(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Helios]

Aber dass FR doch glatt die Chuzpe hat IT wegen der dt Übermacht dazuzuholen...
Nachdem man bei FCAS selber auf die stärkere Position pocht.
Und nein: Spanien hat man nicht dazugeholt um FR einzugrenzen - zumindest nicht in meiner Erinnerung.

Man hat Spanien nicht als solventer Partner mit einzigartigen technologischen Fähigkeiten ins Boot geholt, sondern um Airbus MAS einen größeren Programmanteil am NGF zu verschaffen. Und Deutschland hat noch immer Rheinmetall ohne Absprache beim MGCS dazu genommen und damit überhaupt erst einen relevanten Teil der Probleme beigetragen, in denen sich das Projekt jetzt befindet. Es ist auch durchaus bemerkenswert, wie Deutschland verzögert, obwohl dafür gar keine Veranlassung besteht. Im Gegenteil sollten wir ein Interesse daran haben, das Projekt schnell voran zu bringen.

Auch wenn das vielleicht irritiert, alle Beteiligten spielen das gleiche Spiel, sie sind nur unterschiedlich gut darin und nutzen unterschiedliche Hebel. So wie es im übrigen auch schon immer war, heute erlebt man sie in aller Ausführlichkeit medial aufbereitet und mehrfach kommentiert mit, früher geschah das indirekter und kam erst mit der Zeit heraus. Geändert hat sich nichts, und das war und ist alles ein Teil des Problems.

[Schaddedanz]

... Mir sind die lieber als Industriepartner als Nexter/Thales oder gar Dassault.

Ich bin mir auch sicher, dass das Ergebnis besser werden würde, wenn wir Frankreich einfach durch Italien ersetzen.

Der entscheidende Unterschied ist aber, dass Deutschland heute noch neue Leo2 auf aktuellem Entwicklungsstand baut, während Frankreich nur noch begrenzt modernisieren, aber nicht mehr nachbauen kann, zumindest nicht sinnvoll. Daher ist der Druck in Frankreich tatsächlich höher als bei uns.
...

Mir sind die Franzosen als Partner da lieber. Was simpel damit zu tun hat das die Franzosen im militärischen Sinn deutlich offener sind einen technologische Neuerung wirklich in die Truppe einzuführen z.B aufblasbare Auftriebskörper für Ihre amphibisches Pioniergerät oder ein Ladeautomat im Kampfpanzer. Dieser "sagen wir mal" Probierfreude bedarf es um beispielsweise eine reine NLOS Hauptbewaffnung auf dem MGCS Realität werden zu lassen.
Eine definitive Französische Schwäche liegt dann in der technischen Umsetzung der Neuerung und da kommt der Deutsche Hang zum Überentwickeln in Spiel.
Nehmen wir als Beispiel mal CEASAR, die Haubitze einfach auf ein LKW schrauben um das leidige Thema der Artillerieschlepper zu beseitigen ist ein mutiger offener Schritt, aber zusehen wieviel Kg an Artilleriegranaten die Ladekanoniere trotz des Ladeunterstützungsarm wirklich in die Hand nehmen, lässt meine Deutschen Nackenhaare zu Berge stehen, diese ergonomische Katastrophe von Staukästen in der gleichen Armee die einen Ladeautomaten im Hauptkampfpanzer hat, Arrrrrr.
Italien kommt mit Deutschen technischen Vorstellungen sehr gut zurecht, man gleicht halt aus was die Deutschen nicht hin bekommen, einen schönen Lack/ein Design das nicht nach Brotdose aussieht (DEU) oder einem die Netzhaut raus brennt (Fr)

[Falli75]

Mir sind die Franzosen als Partner da lieber. Was simpel damit zu tun hat das die Franzosen im militärischen Sinn deutlich offener sind einen technologische Neuerung wirklich in die Truppe einzuführen z.B aufblasbare Auftriebskörper für Ihre amphibisches Pioniergerät oder ein Ladeautomat im Kampfpanzer. Dieser "sagen wir mal" Probierfreude bedarf es um beispielsweise eine reine NLOS Hauptbewaffnung auf dem MGCS Realität werden zu lassen.
Eine definitive Französische Schwäche liegt dann in der technischen Umsetzung der Neuerung und da kommt der Deutsche Hang zum Überentwickeln in Spiel.
Nehmen wir als Beispiel mal CEASAR, die Haubitze einfach auf ein LKW schrauben um das leidige Thema der Artillerieschlepper zu beseitigen ist ein mutiger offener Schritt, aber zusehen wieviel Kg an Artilleriegranaten die Ladekanoniere trotz des Ladeunterstützungsarm wirklich in die Hand nehmen, lässt meine Deutschen Nackenhaare zu Berge stehen, diese ergonomische Katastrophe von Staukästen in der gleichen Armee die einen Ladeautomaten im Hauptkampfpanzer hat, Arrrrrr.
Italien kommt mit Deutschen technischen Vorstellungen sehr gut zurecht, man gleicht halt aus was die Deutschen nicht hin bekommen, einen schönen Lack/ein Design das nicht nach Brotdose aussieht (DEU) oder einem die Netzhaut raus brennt (Fr)

Herrlich zusammen gefasst..

[Pmichael]

Mir sind die Franzosen als Partner da lieber. Was simpel damit zu tun hat das die Franzosen im militärischen Sinn deutlich offener sind einen technologische Neuerung wirklich in die Truppe einzuführen z.B aufblasbare Auftriebskörper für Ihre amphibisches Pioniergerät oder ein Ladeautomat im Kampfpanzer. Dieser "sagen wir mal" Probierfreude bedarf es um beispielsweise eine reine NLOS Hauptbewaffnung auf dem MGCS Realität werden zu lassen.
Eine definitive Französische Schwäche liegt dann in der technischen Umsetzung der Neuerung und da kommt der Deutsche Hang zum Überentwickeln in Spiel.
Nehmen wir als Beispiel mal CEASAR, die Haubitze einfach auf ein LKW schrauben um das leidige Thema der Artillerieschlepper zu beseitigen ist ein mutiger offener Schritt, aber zusehen wieviel Kg an Artilleriegranaten die Ladekanoniere trotz des Ladeunterstützungsarm wirklich in die Hand nehmen, lässt meine Deutschen Nackenhaare zu Berge stehen, diese ergonomische Katastrophe von Staukästen in der gleichen Armee die einen Ladeautomaten im Hauptkampfpanzer hat, Arrrrrr.
Italien kommt mit Deutschen technischen Vorstellungen sehr gut zurecht, man gleicht halt aus was die Deutschen nicht hin bekommen, einen schönen Lack/ein Design das nicht nach Brotdose aussieht (DEU) oder einem die Netzhaut raus brennt (Fr)

Französische Fahrzeuge der letzten Jahrzehnte hatten klar den Fokus auf leichte Verlegbarkeit für Afrika, sofern man nicht davon abrückt, ist Frankreich innerhalb Europas der schlechteste Partner, da man hier auf konzeptioneller Ebene schon einmal nicht übereinstimmt.

[Schaddedanz]

Französische Fahrzeuge der letzten Jahrzehnte hatten klar den Fokus auf leichte Verlegbarkeit für Afrika, sofern man nicht davon abrückt, ist Frankreich innerhalb Europas der schlechteste Partner, da man hier auf konzeptioneller Ebene schon einmal nicht übereinstimmt.

Der Unterschied ist simple und mehr oder weniger offensichtlich beim Leclerc zu sehen. Kampfpanzer sind in Frankreichs Taktik das letzte Aufgebot vor dem Untergang der Republik. Entsprechend müssen sie leichter zu tarnen sein um spät in den Stellungen entdeckt zu werden (kleiner als Leo2), gut gepanzert um lange durch zu halten (vergleichbar Leo2) und immense Waffenwirkung beim Gegner anbringen bei ihrem erwartet kurzen Überleben (höhere Kadenz wie Leo2) im Gegenzug dafür kann man das 4. Besatzungsmitglied im TPz zur Stellung schaukeln = Garde Kürassier
Der Leopard 2 Deutschlands sieht sich eher in der aktiven rollen mit mehr Beweglichkeit, was sich eher mit den Polnischen Schwärmereien für die Hussaria deckt = Linien/reguläre Ulan
Da Deutschland inzwischen nur noch ein homöopathische Mengen an Kampfpanzern hat sind die "Hussaria" Schwärmereien sowieso nur noch Wunschtraum. Entsprechend muss man also garnicht so viel aufeinander zugehen, verpasst dem Leclerc besser Geländefahreigenschaften mit einem vergleichbar dem Leo2 abgestimmten Fahrwerk und gut 1500PS haben beide eh schon, zur Not wechselt den Motor auch noch auf MTU wen der Spritziger ist als der Franzosen Block = Garde Ulan

Was zur Hölle kann für Franzose so schwer sein ein besseres Fahrwerk halt nicht voll auszuschöpfen? und für Deutsche eben einen Gefechtstransporter auf gleichem Chassis (Merkava= Namer) mitzuführen für den zusätzlichen Mann (packt halt die NNB Drohnenabwehr drauf und lasst ihn synchron mit den Kampfpanzer agieren, 5 Panzer fahren vor, 4 Feuern, 5 waren wieder zurück, das kostet nur einbisschen Sprit)?

[HeiligerHai]

Die Versorgung einer schweren Division braucht dann mehr "extra" Sprit.
Das ist eine unnötige logistische Belastung, die man sich eigtl nicht leisten kann.

[Schaddedanz]

Die Versorgung einer schweren Division braucht dann mehr "extra" Sprit.
Das ist eine unnötige logistische Belastung, die man sich eigtl nicht leisten kann.

Rein vom Sprit ist der unterschied minimal. Den wen der 4. Mann auf den Kampfpanzern mitfährt, muss dessen Platz ja auch gepanzert sein, damit höheres Gewicht und höherer Spritverbrauch pro Kampfpanzer.
Macht bei einem Zg mit 5 Panzern verglichen zu einem mit 4 Panzern ca. 10% Mehrverbrauch, solange der Transporter weder gesonderte Ersatzteillogistik noch Instandhaltungspersonal benötigt, akzeptabel für einen Deutsch-Französischen Kompromiss.

[Kopernikus]

Rein vom Sprit ist der unterschied minimal. Den wen der 4. Mann auf den Kampfpanzern mitfährt, muss dessen Platz ja auch gepanzert sein, damit höheres Gewicht und höherer Spritverbrauch pro Kampfpanzer.
Macht bei einem Zg mit 5 Panzern verglichen zu einem mit 4 Panzern ca. 10% Mehrverbrauch, solange der Transporter weder gesonderte Ersatzteillogistik noch Instandhaltungspersonal benötigt, akzeptabel für einen Deutsch-Französischen Kompromiss.

Und wenn eine PALR den Transportpanzer zerstört, dann stehen die anderen ohne 4. Mann da.
Ist er unersetzbar, dann fallen die Kampfpanzer aus. Ist es egal, warum dann die Leute mitschleppen.

Die 10% Rechnung halte ich für optimistisch.
Du brauchst aber 20% mehr Motoren, Hüllen, Ketten und 3 Mann extra-Besatzung für den Transportpanzer.

Bei einer Gefechtspause werden die "4.Mann"-Kameraden dann an ihren Panzern abgesetzt?
Kommt dann Artellerie rein, sprintet der Kampfpanzer weg und der Arme steht alleine im Wald?

Ich habe fast keine Ahnung von Panzern, aber von dem Konzept halte ich gar nichts.
Hat sich so meines Wissens nach auch nicht durchgesetzt, weil die Kampfpanzer die in grösseren Mengen in den letzten 50 jahren gebaut wurden hier doch anders aufgestellt sind.

[WideMasta]

Warum wundert mich das nicht…?

Entwicklung des neuen deutsch-französischen Kampfpanzers droht das Aus. Kleiner Hinweis. Bei besagter Firma handelt es sich um Rheinmetall…. . Es geht im Prinzip um die Hauptwaffe und Turm. Also die Filetstücke welche sich Frankreich nach wie vor einverleiben will. Meiner Meinung nach sollte man wirklich komplett aus dem Projekt aussteigen. Es ist wieder einmal eine Goldrandlösung welche letztendlich nur auf dem Hochglanzpapier das leisten wird, welches aber dann in der Realität scheitert. Man sollte wirklich so wie es die USA mit dem Abrams machen auf die Weiterentwicklung des Leopard 2 setzen (so wie im Artikel auch beschrieben und hier erste Stimmen auch schon dazu laut werden), oder aber den KF51 ins Visier nehmen. Oder sogar beides. Dieses MGCS ist zu komplex. Und dies wird ihnen langsam auch klar. Das Ding wird niemals in der anvisierten Zeit fertig und wird das Budget weit weit weit überschreiten.

https://www.handelsblatt.com/politik/int...68146.html

[HeiligerHai]

Dann soll man FCAS auch direkt beenden.
Vlt. kann man ja CH/AU/SWE/FIN/UK/NL für einen L3 begeistern.
Und FCAS sollten wir durch einen 5th gen EF ersetzen - auf den folgt dann eine Kooperation mit SAAB für 6th gen.

[Schaddedanz]

... Bei einer Gefechtspause werden die "4.Mann"-Kameraden dann an ihren Panzern abgesetzt?
Kommt dann Artellerie rein, sprintet der Kampfpanzer weg und der Arme steht alleine im Wald?

Ich habe fast keine Ahnung von Panzern, aber von dem Konzept halte ich gar nichts. ...

Ja exakt so ist das gedacht mit dem 4. Mann und wen es Granaten regnet muss er halt zu seinen Fahrzeug zurück.

Das Konzept ist eine Krücke mit der die Bundeswehr in das Thema "drei Mann Besatzung" einsteigt.
Die Franzosen nutzen das gleiche Konzept lassen aber die zusätzlichen Besatzungsmitglieder weiter hinten, die bekommen in Umkehrschluss dann aber auch nur einen schwächer gepanzerten VAB.
Die Russen haben den vierten Mann gleich in der Logistik eingegliedert entsprechend mehr Männer sind in der Boxengasse wen der Panzer zum aufmunitionieren und tanken reinkommt.
Die Schweden haben es bei der Bandkanon 1 über Ladestreifen (in 155mm) die mit Kran reingehoben werden, umgesetzt, das Personal sparen.

Warum wundert mich das nicht…?

... Es geht im Prinzip um die Hauptwaffe und Turm. Also die Filetstücke welche sich Frankreich nach wie vor einverleiben will. ... Man sollte wirklich so wie es die USA mit dem Abrams machen auf die Weiterentwicklung des Leopard 2 setzen ...

Ich sehe das Problem nicht KMW + GIAT packen auf ihren Entwurf halt die GIAT Feuerleitanlage mit Kanone drauf na und? Soll Rheinmetall sich doch mit Porsche zusammen tun und einen Gegenentwurf bauen und dann müssen sich beide Modell in Munster auf Herz und Nieren beweisen.
Der Gewinner produziert sein Model für Europa und der andere exportiert sein Modell in die Welt, so bekommen alle ihre Kosten rein.

Der Leo2 ist jetzt 50 Jahre alt, ist bei "dran spacksen und spachtelen" Verbesserungswelle A8 angekommen und hat 10t Gewicht zugelegt seit damals. Welche Reserven die man aufbrauchen könnte für eine Leo3 soll das Modell noch haben?

[Broensen]

Vlt. kann man ja CH/AU/SWE/FIN/UK/NL für einen L3 begeistern.

Österreich? Als Projektpartner? Viel mehr als eine Kompanie dürften die nicht zum Absatz beitragen.

Was zur Hölle kann ... so schwer sein ... eben einen Gefechtstransporter auf gleichem Chassis (Merkava= Namer) mitzuführen für den zusätzlichen Mann (packt halt die NNB Drohnenabwehr drauf und lasst ihn synchron mit den Kampfpanzer agieren

Im Prinzip sind wir dann wieder bei den Anfängen der Panzergrenadiere, die den Panzer direkt begleiten und infanteristisch schützen.

Aber das ist halt auch eine Frage danach, welche Rolle der KPz im Gefüge der Panzertruppen einnimmt. Dient er lediglich als Sturmgeschütz und Panzer-Duellant, dann kann man alles andere ausgliedern und in Begleitfahrzeuge stecken. Ich persönlich bin ein Freund dieses Ansatzes, die meisten sehen aber im MBT immer noch das Universalwerkzeug der mechanisierten Gefechtsführung und dabei ist das vierte Besatzungsmitglied im Panzer sehr viel sinnvoller aufgehoben.

[HeiligerHai]

Mir ging es einfach nur darum ein paar Partner aufzuzeigen - der L2 wurde auch von CH (300 Stk. ig) und NL (450 Stk. ig) vorbestellt. Das wäre schon sehr vorteilhaft...

[Schaddedanz]

... Ich persönlich bin ein Freund dieses Ansatzes, die meisten sehen aber im MBT immer noch das Universalwerkzeug der mechanisierten Gefechtsführung und dabei ist das vierte Besatzungsmitglied im Panzer sehr viel sinnvoller aufgehoben.

Der Ladeschütze, als 4. Mann, ist dabei aber auch limitierender Faktor der weiter Entwicklung. Den sein Platz muss auch gepanzert werden und wen er nicht sinnlos drin sitzen soll hat er auch die Ladetätigkeit zu übernehmen. Das wiederum Limitiert die Kadenz, aber noch viel schlimmer auch das Kaliber/Granatgröße den er muss die Granate ja noch rum wuchten.
Den Aufwandsvergleich von Ladeschützen bei geteilter Munition kann man sich ja schön beim Challenger2 anschauen.
Da kann man dann noch soviel "Universal"-Sticker drauf kleben, damit ist kein technischer Vorsprung gegen aktive Abwehrmaßnahmen zu machen mit unseren jetzigen Mitteln (bei einer Gaußkanone könnte er bleiben, obwohl auch da ein Ladeautomat besser wäre und sein Platz mit Kondensatoren belegt werden könnte).

[Broensen]

Der Ladeschütze, als 4. Mann, ist dabei aber auch limitierender Faktor der weiter Entwicklung.

Ich glaube nicht, dass wir für die Zukunft noch über Ladeschützen als 4. Besatzungsmitglied sprechen. Das wird sich spätestens mit dem nächsten Kaliberwechsel erledigt haben und maximal noch bei Panzermörsern vorkommen. Es geht für die nächste Panzergeneration dabei vielmehr um UGV/UAS/LM-Operator oder Zugführer und Kompaniechefs, die zusätzlich zur 3-Mann-Besatzung mitfahren und sich somit rein auf ihre Führungsaufgabe konzentrieren können und sich nicht noch um den eigenen Panzer kümmern brauchen.