E-Fahrräder, E-Motorräder und Hybride

[Helios]

Daher stellt sich mir die Frage (technisch habe ich da einfach keine Ahnung) ob man nicht auch normale kleine Motoren für Räder schalldämpfen / extrem leise bauen könnte ?!

Man kann schon die Lautstärke stark reduzieren, wenn man es darauf anlegt. Trotzdem werden diese Motoren lauter und wärmer sein als Elektromotoren (die Wärmeentwicklung darf man nicht unterschätzen, das sieht man schon am Brandpotenzial bei trockener Vegetation). Vor allem aber besitzen sie eine gerade für das Gelände schlechte Leistungscharakteristik. Damit reduziert sich dann bei gegebener Zuladung die Mobilität sehr deutlich, bzw. umgekehrt die mögliche Zuladung auf ein Minimum. Elektro ergibt für ein solches Transportmittel sehr viel Sinn, bzw. macht es in der Form (gerade die leichten, leicht mitführbaren Varianten) in meinen Augen erst sinnvoll möglich.

[Grolanner]

Verständnisfrage: Ihr sprecht von E-Fahrrädern, mein aber eigentlich Alle Cross-Maschinen/Enduros mit Elektroantrieb, korrekt? Also Antriebsanforderung via Drehgriff, nicht durch Treten von Pedalen! Somit E-Motorräder und keine Pedelecs oder E-Bikes.

Letzteres macht nämlich m.E. im Gelände mit Zuladung gar keinen Sinn.

[Helios]

Nicht jedes Elektrofahrrad ist ein Pedelec, und gerade bei Geländemodellen ist die Antriebssteuerung per Daumen durchaus nicht ungewöhnlich (als Alternative zum Pedal). Hier wurde beispielsweise Quietkat verlinkt, das sind eindeutig Fahrräder, aber keine Pedelecs. Der Übergang ist dann zu Trial-Motorrädern und leichten Enduros fließend, von daher würde ich da keine Grenze ziehen. Nur um schwerere Motorräder geht es hier eindeutig nicht.

[Voltzz]

Ein wesentlicher Aspekt ist meiner Meinung nach hier vor allem die Frage wieviel Platz diese Zusatzfahrzeuge einnehmen. E-Fahrräder kann man halt sehr einfach außen angehängt mitnehmen.

Themis hat den Vorteil, dass man es mit einem Caracal oder Boxer hierherziehen kann.
Fünf Bikes für einen Mörser-Trupp außen an einen Boxer zu hängen wird ein bisschen abenteuerlich.

Wäre auch eine Möglichkeit und würde die Akkufrage lösen. Der primäre Grund warum ich nicht von vornherein einen normalen konventionellen Motor vorziehe ist allein die Signaturfrage !

Einen wesentlichen Vorteil der E-Bikes sehe ich darin, dass sie sehr wartungsarm sind. Andererseits sind sie praktisch nicht im Feld reparierbar sollte doch etwas kaputt gehen.

[Broensen]

Die Fahrräder kann man außen am Trägerfahrzeug anbringen, mit UGVs, die nennenswert mehr transportieren können, ist das so nicht möglich (von Geräten wie Themis ganz zu schweigen).

Ein wesentlicher Aspekt ist meiner Meinung nach hier vor allem die Frage wieviel Platz diese Zusatzfahrzeuge einnehmen. E-Fahrräder kann man halt sehr einfach außen angehängt mitnehmen.

Ein größeres UGV wird gezogen, ggf. mit einem Anhänger. Es hat ja auch andere Aufgaben als ein E-Bike.

Ich hatte es ja selbst schon gesagt: Prädestiniert ist das E-Bike für gelegentliche Einsätze vom Trägerfahrzeug aus. Das UGV hingegen ist fester Bestandteil einer Teileinheit und kommt im Regelfall immer zum Einsatz, zusammen mit abgesessenen Soldaten. Dort ergeben dann E-Bikes meist keinen Sinn. Die Kombination von beiden funktioniert nur bei Logistik-UGVs. Und die werden dann natürlich von den Logistikfahrzeugen herangeführt/gezogen, die sie in der Folge auch versorgen.

Fünftens und schlussendlich machen sie auch die Soldaten selbst mobil und nicht nur die schwere Wffe

Das bedeutet aber im Umkehrschluss auch, dass man zwingend einen Soldaten benötigt, um die Waffe zu transportieren. Das ist natürlich unerheblich, solange man dadurch nicht mehr Soldaten für den Transport benötigt als für die Bedienung, aber das hat irgendwann Grenzen, darauf wollte ich besonders hinweisen.

Ein Mörsertrupp mit einem UGV ist immer langsamer als ein Mörsertrupp auf E-Fahrrädern. Selbst wenn das UGV schneller wäre, so wird es durch die Geschwindigkeit der Soldaten zur Fuß beschränkt. Ist der ganze Trupp auf Rädern, ist es insgesamt viel schneller.

Es spricht ja überhaupt nichts dagegen, dass der Bediener auf einem E-Bike vorwegfährt und ihm das UGV einfach nur folgt. Das entspricht dann vom Personalbedarf her einem leichten Fahrzeug, jedoch bei geringerer Signatur und mit der Option des wiederholten Befahrens des selben Weges ohne begleitendes Personal, was für einen vorgeschobenen Versorgungspunkt/Ladeplatz ein großer Vorteil sein kann.

Rein für die Bedienung reichen zwei Mann. Aber: drei Mann sind aus ganz vielen Gründen vorteilhaft. Das würde hier jetzt zu weit weg führen, aber glaub mir oder nicht, dass es immer gut ist bei einer Waffe für die zwei Mann reichen einen dritten Mann dabei zu haben. Nicht nur wegen der Munition, dass reicht von der Eigen-/Rundumsicherung über Ausfälle bis hin zur Möglichkeit einen Späher vorzuschicken der für die zwei Mann aufklärt oder einen Melder nach hinten zu schicken usw usw usf

Natürlich ist es besser, mehr Leute zu haben, aber wenn Personal der begrenzende Faktor ist, dann muss das gut abgewägt werden, ob die Vorteile des zusätzlichen Truppmitglieds die insgesamt geringere Feuerkraft der Einheit rechtfertigen. Und gerade bei leichten Mörsern sind die Kosten der Waffe anteilig an den Kosten je Schuss wohl zu vernachlässigen gegenüber denen den Personals, so dass diese Abwägung selbst ohne Personalnot Sinn ergibt.

Ich weiß: dein Argument wäre nun, dass man ja beides kombinieren könnte, also E-Fahrrad und UGV - aber: beide sind eben nicht gleich geländegängig und kommen eben nicht gleich überall durch. Folglich besteht hier auch dann immer noch eine erhebliche Mobilitätsdifferenz.

Deshalb ist die Kombination ja so sinnvoll: Die UGVs liefern die Nutzlast bei geringem Personalbedarf, während die E-Bikes die Mobilität liefern. Man muss nur die Schnittstelle mit einplanen, an der die UGVs zurück bleiben oder Umwege in Kauf nehmen müssen.

Mehr Personal in der Kampftruppe selbst ist für uns nur deshalb ein Problem, weil wir das Personal eben nicht in die Kampftruppe bringen, sondern alles was nicht Kampftruppe ist ständig auf Kosten derselben weiter wächst. Die Bundeswehr hat in Bezug auf die Kampftruppe in Wahrheit überhaupt gar kein Personalproblem, sondern sie hat ein Problem mit Personalgewinnung und Personalverwendung.

Die Einführung von E-Bikes in die BW ist aber sehr viel realistischer als die zeitnahe Überwindung dieses Grundproblems. Daher sollte letzteres nicht Grundlage einer Beurteilung der realen Möglichkeiten von E-Bikes sein. Wir müssen da mMn für die Diskussion davon ausgehen, dass sich die Rahmenbedingungen nicht grundsätzlich ändern werden, weswegen eine Personalknappheit als gegeben angenommen werden muss.

Äpfel mit Birnen, dass ist ja ein komplett anderes System und eigentlich nicht ansatzweise vergleichbar. Nehmen wir aber mal Trupps mit je 4 Mann und 24 Mann gesamt - dem folgend hätten wir 6 Mörser. An 6 verschiedenen Stellen. Demgegenüber haben wir mit Thermis wieviel Mörser ? Oder nehmen wir dann 6 Thermis Systeme ? Oder nehmen wir 6 Mörser mit einem Thermis mit ? Aber wer bedient die dann ?

Ach, komm! Das kann man doch beliebig drehen und verschieben. Mir geht es doch darum, zu verdeutlichen, dass es einen gewichtsmäßigen Kipppunkt gibt, ab dem ein Lastentransport per E-Bike keinen Sinn mehr ergibt, weil man zu viel Personal dafür einsetzen muss, das dann nicht mehr für das Gefecht zur Verfügung steht.

Dann sollte man nicht so reduziet nur auf die unmittelbar im Kampf eingesetzten Soldaten blicken, sondern auf den ganzen Rattenschwanz bis in die rückwärtigen Dienste welche das nach sich zieht. Der Gesamtaufwand wäre ein komplett anderer, genau wie die Gesamtkosten.

Du siehst das gerade zu sehr auf den direkten Vergleich beider Systeme in der selben Rolle betrachtet. Natürlich ist das große UGV nicht geeignet dafür, dass es vom GTK CRV ständig mitgeführt wird, um ab und an von diesem aus als abgesessener Späher zu fungieren. Dafür ist das E-Bike prädestiniert.
Aber gleichermaßen ist das E-Bike eben nicht besonders gut dazu geeignet, große Mengen Verbrauchsgüter oder schwere Einzellasten über größere Entfernungen zu transportieren, was das UGV deutlich besser beherrscht.

Wie gesagt, dass sollte nicht der Vergleich sein. Denn warum sollte ich ein Thermis System mit einem 81mm/82mm Mörser verschwenden?

So was nimmt man für einen 120mm Mörser - und dann stellt sich aufgrund Reichweite und Rolle sogleich die Frage, warum man hier dann überhaupt einen E-Antrieb nehmen sollte ?!

Mir geht es hier ja explizit im Schützenwaffen, also um Systeme ganz vorne ! und nicht um die Möglichkeit von "weiter hinten" zu agieren.

Gegenfrage: Warum sollte ich einen Themis für einen 120mm-Mörser verschwenden, wo ein Caracal/Bandvagn den Job besser erledigen kann? Im Reichweitenbereich der 120er wird sich (von einzelnen Sonderfällen abgesehen) ein Weg finden, auf dem eins der beiden Fahrzeuge agieren kann, so dass ein UGV hier wenig Sinn ergibt.

Der Themis wird ja auch nicht für nur einen 81mm-Mörser verschwendet, sondern er versorgt gleich mehrere mit Munition. Die Alternative dazu wäre ein deutlich längerer Weg, den die Mörsertrupps zwischen zwei Feuerkommandos zurücklegen müssen mit der Konsequenz einer entsprechend geringeren Feuerdichte.

Beispielsweise könnte man solche leichten Mörser anstelle von Granatmaschinenwaffen verwenden, also entsprechend in den schweren Zügen der normalen Jäger-Kompanien. Während 120mm Mörser eine komplett andere Welt sind. Die von mir beschriebenen Mörser dienen als Schützenwaffen unmittelbar im Kampf, die 120mm Mörser sind Unterstützungswaffen.

Dann muss man sich erstmal anschauen, wie die jeweilige Einheit mobil ist. Reden wir von dem, was zukünftig die mKr sein sollen, dann könnte bspw. zwei GKT/CAVS drei Trupps mit Waffe, Munition und E-Bikes transportieren, die dann immer nur kurze Wege vom Trägerfahrzeug aus zur Feuerstellung überwinden müssen. In dem Fall muss man sich aber über die Effizienz des eingesetzten Trägerfahrzeugs Gedanken machen, wenn man einen großen TPz benötigt, nur um anderthalb 81mm-Mörser einsetzen zu können. Eventuell könnte das bei einem 2-Mann-Trupp noch als Ergänzung eines sWaTrg sinnvoll funktionieren.
Wählt man hingegen z.B. eine Kombination aus einem EAGLE V APC mit einem Unimog als Träger für drei solcher Trupps, nimmt die Effizienz zwar zu, jedoch müssen diese weiter zurück bleiben und entsprechend erhöht sich die zurück zu legende Strecke und damit der zeitliche Abstand zwischen den Feuerkommandos.
Im mKr-Kontext -also der zukünftigen Rolle der Jäger- sehe ich daher wenig sinnvollen Raum für die Verwendung von E-Bikes speziell mit 81mm-Mörsern. Wie gesagt: evtl. als sWaTrg-Ergänzung. Insgesamt sind hier aber mMn Späh-, Scharfschützen-, Panzerjagd- und Fliegerabwehrtrupps deutlich sinnvollere Einsatzbereiche für E-Bikes. Ich würde auch sagen, dass sicher für jeden CRV eine sinnvolle solche Ergänzung gefunden werden kann und man die entsprechenden Befestigungs- und Lademöglichkeiten dementsprechend auch in alle zu beschaffenden Exemplare integrieren sollte.

Nehmen wir nun aber eine leichte Infanterie in schwierigem Gelände, sieht das ganze etwas anders aus, weil ohne die starke Bindung der mKr an ihre Fahrzeuge sich der Wert der E-Bike-Mobilität erhöht, auch wenn deren Stromversorgung dadurch erschwert wird. Diese Truppen profitieren stark von ihrer geringen Signatur und ihren Möglichkeiten, sich unbemerkt in der Deckung des Geländes zu bewegen. Dort kann dann auch ein UGV als vorgeschobener Versorgungspunkt sehr viel signaturärmer eingesetzt werden als es bemannte Fahrzeuge könnten und es ergänzt sich dann mit dem E-Bike als Verbringungsmittel auf der "letzten Meile".


Das "große" Infanterie-UGV (~0,5-1,5to.) ist primär logistisch interessant und für schwere Waffen, die sich eben nicht auf dem Fahrrad transportieren lassen, wie bspw. ein UGCV mit MK als Wiesel-Nachfolger.
Das E-Bike hingegen hat seine Stärken da, wo es einzelne Soldaten mit leichten Waffen von einem vorgeschobenen Versorgungspunkt oder Fahrzeug aus in ihren Einsatzraum verbringt.

Man sollte diese beiden Systeme nicht gegeneinander stellen, sondern ergänzend betrachten.

[Helios]

Themis hat den Vorteil, dass man es mit einem Caracal oder Boxer hierherziehen kann.
Fünf Bikes für einen Mörser-Trupp außen an einen Boxer zu hängen wird ein bisschen abenteuerlich.

Also ich finde es ja wesentlich "abenteuerlicher", ein Fahrzeug wie Themis durch die Gegend zu schleppen (insbesondere am Caracal), als Fahrräder an einen Boxer zu hängen.

Andererseits sind sie praktisch nicht im Feld reparierbar sollte doch etwas kaputt gehen.

Die mechanischen Komponenten können problemlos im Feld repariert werden, die wenigen elektronischen Teile müsste man entsprechend tauschen. Das ist aber bei modernen Verbrennern mehr oder weniger genauso. Verglichen mit dem sonstigen Fahrzeugbestand würde ich mir da in beiden Fällen eher wenig sorgen machen.

[Schaddedanz]

..., sondern nur eine Verwendung einiger weniger Fahrräder für bestimmte Spezialisten.

..., sondern um schwere Waffentrupps, dezidierte leichte Panzerjäger, Späher, Scharfschützen, Melder, ...

Und zwar anstelle der geplanten Bodendrohnen ...

Da die E-Bikes zusätzlich mitgeführt werden müssten kommen sie dann eigentlich nur für den Kradmelder in Frage der dann für den gepanzerten Langstreckentransport bei der KpFü mitfährt während das Bike auf dem Dach von Boxer oder Hagglund liegt
Eigentlich sollte der Kradmelder ja abgeschafft werden, andererseits in den "homöopathischen dosen" könnten die Kampftrupp sogar genug Strom aufbieten

Die Bodendrohnen vergleicht keiner mit den E-Bikes weil erstere stärker als ein Infanterist sein sollen und nicht schneller.
Entsprechend können sie stark genug gebaut werden um einen Generator für Langstrecke selbst mit zuführen beziehungsweise werden sie wie die JgGrp den sie unterstützen vom GTK in die unmittelbare Gefechtsnähe geschleppt (als Anhänger hinten dran).
E-Bikes hingegen sollen den einzelnen Infanteristen schneller machen, müssen also 1 Person transportieren können ohne dabei ein Gewicht zu überschreiten das 1 Person nicht mehr aufstellen kann z.B. nach einem Sturz des Kradmelder. Dieser auf den einzelnen Infanteristen runter gebrochene konstruktive Aufwand macht sie in größeren Mengen nur interessant wen sie zum Haupttransportmittel werden, als JgGrp = 1 GTK oder 9 E-bikes.
Was keinen Sinn macht ist hingegen E-Bikes nur für einzelne Grpmitglieder mitzuführen, welche in vereinzelten taktischen Situationen umständlich von der ganzen Grp vorbereitet werden müssten (E-Bike vom Boxer Dach abladen). Eine 15km Zangenbewegung mit einem Scharfschützentrp, uff, hörtsich ja heroisch an aber das wars dann auch.

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Also ich finde es ja wesentlich "abenteuerlicher", ein Fahrzeug wie Themis durch die Gegend zu schleppen (insbesondere am Caracal), als Fahrräder an einen Boxer zu hängen. ...

Themis wird wie ein Anhänger ans Fahrzeug gekoppelt und fährt hinterher wie ein 1,5t Anhänger nicht mehr und nicht weniger "abenteuerlich". Unterschied ist das man am Ziel angekommen Themis abkoppelt und mit der Fernbedienung in Position fährt während man das bei dem Anhänger mit 4 Man macht die dran rum drücken und ziehen.

[Broensen]

Also ich finde es ja wesentlich "abenteuerlicher", ein Fahrzeug wie Themis durch die Gegend zu schleppen (insbesondere am Caracal), als Fahrräder an einen Boxer zu hängen.

Für die Bewegung auf der Straße funktioniert sicher auch die Kombination Caracal mit angehängtem Themis und im Gelände nimmt man halt die elektronische Deichsel. Aber sehr viel sinnvoller dürfte das mit Zugfahrzeugen wie Unimog oder Eagle sein, der Caracal ist da tatsächlich ein schlechtes Beispiel.

Bei den Fahrrädern am GTK gibt es halt Grenzen, was den Platz angeht. Auf dem Dach stören sie ggf. Sicht- und Selbstschutzsysteme, FLW etc. und sind schlecht erreichbar während sie an der Rückseite den Ausstieg behindern. Je Fahrzeugseite zwei Räder hintereinander dürften gut zu befestigen sein, verbreitern aber -je nach Ausführung des Missionsmoduls- auch nochmal das Fahrzeug, was bei der Straßenverlegung und im urbanen Einsatzraum Nachteile mit sich bringen kann. Da sollte man sich wirklich gute Integrationslösungen für überlegen und mehr als diese vier Bikes an einem GTK halte ich nicht für sinnvoll unterzubringen. Aber vielleicht findet sich ja auch eine Möglichkeit, drei je Seite zu befestigen, wenn beispielsweise Lenker und andere seitlich abstehende Teile klappbar gestaltet werden. Es sollten also die Befestigungsmöglichkeiten am Fahrzeug mit in die Auswahl des E-Bike-Modells einbezogen werden.
Als reines Transportmittel für Radfahrtrupps bietet mMn ein EAGLE 6x6 APC da sogar bessere Möglichkeiten als der GTK aufgrund der geringeren Fahrzeugbreite.

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Was keinen Sinn macht ist hingegen E-Bikes nur für einzelne Grpmitglieder mitzuführen, welche in vereinzelten taktischen Situationen umständlich von der ganzen Grp vorbereitet werden müssten (E-Bike vom Boxer Dach abladen).

Man sollte das nicht auf die reguläre Infanteriegruppe reduziert betrachten, sondern explizit auf Sonderverwendungen. Bspw. ließen sich die schweren Kompanien und Züge der mKr-Bataillone (mit Ausnahme der 120mm-Mörser) ausschließlich mit GTK CRV ausstatten, wenn man deren variabel nutzbaren hinteren Kampfraum für den Transport von jeweils einem 2-Mann-Spezialisten-Trupp verwendet, der im Einsatzraum unabhängig vom BOXER abgesessen mit E-Bikes agiert und aufgesessen die CRV-Besatzung unterstützen und entlasten kann.

[Helios]

Mir ist schon klar, wie Themis verbracht wird, und "abenteuerlich" habe ich bewusst in Anführungsstriche gesetzt, zudem ging es ja um den Vergleich mit dem Anhängen von Fahrräder an einen Transportpanzer, was ich tatsächlich als trivialer empfinde (wobei ich letzteres tatsächlich noch nicht gemacht habe).

[Schaddedanz]

... wird, und "abenteuerlich" habe ich bewusst in Anführungsstriche gesetzt, zudem ging es ja um den Vergleich mit dem Anhängen von Fahrräder an einen Transportpanzer, was ich tatsächlich als trivialer empfinde (wobei ich letzteres tatsächlich noch nicht gemacht habe).

Die Kombination aus Anhänger und Geländefahrt als "abenteuerlich" zu umschreiben ist so schon richtig gewählt, weil es knallhart von der Zugleistung des Zugfahrzeugs abhängt bis wohin der Anhänger mit kommt und wo Schluss ist, z.B. auch der Grund warum die Halbkettenfahrzeuge der Wehrmacht vollwerte Kettenschlepper mit Frontstützbereifung waren und nicht LKW´s mit einem simplen Kettenlaufwerk hinten (M3).

Was das Anhängen von Fahrrädern betrifft könnte man das schon machen, mal abgesehen davon das die Anhängerkupplung eine TPz Hüfthoch liegt und damit alle diese Zivilen Fahrrad anhänge Versionen für Kleinkinder nur bedingt als Vorbild taugen. Bleibt noch die Fragen alle E-Bikes hintereinander wie wie die Gepäckwagen auf dem Flugplatz oder wie die Pferde bei Ben Hur nebeneinander? Und wen man mal Fahrspuren durch ein Minenfeld folgen will lässt man die sonst mittig angehängten Fahrräder zurück (das Thema gilt übrigens genauso für Themis)?
Bleibt wohl nur den TPz wie so einen Afrikanischen Überlandbus rund rum mit den E-Bikes voll zu hängen, ich kanns mir sprichwörtlich vorstellen: https://www.alamy.es/foto-un-camion-util...26174.html

[Quintus Fabius]

Helios:

Trotzdem werden diese Motoren lauter und wärmer sein als Elektromotoren (die Wärmeentwicklung darf man nicht unterschätzen, das sieht man schon am Brandpotenzial bei trockener Vegetation).

Exakt deshalb wäge ich diese Idee mit den E-Fahrrädern ja zur Zeit hin und her, wegen der Signaturfrage.

Die Frage der Wärmesignatur wird für die Zukunft zweifelsohne eine der wesentlichsten sein. Thermalsicht und die Frage wie man sich dagegen schützt werden insgesamt meiner Überzeugung nach immens bedeutend werden. Das wird von vielen Soldaten selbst heute noch immer noch nicht wirklich verstanden, was die Thermalsicht für Folgen nach sich ziehen wird.

Und gerade eben deshalb bin ich für E-Fahrräder, weil ihre Signatur so viel geringer ist.

Broensen:

Gegenfrage: Warum sollte ich einen Themis für einen 120mm-Mörser verschwenden, wo ein Caracal/Bandvagn den Job besser erledigen kann?

Exakt das ist die Frage. Warum also überhaupt UGV ? Deine Antwort darauf ist die Logistik, aber:

Rein persönlich halte ich hier bemannte einfache ATV für besser. Auch diese könnte man so gestalten, dass sie hinter anderen größeren Panzerfahrzeugen gezogen werden. Sie würden dann im Gegensatz zu einem E-UGV auch den gleichen Treibstoff wie die Panzerfahrzeuge verwenden. Weil sie erneut wiederum nicht so nah ran müssen, ist die Signaturfrage weniger relevant als "weiter vorn". Und man verwendet dann nur für die E-Fahrräder entsprechende (kleinere) Akkus und hat damit viel weniger Probleme mit deren Stromversorgung.

120mm Mörser sollten meiner Überzeugung nach in jedem Fall auf bemannte Plattformen. Man sollte überhaupt wo immer möglich Komplexität raus nehmen und alles technisch vereinfachen. Und UGV sind eine Erhöhung der technischen Komplexität im Vergleich zu bemannten E-Fahrrädern und einfachen ATV.

Mir geht es doch darum, zu verdeutlichen, dass es einen gewichtsmäßigen Kipppunkt gibt, ab dem ein Lastentransport per E-Bike keinen Sinn mehr ergibt, weil man zu viel Personal dafür einsetzen muss, das dann nicht mehr für das Gefecht zur Verfügung steht.

Womit zugleich deutlich wird, warum ich immer auf möglichst leichten Schützenwaffen herum reite und warum ich beispielsweise kein Freund von GMW bin usw. Wenn ich alle Waffen leichter konzipieren kann, oder andere, leichtere Waffen verwende, dann kann ich auf der anderen Seite dieses Kipppunktes bleiben.

Aber meiner Ansicht nach besteht hier bei dir da noch ein anderes Missverständnis: Wenn ich mehr Personal beispielsweise für einen ultraleichten 81mm Mörser einsetze, dann entziehe ich dieses Personal nicht dem Gefecht, sondern ich führe es dem Gefecht zu. Den das Gefecht wird gerade eben mit diesem Mörser geführt.

Nun könnte man argumenierten, dass man mit der Unterstützung durch ein UGV dann bei gleicher Mannzahl zwei solcher Waffen benutzen könnte und damit dann die doppelte Feuerkraft hätte. Das verkennt aber, dass das größere UGV auf die gesamte Kette bis hin zu den rückwärtigen Diensten betrachtet ebenfalls Personalaufwand erzeugt und dass auftretende Verluste und die Frage der Durchhaltefähigkeit des Feuers hier ebenfalls sehr relevant sind.

Diese Diskussion ist uralt: früher hat man beispielsweise erklärt, dass es doch bessser wäre, wenn eine Gruppe zwei MG dabei hätte statt "nur" ein MG. In der praktischen Realität des Krieges aber erwies sich, dass ein MG langfristig und insgesamt gesehen besser ist.

Jedes Waffensystem muss man ganzheitlich, über die Gesamtheit hinweg betrachten. Ein 5-Mann Mörsertrupp entzieht dem Gefecht also nicht Soldaten, er führt diese dem Gefecht zu und auf die Zeit gerechnet erzeugt man so mehr Feuerkraft insgesamt als wenn ich mehr Waffen mit weniger Personal einsetzen würde.

Die UGV sind dann in diesem Kontext ein Heilsversprechen, mehr Waffen mit weniger Personal zu führen, dass meiner Meinung nach in der Praxis nicht aufgeht, und zu sehr den Einsatz vor Ort selbst berücksichtigt und nicht was insgesamt in der Organisation dann dadurch entsteht.

Stichwort: Übertechnisierung von Streitkräften.

[Broensen]

Bei den 120er Mörsern sind wir uns wohl einig.

Warum also überhaupt UGV ? Deine Antwort darauf ist die Logistik

Nicht nur. Das ist nur im Vergleich mit den eBikes das Argument. In anderen Betrachtungen spielen auch andere Aspekte eine Rolle wie z.B. die Möglichkeit, Infanterieunterstützungswaffen zu exponieren, siehe Thematik Wiesel-Nachfolge.

Rein persönlich halte ich hier bemannte einfache ATV für besser.

Ich bin auch ein großer Freund von ATVs, wobei in vielen Fällen sogar ein Caracal ebenso geeignet sein wird, solange es nicht durch dichten Wald geht.
Aber es gibt nun mal Szenarien, in denen die UGVs als Frontversorger in panzeruntauglichem Gelände enorme Vorteile haben können. Z.B. in Arealen, in denen der Feind Aufklärung mit keinen Drohnen betreibt, während er in der Lage ist, aufgeklärte Ziele mit LM oder Artillerie zu bekämpfen. Dort wird die Signatur zu einem extrem wichtigen Faktor und da hat dann ein Themis die deutlich größere Überlebenschance als der Caracal o.ä. Und im Vergleich mit ATV ist die Nutzlast je eingesetztem Soldaten deutlich höher bei geringerer Chance, aufgeklärt zu werden. Hinzu kommt die Möglichkeit, solche Bodenversorgungsdrohnen auf eine Route quasi anzulernen, so dass man sie einmal z.B. mit dem eBike vom Versorgungs- zum Ladeplatz begleitet, woraufhin sie selbsttätig einen Pendelverkehr aufnehmen können, ohne dass ein Soldat in dieser gefährdeten Zone benötigt wird. Ganz zu schweigen von ABC-belasteten Kampfräumen.

Das sind aber einzelne Bereiche, in denen das Sinn ergibt. also bspw. in der Dimension eines UGV-Zugs in einer LL-Logistikkompanie oder auch in Form von einzelnen UGVs innerhalb der schweren FschJgKp.
Bei den Gebirgsjägern wäre ein BV mit dieselelektrischem Antriebssystem da mMn noch besser geeignet, aber das gehört ja nicht hier her.

Sie würden dann im Gegensatz zu einem E-UGV auch den gleichen Treibstoff wie die Panzerfahrzeuge verwenden.

Die großen UGVs lassen sich auch dieselelektrisch betreiben.

Aber meiner Ansicht nach besteht hier bei dir da noch ein anderes Missverständnis: Wenn ich mehr Personal beispielsweise für einen ultraleichten 81mm Mörser einsetze, dann entziehe ich dieses Personal nicht dem Gefecht, sondern ich führe es dem Gefecht zu. Den das Gefecht wird gerade eben mit diesem Mörser geführt.

Ich habe ja auch nur davon gesprochen, dass Personal, das für den Transport der Munition eingesetzt wird, dem Gefecht entzogen wird, wenn dieser Transport alternativ auch mit weniger Personal erfolgen könnte.
Und davon, dass weniger Soldaten pro Mörser aufgrund der dadurch möglichen erhöhten Anzahl von Rohren eine höhere Feuerdichte und -kadenz erzeugen können bei gleichem Personalansatz.

Das verkennt aber, dass das größere UGV auf die gesamte Kette bis hin zu den rückwärtigen Diensten betrachtet ebenfalls Personalaufwand erzeugt und dass auftretende Verluste und die Frage der Durchhaltefähigkeit des Feuers hier ebenfalls sehr relevant sind.

Jedes Konzept hat Grenzen der Sinnhaftigkeit. So macht es sicher keinen Sinn, UGVs weit hinter der Front einzusetzen, wo auch zivile Lkws verwendet werden könnten. Aber wenn ich die Wahl habe zwischen 20 Mann, die sich mit Munition im Rucksack den Bergpfad hoch schleichen und einem einzelnen UGV, dass die gleiche Menge in weniger Zeit liefert, dann ist das auch ein klarer Fall. Es sei denn, ich brauche diese 20 Mann eh da oben. Usw. usf.

Du bist mMn oft zu radikal in deinen Schlussfolgerungen und überträgst positive Erkenntnisse bis zum Erbrechen auf jede möglich Anwendung und findest immer Gründe, warum das grundsätzlich überall die richtige Wahl wäre.

[Quintus Fabius]

Broensen:

In anderen Betrachtungen spielen auch andere Aspekte eine Rolle wie z.B. die Möglichkeit, Infanterieunterstützungswaffen zu exponieren

Was aber stark von der Frage abhängt, was für Infanterie-Unterstützungswaffen = schwere Schützenwaffen man verwendet. Wenn ich eine GMW vorne einsetzen will, natürlich, dann ist ein UGV als sich selbst bewegende Lafette sinnvoll. Wenn ich aber andere schwere Schützenwaffen einsetze, die keine solche Unterstützung brauchen und die allesamt deutlich leichter ausfallen, dann brauchte ich diese Art von Unterstützung gleich weniger oder gar nicht.

Es hängt also davon ab, was für Waffen genau man hier einsetzen will.

Das sind aber einzelne Bereiche, in denen das Sinn ergibt. also bspw. in der Dimension eines UGV-Zugs in einer ....Logistikkompanie oder auch in Form von einzelnen UGVs innerhalb der schweren ...Kp.

Das ist ja auch noch die Frage, wo genau man in welcher Anzahl genau solche Systeme dann einsetzt. UGV als Lafette für schwere Schützenwaffen machen beispielsweise in Logistik- und schweren Kompanien nicht so viel Sinn. Größere UGV, welche hier sinnvoller wären, sind aber eine komplett andere Liga und entsprechend kann man sie nicht ansatzweise im Kontext dieses Stranges diskutieren, da müsste der Vergleich stattdessen der zu größeren Fahrzeugen / Panzerfahrzeugen sein.

dass weniger Soldaten pro Mörser aufgrund der dadurch möglichen erhöhten Anzahl von Rohren eine höhere Feuerdichte und -kadenz erzeugen können bei gleichem Personalansatz.

Wie schon geschrieben betrachtest du damit nur den Personalansatz vor Ort, bei der Bedienung der Waffe, nicht aber den ganzen Personalaufwand quer durch die komplette Struktur.

Zudem kann ich einen größeren Mörsertrupp auch noch für andere Aufgaben verwenden, auch infanteristisch einsetzen falls notwendig und vieles mehr. Sein Nahkampfwert ist beispielsweise automatisch größer (wesentlich für Infanterie) usw usf Wie bei dem Beispiel mit den MG ausgeführt bedeuten mehr schwere Schützenwaffen eben nicht immer die sinnvollere Lösung, nur weil die Feuerkraft theoretisch kurzfristig höher wäre.

Das muss man ganzheitlicher und in Bezug auf die Zeit bezogen betrachten.

wenn ich die Wahl habe zwischen 20 Mann, die sich mit Munition im Rucksack den Bergpfad hoch schleichen und einem einzelnen UGV, dass die gleiche Menge in weniger Zeit liefert, dann ist das auch ein klarer Fall. Es sei denn, ich brauche diese 20 Mann eh da oben. Usw. usf.

Und dann ist der Pfad den man nehmen wollte nicht benutzbar weil der Feind dort einwirkt und ein anderer Pfad kann geländebedingt nicht von dem UGV benutzt werden und schließlich stößt man im dichten Bergwald auf den Feind im Nahkampf in einem Begegnungsgefecht usw. Kurz und einfach: wenn ich mit wenig Personal und UGV eine kurzfristig höhere Feuerkraft erzeugen kann, so stimmt dies zwar rein rechnerisch, aber es raubt mir Flexibilität, es erhöht die Komplexität, es erzeugt einen Mehraufwand bei den rückwärtigen Diensten und die Frage ist noch nicht mal beantwortet, ob ich diese höhere kurzfristige Feuerkraft durch mehr Rohre überhaupt benötige oder überhaupt umsetzen kann.

So macht es sicher keinen Sinn, UGVs weit hinter der Front einzusetzen, wo auch zivile Lkws verwendet werden könnten.

So meinte ich das nicht. Wenn ich vorne: im Kampfeinsatz ein UGV habe, nehmen wir beispielsweise mal ein themis - dann erzeugt dieses nach hinten durch die ganze Logistigkette bis hin zu den rückwärtigsten Diensten (Elektroniker, Techniker usw) einen Aufwand. Diesen muss man ganzheitlich betrachten, vom System im Kampf selbst bis hin ganz nach hinten.

Das ist das gleiche Prinzip wie bei allen anderen für den Kampf vorgesehenen Systemen. Nimm einen Kampfpanzer: dieser hat vor Ort einen Personalaufwand / logistischen Aufwand, aber er erzeugt die ganze Kette nach hinten entlang weiteren Aufwand und er bindet nach hinten immer mehr und mehr Personal, einfach dadurch, dass das Personal welches beispielsweise in der Inst an einem entsprechenden Punkt tätig ist ja auch wieder versorgt werden muss und auch einen weiteren Aufwand erzeugt usw. Entsprechend wächst der Gesamtaufwand nach hinten betrachtet.

Also sollte man alle Systeme so ausrichten, dass sie nach hinten einen geringeren Aufwand erzeugen bzw. dass der Aufwand gesamt / ganzheitlich betrachtet weniger schnell anwächst wenn man ihn nach hinten verfolgt.

Du bist mMn oft zu radikal in deinen Schlussfolgerungen und überträgst positive Erkenntnisse bis zum Erbrechen auf jede möglich Anwendung und findest immer Gründe, warum das grundsätzlich überall die richtige Wahl wäre.

Das stimmt zwar fast immer, aber nicht immer. Meiner Meinung nach ist deine Idee mit den UGV tatsächlich sogar radikaler als das was ich hier ausführe.

Ein Grund für meine Radikalität und für viele meiner Ansätze ist zudem immer, dass im Krieg beide Seiten heute einander sehr ähnlich sind. Entsprechend kontern sich viele Systeme und heben sich gegenseitig auf. Diese gegenseitige Aufhebung und Negierung der entsprechenden Fähigkeiten stellt meiner Ansicht nach eines der größten Probleme in der heutigen konventionellen großen Kriegsführung dar. Entsprechend ist die Frage, wie man diesen Stillstand zerschlagen, umgehen, umgestalten kann, da man ansonsten keinen schnellen Krieg entscheidend führen kann.

Meiner Ansicht nach aber ist es für unsere westlichen TM Gesellschaften absolut notwendig den Krieg schnell zu führen und schnellstmöglich zu einer sinnvollen Entscheidung zu bringen, weil "wir" einen längeren ernsthafteren Krieg nicht aushalten würden und entsprechend fortwährend das Risiko steigt zu verlieren. Beispielsweise könnte diese Bundesrepublik einen Krieg wie ihn zur Zeit die Ukraine erduldet nicht tragen. Unsere organisch gewachsenen Strukturen geben das nicht her.

Entsprechend ist die Frage, wie man die gegenseitige Aufhebung möglichst weitgehend umgehen kann. Wobei dieses Prinzip ja nicht nur Technik und technische Systeme betrifft, es geht auch um Strukturen, Doktrin, psychologische Faktoren, Moral, Ausbildung, Konzepte, Methoden, Quantität, usw usf

Dabei treiben mich persönlich drei Felder besonders um:

1. Technische Vereinfachung und technische Schlichtheit. Das beißt sich mit dem heutigen hochtechnologischen Krieg, könnte aber in bestimmten Feldern konträr zur allgemeinen Entwicklung erhebliche Vorteile generieren.

2. Geschwindigkeit. Alles muss schneller werden, und auch dies betrifft keineswegs nur die Technik, ganz im Gegenteil sind vor allem die Führungsstrukturen viel zu schwerfällig.

3. Signatur. Angesichts der heutigen Möglichkeiten in der Aufklärung ist die Frage der eigenen Signatur eine der wesentlichsten - Stealth muss in allen Bereichen der Streitkräfte das beherrschende Prinzip werden.

Nun lassen sich diese drei Faktoren auf alles anwenden - und ja, ich übertrage sie radikal auf alle möglichen Anwendungen.

E-Fahrräder stellen nun meiner Ansicht nach eine gute Verkörperung exakt dieser drei Faktoren dar. Sie sind im Vergleich zu UGV eine technische Vereinfachung, sie sind schnell und erhöhen die Geschwindigkeit, sie haben eine geringe Signatur.

[Broensen]

Das ist ja auch noch die Frage, wo genau man in welcher Anzahl genau solche Systeme dann einsetzt. UGV als Lafette für schwere Schützenwaffen machen beispielsweise in Logistik- und schweren Kompanien nicht so viel Sinn. Größere UGV, welche hier sinnvoller wären, sind aber eine komplett andere Liga und entsprechend kann man sie nicht ansatzweise im Kontext dieses Stranges diskutieren, da müsste der Vergleich stattdessen der zu größeren Fahrzeugen / Panzerfahrzeugen sein.

Es geht hier ja konkret um den Vergleich mit den E-Bikes. Diese konkurrieren für mich direkt mit den UGVs, über deren Verwendungsmöglichkeiten man sich derzeit je verstärkt Gedanken macht. Meine persönliche Einschätzung dazu ist die, dass sich durch die E-Bikes der Raum für die Verwendung kleinerer UGVs -wie dem Ziesel- deutlich reduziert. Für den Lastentransport bieten diese nur noch dort Vorteile, wo es um nicht teilbare bzw. sperrige Lasten geht, oder eben dort, wo das UGV selbst als Lafette dienen soll. Logistisch ist ansonsten die Kapazität zu gering, um den erzeugten Betriebsaufwand zu rechtfertigen, denn solche UGVs kämen immer in Verbindung mit abgesessenen Infanteristen zum Einsatz, die dann eben mit E-Bikes ihre eigenen "Nutzlastkapazitäten" entsprechend erhöhen könnten, während sie sich zudem noch sehr viel schneller bewegen könnten. Eventuell kommt dabei dann noch die Reichweitenthematik zum Tragen, aber das dürfte sich in Grenzen halten. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die sinnvollen Verwendungsmöglichkeiten hier durch die E-Bike-Konkurrenz so gering werden, dass sich eine Beschaffung gar nicht lohnen wird, da man in den verbleibenden Verwendungen auch auf größere Modelle setzen kann.
Das wäre dann die Kategorie Themis/MissionMaster. Und die kann in der logistischen Verwendung halt nur dann durch E-Bikes ersetzt werden, wenn ein hoher Personaleinsatz ohnehin gegeben ist. Über noch größere Vertreter wie Type-X brauchen wir hier nicht sprechen.

Wie schon geschrieben betrachtest du damit nur den Personalansatz vor Ort, bei der Bedienung der Waffe, nicht aber den ganzen Personalaufwand quer durch die komplette Struktur.

Nein, das stimmt so nicht. Aber mMn überwertest du da diesen Aspekt. Ich gebe dir ja durchaus recht dabei, dass im Verhältnis zur generierten Kampfkraft ein Soldat mit einem Themis mehr Personalbedarf insgesamt verursachen kann als zwei Soldaten mit e-Bikes. Aber diese Logik hat ihre Grenzen. Denn ein UGV verursacht immer den gleichen Personalbedarf, egal wie viele Soldaten es ersetzt. Also ab einer bestimmten Anzahl eingesparter Soldaten lohnt sich das UGV dort, wo man nicht auf größere Fahrzeuge setzen kann oder sollte. Diese Anzahl ist natürlich stark abhängig davon, ob die zusätzlichen Soldaten auch noch zusätzlichen Mehrwert erzeugen oder einfach nur Zeug schleppen und selbst wieder durch ihren eigenen Versorgungsbedarf weiteren Personalaufwand erzeugen. Denn was du über die notwendige Versorgung der Instler anführst, gilt für frontnah tätige Kräfte umso mehr, die zudem noch schwieriger zu generieren sind als jene, die für die Versorgung in den rückwärtigen Bereichen eingesetzt werden können. Das blendest du vollkommen aus, weil du den Wert von mehr Mannstärke vorne überhöhst. Dieser Wert ist zwar fundamental, aber nüchtern betrachtet nur begrenzt effizient für eine Armee, die sich teure Waffensysteme leisten kann (wenn sie denn will), deren Personal jedoch aus vielerlei Gründen begrenzt ist.

Man muss da mMn aufpassen bei dem Gedanken, mehr Soldaten in die direkten Kampfverwendungen zu verschieben. Das ist natürlich grundsätzlich richtig, aber diese Soldaten erzeugen auch zusätzlichen frontnahen Logistikbedarf, der wiederum Mannstärke erfordert, die eben nicht für den Kampf zur Verfügung steht. Die Folge ist also, dass eine Verlagerung von Personal "aus den Stäben an die Front" zu einem gewissen Teil "verpuffen" wird, weil sie durch den zusätzlichen frontnahen Logistikbedarf egalisiert werden würde. Und genau da ist der Punkt, an dem man sich eben darüber Gedanken machen muss, wie man im Bereich dieser frontnahen Logistik den Personalbedarf möglichst gering hält, wozu UGVs genauso einen Beitrag leisten können, wie es E-Bikes auch können. Letztere verlagern quasi den Übergang zu den Versorgern etwas weiter nach hinten, weil sie der Kampftruppe eine höhere Durchhaltefähigkeit und bessere Möglichkeiten zur Selbstversorgung verleihen. Die UGVs hingegen können -von der anderen Seite her gedacht- die "Reichweite" der Logistikkräfte in die Kampfzone hinein vergrößern, was ihren Schutz erhöht und dabei ihren Personalbedarf reduziert. Beides hat seinen Sinn, man sollte aber die jeweiligen Leistungs- und Effizienzgrenzen beachten.

Zudem kann ich einen größeren Mörsertrupp auch noch für andere Aufgaben verwenden, auch infanteristisch einsetzen falls notwendig und vieles mehr.

Natürlich, da spricht ja auch gar nichts gegen. Aber dann ist es für mich auch kein 5-Mann-Mörsertrupp mehr, sondern ein 5 Mann-Trupp, der u.a. einen Mörser einsetzt. Der hat dann aber auch noch andere Waffen oder eigenes Aufklärungsgerät o.ä. dabei und der Personaleinsatz dient dann eben nicht nur dem Einsatz der einen Waffe. Dann kann aber auch nicht mehr das komplette Nutzlastpotential der fünf Soldaten mit E-Bike für den Munitionstransport des Mörsers angesetzt werden, denn die hätten dann ja auch anderes mitzuführen. Dazu müsstest du aber erstmal konkret erläutern, wie ein solcher Trupp in welchem Umfeld zum Einsatz gebracht werden und was er leisten können soll, damit man das entsprechend beurteilen kann.

Ich kann mir z.B. recht gut "MörserJagdTrupps" vorstellen, die eigene UAVs einsetzen, um Ziele aufzuklären und dann selbst mit dem Mörser zu bekämpfen. Das geht dann allerdings schon so langsam in Richtung Spezialkräfte, wenn der Aufklärungs/Wirk-Verbund bei einer solchen Reichweite schon innerhalb eines Trupps abgedeckt wird...

Und dann ist der Pfad den man nehmen wollte nicht benutzbar weil ...

Du kannst für den Einsatz von Soldaten genauso realistische Problemszenarien konstruieren, wie für UGVs. Das ist nicht hilfreich für die Beurteilung, solange sich dabei nicht herausstellt, dass eine der beiden Varianten im Regelfall versagen wird, währen die andere im Regelfall zum Erfolg führt.

So meinte ich das nicht. Wenn ich vorne: im Kampfeinsatz ein UGV habe, nehmen wir beispielsweise mal ein themis - dann erzeugt dieses nach hinten durch die ganze Logistigkette bis hin zu den rückwärtigsten Diensten (Elektroniker, Techniker usw) einen Aufwand. Diesen muss man ganzheitlich betrachten, vom System im Kampf selbst bis hin ganz nach hinten.

Das stelle ich auch gar nicht in Frage und es ging auch mir nicht um den Einsatz von UGV "hinten", sondern schlicht darum, dass UGVs -wie auch E-Bikes- eine Nischenfähigkeit sind, die nur in einem bestimmten Umfeld die beste Alternative darstellen. In einem Teilbereich (Ziesel) konkurrieren sie miteinander, wie ich schon ausführte.

Nimm einen Kampfpanzer: dieser hat vor Ort einen Personalaufwand / logistischen Aufwand, aber er erzeugt die ganze Kette nach hinten entlang weiteren Aufwand und er bindet nach hinten immer mehr und mehr Personal, einfach dadurch, dass das Personal welches beispielsweise in der Inst an einem entsprechenden Punkt tätig ist ja auch wieder versorgt werden muss und auch einen weiteren Aufwand erzeugt usw. Entsprechend wächst der Gesamtaufwand nach hinten betrachtet.

Das gleiche gilt für einen Fußsoldaten, wenn auch in sehr viel geringerem Umfang. Aber auch das summiert sich. Ein Kampfpanzer erzeugt weniger Personalbedarf als ein Infanteriebataillon.

Also sollte man alle Systeme so ausrichten, dass sie nach hinten einen geringeren Aufwand erzeugen bzw. dass der Aufwand gesamt / ganzheitlich betrachtet weniger schnell anwächst wenn man ihn nach hinten verfolgt.

Gerade im Logistikbereich verursacht das dann aber halt die erwähnten Kippunkte bei der Effizienz, daher das Beispiel mit den 20 Rucksackträgern. Insgesamt betrachtet verursachen die mit ihren nachgeordneten Versorgungskräften sowie der erforderlichen Ausbildung etc. sicher mehr Personalbedarf als ein einzelner Themis. Das können sie durch diverse Zusatzeffekte auch wieder ausgleichen, aber die müssen dann auch tatsächlich zum tragen kommen, was wieder stark vom konkreten Szenario abhängt.
Somit halte ich die Absolutheit deiner Aussage für falsch. Mehr Komplexität der eingesetzten Systeme kann auch zu weniger Aufwand insgesamt führen. Sonst müssten wir ja auch auf Lkws verzichten und die Bikes ohne Elektroantrieb nehmen.

Meiner Ansicht nach aber ist es für unsere westlichen TM Gesellschaften absolut notwendig den Krieg schnell zu führen und schnellstmöglich zu einer sinnvollen Entscheidung zu bringen, weil "wir" einen längeren ernsthafteren Krieg nicht aushalten würden und entsprechend fortwährend das Risiko steigt zu verlieren.

Mich würde das aber sicher nicht zu der Schlussfolgerung führen, dass unsere Infanterie mit mehr Personal vorne agieren muss, sondern eher zum genauen Gegenteil. Wir brauchen dann eher eine Armee, die so wenig wie möglich Soldaten tatsächlich in den Kampf schicken muss und so viel wie möglich auf Abstand durch technologische Überlegenheit leisten kann. Ich führe doch keinen schnellen Sieg herbei, indem ich einzelne Fußtrupps im Wald mit Mörsern einsetze, sondern indem ich jeden langwierigen, kleinteiligen, personalintensiven Kampf vermeide. Außerdem kommen die Nachteile komplexer Systeme mit hohem Versorgungs- und Instandhaltungsbedarf viel stärker zum Tragen, wenn der Konflikt länger anhält, als wenn er schnell entschieden wird. Du setzt also auf eine Ausrichtung, die es erleichtert, einen langen Konflikt durchzuhalten, während du uns zugleich die Fähigkeit eben dazu absprichst.

Ich will das jetzt gar nicht auf dieser Ebene und vor allem nicht in diesem Strang diskutieren, aber es taugt für mich nicht als Argumentation in den hier dargestellten Zusammenhängen, bzw. widerspricht es mMn eher sogar noch deinem Standpunkt.

[Quintus Fabius]

Ausführlichst bei Thinkdefence:

https://www.thinkdefence.co.uk/2023/09/t...d-e-bikes/

The Past, Present, and Future of Military Motorcycles (and e-bikes)