Panzer hervorgebracht hat, zweifellos das Erbe einer Kavallerie der Entscheidung, der Geschwindigkeit und der Überraschung, die Jahrhunderte geprägt hat". Als Beispiel nennt er den AMX-13, einen leichten Panzer [weniger als 15 Tonnen], der mit einem 90-mm-Turm [oder 105-mm-Turm bei bestimmten Versionen] bewaffnet ist und ab 1953 in einer Auflage von mehr als 7700 Stück produziert wurde. Er wurde in 35 Länder exportiert und blieb bis Ende der 1980er Jahre im Dienst des Heeres. Eine Variante konnte mit SS-11/AS-11-Panzerabwehrraketen ausgerüstet werden.

"Technisch ausgereift mit seinem schwingenden Turm, seiner 90er Kanone, seiner großen Mobilität, die durch ein Gewicht von weniger als 15 Tonnen ermöglicht wird, und seiner kleinen Besatzung - diese Plattform, die in zahlreichen Versionen erhältlich ist, war im Übrigen ein bemerkenswerter Exporterfolg", argumentierte er.

Inzwischen stellt der Leclerc für den CEMAT sicherlich einen guten Kompromiss zwischen den Panzern "russisch-sowjetischer Konzeption und den schweren angelsächsischen Maschinen" dar, da er "über einen Lauf mit ausgezeichneter Schussoptik und einen automatischen Lader" verfügt und seine Mobilität nicht dem Schutz "geopfert" wurde, was ihm ein Gewicht von "nur" 56 Tonnen ermöglicht.

"In Verbindung mit leicht gepanzerten Fahrzeugen, die eine Begleitstaffel bilden, um seine Einsatzfähigkeit zu verbessern, stellt er somit einen ausgewogenen Kompromiss dar und bietet klare taktische Vorteile", so Schill.

Obwohl er nach wie vor von der Nützlichkeit des Panzers überzeugt ist, ist der CEMAT der Ansicht, dass sein "Format eine Debatte auslösen muss".

Zur Erinnerung: Nach den jüngsten Erklärungen des Heeresministeriums wird das MGCS "weit mehr als ein traditionelles schweres Panzerfahrzeug" sein, da es "als Multiplattformsystem gedacht" sein wird, mit einem "eigentlichen Panzer, der mit einer großkalibrigen Kanone ausgerüstet ist, begleitet von anderen komplementären Modulen, die miteinander verbunden sind [ein schwerer Panzer mit starken Panzerabwehrraketen, ein nativ robotisiertes Unterstützungsfahrzeug mit Laserwaffen, Drohnen und anderen innovativen Waffen]". Wird er Platz für einen fernen Nachfolger des AMX-13 machen?

Foto: Les Meloures - Archiv Les Meloures, CC BY-SA 4.0