(Land) Fennek - Nachfolger

[Quintus Fabius]

Dieses Transportvolumen könnte man aber für viele Dinge sehr gut nutzen. Das ist ja nicht verschwendet nur weil das Fahrzeug für Aufklärungsaufgaben verwendet wird. Gerade beim Evo ist der Innenraum modular gestaltet und kann deshalb besonders leicht umgebaut werden. So könnte man intern Drohnen mitführen, einen Zusatztank, einen zusätzlichen kleinen Spähtrupp, der Raum ist auch nützlich um einen Mast darin aufzunehmen den man dann durch eine der Luken im Dachausfahren kann etc etc

Man könnte die Missionszuladung daher auch im Innenraum speziell für Aufklärungsaufgaben hin spezialisieren.

Gegen ein spezialisiertes Fahrzeug für die Aufklärung hätte er hinsichtlich der Leistungsfähigkeit keine Chance.

Das würde ich so pauschal nicht sagen wollen. Das hängt doch stark davon ab, für was genau und wie gut ich den verfügbaren Innenraum nutze. Ein flexibel nutzbarer Innenraum, der so "geräumig" ist wie beim Evo im Verhältnis zur Gesamtgröße ist in jedem Fall sehr gut, insbesondere auch für ein Aufklärungsfahrzeug.

Broensen:

Allerdings 41 cm höher als der Fennek, was nicht zu unterschätzen ist.

Die 41 cm finde ich völlig unproblematisch. Das ist praktisch real einfach mal gar nichts. Da ist beispielsweise die Frage der Geräuschsignatur und der Wärmesignatur sehr viel wesentlicher. Die rein optische Signatur ist demgegenüber praktisch gesehen gleich, die 41 cm sind hier meiner Meiung nach einfach mal nur irrelvant. Da wäre viel wichtiger, was für Tarnnetze verwendet werden, wie man das Fahrzeug im Gelände bewegen kann (Gelände zur Tarnung / Deckung nutzend) und wieviel Gelände insgesamt man verwenden kann (befahrbare Prozent der Gesamtfläche).

Rein von der Größe her möchte ich hiermit sogar die These aufstellen, dass ein Pandur Evo sich besser im Gelände verstecken kann (rein was die optische Signatur angeht) als ein Fennek ! Weil er das Gelände dafür viel besser nutzen kann und das viel wesentlicher ist als die 41 cm mehr Höhe.

[Helios]

Dieses Transportvolumen könnte man aber für viele Dinge sehr gut nutzen.

Wenn die vorhandenen Gewichtsreserven eine solche flexible Nutzung über die Missionsausrüstung hinaus gestatten. Man vergleiche dazu nur den Unterschied zwischen Leer- und Gesamtgewicht beim Fennek, dann wird klar in welchen Bereichen sich die Aufklärungsausrüstung bewegt. Zudem ist das eine beliebige Argumentation, noch mehr Transportvolumen wäre dann ja noch besser, es sei denn, der Pandur Evo läge genau am Idealpunkt - was er deiner Ansicht nach Wahrscheinlich wirklich tut.
Unabhängig davon bleiben aber die anderen Faktoren, schon der Fennek ist hinsichtlich der signaturreduzierenden Maßnahmen fortschrittlich, und trotzdem ist da heute noch deutlich mehr möglich. Für mich sollten da (sowie bei den Aufklärungsmitteln selbst, aber die sind eben flexibel integrierbar) die Schwerpunkte eines solchen Fahrzeugs liegen, und das ist eben beim Pandur so nicht gegeben, weil kein besonderer konstruktiver Wert darauf gelegt wurde.

Das würde ich so pauschal nicht sagen wollen.

Ich schon, aus den genannten Gründen.

[Broensen]

Rein von der Größe her möchte ich hiermit sogar die These aufstellen, dass ein Pandur Evo sich besser im Gelände verstecken kann (rein was die optische Signatur angeht) als ein Fennek ! Weil er das Gelände dafür viel besser nutzen kann und das viel wesentlicher ist als die 41 cm mehr Höhe.

Wir reden aber ja eigentlich auch gar nicht mehr über den real existenten Fennek, sondern über einen vergleichbar spezialisiert konstruierten Nachfolger. Als 6x6 hätte dieser sicher mindestens die gleiche Querfeldeinbeweglichkeit, vermutlich sogar besser, eben wegen der flacheren Konstruktion.

Natürlich lässt sich der PandurEVO auch entsprechend ausstatten, aber die eigentliche Karosserieform bleibt einfach die eines Transporters mit dem Fokus auf Transportraumvolumen.


Meine Idealvorstellung bleibt die Streckung des FENNEK durch das Einfügen einer dritten Achse und Sitzreihe sowie Ausstattung mit einem Turm vergleichbar dem des LuWa von Valhalla.
Amphibik wäre natürlich wünschenswert, ich weiß aber nicht, wie schwer das bei einer Neuauflage umzusetzen wäre und ob es evtl. den anderen Aspekten zuwider laufen würde.

[Quintus Fabius]

Helios:

Wenn die vorhandenen Gewichtsreserven eine solche flexible Nutzung über die Missionsausrüstung hinaus gestatten. Man vergleiche dazu nur den Unterschied zwischen Leer- und Gesamtgewicht beim Fennek, dann wird klar in welchen Bereichen sich die Aufklärungsausrüstung bewegt.

Was (Gewichtsreserve) aber gerade beim Pandur Evo meiner Ansicht nach der Fall ist, aufgrund der besonders starken Motorisierung im Verhältnis zum Gewicht. Der Pandur kommt auf 17,6 kW/t. Der Fennek hat demgegenüber "nur" 16,5 kW/t.

Zudem ist das eine beliebige Argumentation, noch mehr Transportvolumen wäre dann ja noch besser, es sei denn, der Pandur Evo läge genau am Idealpunkt - was er deiner Ansicht nach Wahrscheinlich wirklich tut.

Das ist nicht beliebig, denn mehr Transportvolumen bedeutet dann ja erneut mehr Außenfläche und damit einen erheblichen Anstieg des Gewichtes bei gleicher Panzerung. Entsprechend gibt es da ganz schnell ein zu großes Transportvolumen oder ganz allgemein eine zu große Gesamtoberfläche.

Und ja, meiner Meinung nach ist der Pandur Evo am Idealpunkt. Ich halte den Pandur Evo ganz insgesamt für herausragend gut. Ich finde es sogar schade, dass wir uns bereits mit dem GTK bereits derart festgelegt haben und dieser nicht mehr ersetzbar ist.

schon der Fennek ist hinsichtlich der signaturreduzierenden Maßnahmen fortschrittlich, und trotzdem ist da heute noch deutlich mehr möglich. Für mich sollten da (sowie bei den Aufklärungsmitteln selbst, aber die sind eben flexibel integrierbar) die Schwerpunkte eines solchen Fahrzeugs liegen, und das ist eben beim Pandur so nicht gegeben, weil kein besonderer konstruktiver Wert darauf gelegt wurde.

Die Frage ist hier auch, wie man die Aufklärungsmittel einsetzt (Stichwort Mast, Stichwort Drohnen und Spähtrupps die vom Panzerfahrzeug aus agieren). Natürlich ist die Geräuschsignatur beim Pandur Evo immer schlechter, insbesondere mit dem technisch machbaren, aber das würde ich als Faktor nicht zu hoch gewichten.

Interessanter wäre schon die Frage der Wärmesignatur, aber da geht viel mit Tarnnetzen und zusätzlich auf dem Fahrzeug angebrachten speziellen Tarnoberflächen. Die Signaturreduzierung muss ja nicht in allen Bereichen durch das Fahrzeug selbst erzielt werden. Beispielsweise kann ich die optische Signatur wie auch die Wärmesignatur auch durch extern hinzugefügte Netze etc so reduzieren, dass meiner Ansicht nach kein praktischer Unterschied mehr besteht zu einem flacheren Fahrzeug mit den gleichen Netzen.

Mehr Transportraum bedeutet auch, man könnte auf leichten S-Pedelecs agierende Spähtrupps mit entsprechender Aufklärungsausrüstung vom Panzerfahrzeug aus losschicken und dort laden, was beides so beim Fennek nicht einmal möglich ist.

Broensen:

Meine Idealvorstellung bleibt die Streckung des FENNEK durch das Einfügen einer dritten Achse und Sitzreihe sowie Ausstattung mit einem Turm vergleichbar dem des LuWa von Valhalla.

Dieses Fahrzeug gibt es aber so nicht. Den Pandur Evo gibt es.

Amphibik wäre natürlich wünschenswert, ich weiß aber nicht, wie schwer das bei einer Neuauflage umzusetzen wäre

Ein 6x6 Fennek könnte meiner Einschätzung nach nicht so leicht amphibisch gemacht werden. Der Pandur Evo ist bereits optional amphibisch erhältlich. Da spielt dann auch erneut die Form mit rein. Die Form des Transportpanzers ist hier besser als flachere Formen.

[Helios]

Was (Gewichtsreserve) aber gerade beim Pandur Evo meiner Ansicht nach der Fall ist, aufgrund der besonders starken Motorisierung im Verhältnis zum Gewicht. Der Pandur kommt auf 17,6 kW/t. Der Fennek hat demgegenüber "nur" 16,5 kW/t.

Die Motorisierung ist sicher nicht unwichtig, bei der Frage der Gewichtsreserven aber doch nicht die relevante Größe. Da geht es um die Gesamtauslegung des Fahrzeugs und vor allem des Fahrwerks.

Das ist nicht beliebig

Natürlich ist es das, sofern die Betrachtung ohne Maßstab erfolgt und daher entsprechend willkürlich ausgelegt werden kann. Mehr Gewicht und mehr Fläche, usw. gibt es ja in dem Rahmen (mal mehr, mal weniger) immer, den Zuwachs gegenüber dem Fennek findest du wenig relevant bzw. kompensierbar, ein Zuwachs gegenüber dem Pandur offensichtlich nicht. Du sagst selbst, für dich ist der Pandur Evo am Idealpunkt, ich kann den anderswo sehen, und es wäre weder richtiger noch falscher. Das macht diesen Aspekt beliebig, zumindest solange, wie es nicht um eine konkrete Nutzung des Volumens und damit der Möglichkeiten geht.

Mehr Transportraum bedeutet auch, man könnte auf leichten S-Pedelecs agierende Spähtrupps mit entsprechender Aufklärungsausrüstung vom Panzerfahrzeug aus losschicken und dort laden, was beides so beim Fennek nicht einmal möglich ist.

Der Fennek ist dafür auch nicht vorgesehen, und der Fennek-Nachfolger sollte dafür der bisherigen Planung nach auch nicht vorgesehen sein. Ganz explizit wurde auch für eine Nutzung von abgesetzten Spähtrupps ein größeres Fahrzeug als schwerer Spähpanzer in den Raum gestellt.
Es bleibt also meine Eingangs erwähnte Frage, ob und wenn wie sich die Zielsetzung inzwischen geändert hat. Wenn es wirklich um eine Mischung aus beiden Varianten geht, dann wäre der Pandur tatsächlich ein logischer Mittelweg. Das habe ich ja zuvor auch bereits erwähnt. Allerdings überzeugt mich der Weg für sich genommen bisher nicht.

[Broensen]

Es bleibt also meine Eingangs erwähnte Frage, ob und wenn wie sich die Zielsetzung inzwischen geändert hat. Wenn es wirklich um eine Mischung aus beiden Varianten geht, dann wäre der Pandur tatsächlich ein logischer Mittelweg. Das habe ich ja zuvor auch bereits erwähnt. Allerdings überzeugt mich der Weg für sich genommen bisher nicht.

Ich denke, wir sehen hier den Versuch, die tatsächlich festgestellten Verbesserungs-Anforderungen gegenüber dem Vorgänger krampfhaft in ein marktverfügbares Nachfolgemodell zu quetschen, um dem Goldrand-Vorwurf vorzubeugen und dem Trend zur MOTS-Beschaffung zu folgen. Ein "gesundes Maß" kann die BW anscheinend nicht so gut.

[Schaddedanz]

... Was mir übrigens beim Pandur Evo besonders gefällt ist die Winde. Radfahrzeuge stecken einfach mal im Graben oder sonstwo fest und oft kommt man dann an eine Winde entweder nicht heran oder kann keine solche einhängen. ...

Also PiErk-Fennek haben definitiv Winden und wie dieses Bild zeigt, die Aufklärer wohl auch https://www.fahrzeugbilder.de/bild/milit...haube.html

Und so schlecht positioniert ist die auch nicht, eine gute Armlänge nach unter der Abdeckung vor der Frontscheibe, das lässt sich schon erreichen wen man oben übers Fahrzeug hingeht. Da sind die fordern Leitrollen bei den MAN GL schlechter zu erreichen.

[Voltzz]

S&T: GDELS stellt Demonstrator eines Radspähpanzers auf Basis des Pandur Evolution vor
Mit dem gezeigten Fahrzeug will GDELS eine Möglichkeit zeigen, wie ein zukünftiges Spähfahrzeug risikoarm und schnell realisiert werden kann, indem ein serienreifes und in Nutzung befindliches Fahrzeug – der Pandur Evolution – als Basis genommen wird und mit geringfügigen Adaptionen, dazu zählt Sensorik, Bewaffnung und Schwimmfähigkeit, an die Forderungen der Truppe angepasst wird.
[...]
Der in Koblenz vorgestellte Demonstrator des Radspähpanzers wurde mit einem unbemannten Turm vom Typ UT-30 des israelischen Rüstungskonzerns Elbit Systems und einer Bushmaster-30-mm-Maschinenkanonne gezeigt. Es ist aber auch eine Bewaffnung mit einer 25-mm-Waffenanlage möglich. Optional ist auch die Einrüstung von Panzerabwehrlenkflugkörpersystemen.
Eine weitere Modifikation zur im Bundesheer genutzten APC-Variante ist das Sensorikpaket, welcher die Basis für die Spähfähigkeit bildet. Ein bis auf eine Höhe von vier Metern ausfahrbarer Spindelmast trägt eine Hensoldt Elektro-Optik vom Typ BAAIII.

Schon wieder wird explizit 25mm erwähnt. Die Logik dahinter erschließt sich mir nicht.

[HansPeters123]

Für den deutschen Fall? Einführung 25mm durch F-35. Warum ansonsten ein 25mm Kaliber Sinn macht kann vll irgendwer anders im Forum erklären. Anzahl der Munition die vorgehalten werden kann im Fahrzeug/ Durschlagskraft / Reichweite etc etc

[Broensen]

Also eins muss man Ihnen lassen: Das ist schon ein wirklich gut auf die kommunizierten Anforderungen abgestimmter Vorschlag und somit tatsächlich ein ernstzunehmender Vorschlag.

Was ich nicht so ganz nachvollziehen kann, ist die Wahl des Turms. Wenn schon Zusatzpanzerung von Rheinmetall verbaut ist, dann wäre es es doch naheliegend, für einen BW-Wettbewerb auf die Fieldranger 25 Waffenstation oder sogar einen abgespeckten LANCE-Turm zu setzen. Aber vielleicht ist der auch nicht soweit runter skalierbar, dass der kleiner Pandur ihn noch sinnvoll tragen kann. Oder man hat einfach auf den UT30 gesetzt, weil man den schon in den Piranha integriert hat und darauf aufbauen kann.

Und ja: 25mm kann Sinn ergeben für die Aufgaben, die der SpähPzNG übernehmen soll, eben wegen dem geringeren Gewicht und Platzbedarf der Munition bei ausreichender Wirkung. Logistisch ist es eher nicht sinnvoll, wenn nur für ein Fahrzeug ein LW-Kaliber zusätzlich noch beim Heer eingeführt werden muss.

[Helios]

Also eins muss man Ihnen lassen: Das ist schon ein wirklich gut auf die kommunizierten Anforderungen abgestimmter Vorschlag und somit tatsächlich ein ernstzunehmender Vorschlag.

Gut abgestimmt? Der UT30 ist bereits integriert und wurde einfach übernommen, der Zusatztank ist optional erhältlich (wenn mich nicht alles täuscht aber nur ohne Winde), und der Mast wurde ans Heck improvisiert. Man zeigt damit, dass man die grundsätzlichen Anforderungen schnell und einfach umsetzen kann. Ich sag nicht, dass das schlecht ist, aber "wirklich gut" ist es in meinen Augen eben auch nicht. Es ist ein Demonstrator, mehr nicht.

Und ja: 25mm kann Sinn ergeben für die Aufgaben, die der SpähPzNG übernehmen soll, eben wegen dem geringeren Gewicht und Platzbedarf der Munition bei ausreichender Wirkung. Logistisch ist es eher nicht sinnvoll, wenn nur für ein Fahrzeug ein LW-Kaliber zusätzlich noch beim Heer eingeführt werden muss.

An dem Thema ist man ja schon länger dran, man erprobt die 20x102 als MK für die leichte Landplattform, integriert die BK27 in den LuWa-Demonstrator, stellt nun die 25x137 für die Aufklärer in Aussicht. Wir ahnen, worauf das hinaus läuft.

[Quintus Fabius]

Den unbemannten Turm finde ich für ein Spähfahrzeug als nachteilig - und man muss sich mal die Frage stellen, warum ein solcher Panzer überhaupt eine Maschinenkanone benötigt. Zudem erreichen heutige SMG die Leistung welche früher eine 20mm MK hatte (innerhalb ihrer effektiven Reichweite) und man hätte dann auf einer fernlenkbaren Waffenstation mit SMG die Möglichkeit deutlich mehr Munition mitzuführen und sie wäre meiner Ansicht nach auch besser zur Drohnenabwehr geeignet, was notwendig ist, da Drohnen für solche Aufklärungsfahrzeuge ein primäres Problem darstellen. Auch PALR können durchaus ohne Turm auf einem solchen Fahrzeug montiert werden, man könnte sogar andenken dann ein paar PALR mehr dabei zu haben.

Die Lösung mit dem Mast finde ich hingegen gut. Und Anforderungen schnell und einfach umzusetzen spricht eher für diesen Vorschlag.

[Helios]

Den unbemannten Turm finde ich für ein Spähfahrzeug als nachteilig - und man muss sich mal die Frage stellen, warum ein solcher Panzer überhaupt eine Maschinenkanone benötigt.

Na zur Raumverantwortung, die ist ja nun gesetzt.

[Quintus Fabius]

Auch für Raumverantwortung wäre eine Kombination aus SMG und PALR meiner Ansicht nach besser.

[Schaddedanz]

... auch besser zur Drohnenabwehr geeignet, was notwendig ist, da Drohnen für solche Aufklärungsfahrzeuge ein primäres Problem darstellen. Auch PALR können durchaus ohne Turm auf einem solchen Fahrzeug montiert werden, man könnte sogar andenken dann ein paar PALR mehr dabei zu haben. ...

Das überfrachtet aber ein an sich kompaktes getarntes entbehrliches Fahrzeugkonzept wie das vom Fenek. Und gerade den punkt Tarnung würde man im Moment der aktiven Drohnenbekämpfung aufgeben.
Auch das selbst mitführen von PALR/ATGM als Aufklärer zählt eher unter Schmuck am Nachthemd/Pflaster für die Seele.
Wen die Aufklärer effektiv Raumverantwortung übernehmen sollen und wollen kann das nur klappen, wen durch Tarnung verborge Aufklärer die Waffenwirkung eines dritten z.B. Artillerie auf den Ihnen gegenüberstehenden Feind dirigieren. Denn nur so können Sie in ihrer Aufklärungsposition unentdeckt verbleiben und hinterlassen keine Lücke (Tot oder weil man sich zurückziehen musste) im Perimeter die der Feind unbemerkt durchschreiten kann.

Das gleiche Fahrzeug indes auch für einen PanzerjägerTrp zu nehmen ist eine gute Idee, aber auch hier ist Tarnung zum in Stellung gelangen das höchste Ziel, eine Waffenstation für MELLS fällt dann immer noch unter "Kirsche auf der Sahne" den das reguläre Dreibein auf oder neben dem Fahrzeug aufzustellen würde nach wie vor vollkommen ausreichen.