(Land) Fennek - Nachfolger

[Quintus Fabius]

Allgemein:

„Ferner werden Aufklärungskräfte wieder Raumverantwortung übernehmen können und mit Unterstützung der Kampftruppe sowie LM [ Loitering Munition A.d.R.] zur Gefechtsführung in ihrem Verantwortungsbereich befähigt“... Eine Fähigkeit die die Aufklärer nach Auflösung der Panzeraufklärungstruppe, inklusive der Ausmusterung des Spähpanzers Luchs, nicht mehr abbilden konnten.

Dazu noch eine Einzelkritik: Aufklärungskräfte zum Kampf zu befähigen ist durchaus sinnvoll und in Ordnung, aber sie mit einer Raumverantwortung zu versehen (wenn ich den Begriff hier übrehaupt richtig verstehe) ist einfach nur falsch.

Ganz allgemein ist es ein schwerwiegender Fehler Aufklärungskräfte für Kampfaufgaben einzusetzen. Die Befähigung zum Kampf hat bei ihnen einen ganz anderen Sinn und Zweck. Aufklärungskräfte als weitere Kampfeinheit zu missbrauchen ist sogar ein richtig klassischer Fehler, gerade die USA haben diesen oft praktisch vorgeführt und was für Folgen das nach sich zieht.

Die Aufgabe von Aufklärungskräften, ihr Auftrag also darf daher nie Gefechtsführung sein. Umgekehrt macht es Sinn, auch Kampfeinheiten für Aufklärungsaufträge zu qualifizieren. Aber die Kampfbefähigung der Aufklärungskräfte darf nicht für Gefechtsführung missbraucht werden.

Unter anderem erwarten Beobachter, dass beispielsweise Rheinmetall mit einem auf dem Fuchs basierenden Fahrzeug ins Rennen gehen könnte. Auch ein Angebot von Patria (CAVS) sowie General Dynamics European Land Systems (Pandur Evo) und Hensoldt im Team mit Iveco (Super AV) wird seitens Beobachter des Projekts als wahrscheinlich bewertet.

Sollte es tatsächlich ein Fahrzeug basierend auf dem Fuchs werden, wäre das wirklich ein Witz.

Von den genannten Systemen würde ich den Pandur Evo für noch am geeignetsten halten. Inzwischen gibt es von ihm auch fertig entwickelte Varianten als Panzerjäger (mit Akeron!), für die Luftraumverteidiung im Nahbereich (Mistral und Giraffe) und als Spähpanzer, Kommandopanzer, ABC Spürpanzer sowie als Sanitätspanzer.

[HeiligerHai]

Was halten wir von dem Super AV Angebot?
Dann könnte das Seebattalion auch ein paar abbekommen,die es dann ggf. mit Fassmers's MPV100/120 oder Damen's X139 einsetzen kann. Das wäre eine neue Fähigkeit für wenig Geld.
Ansonsten favorisiere ich CAVS - ich bin nur gespannt wie sich Finnland revanchieren will. Möglicherweise kaufen wir ja auch M12 in Finnland.

[Broensen]

Was halten wir von dem Super AV Angebot?

Wenig. Als FENNEK-Nachfolger zu groß. Dafür haben wir den BOXER CRV. Also wäre nur die Amphibik ein Argument und das bieten die anderen Kandidaten auch, wenn auch nicht auf dem gleichen Niveau.

[Helios]

Ich bin nach dem Artikel etwas ratlos. Die bisherigen Planungen sahen einen schweren Aufklärer (GTK) und einen vergrößerten, durchhaltefähigeren Fennek-Nachfolger (Spähwagen NG) vor. Für letzteres wurde ein leichter 6x6 favorisiert. Wenn jetzt Fahrzeuge wie der Super AV antreten sollen, und über die schwere der Bewaffnung diskutiert wird, will man beide Kategorie vereinigen? Oder will man zwei schwerer bewaffnete Aufklärer mit eher geringfügigen Größenunterschieden einführen? Das ist mir alles nicht ganz geheuer.

Von den genannten Typen jedenfalls, da schließe ich mich Quintus an, wäre der Pandur Evo rein technisch betrachtet die interessanteste Variante, gleichzeitig allerdings auch wieder ein neues Fahrzeug in der Flotte (es sei denn, man würde auf diesen als Fuchs-Nachfolger setzen, was aber ein ganz anderes Thema ist). Wobei sich natürlich die Frage stellt, in wie weit denn überhaupt die Grundfahrzeuge zum Einsatz kommen, und welche Modifikationen geplant sind. Gerade IVECO hat beispielsweise bewiesen, dass man sehr flexibel auf die Wünsche reagieren kann, ein auf dem Super AV aufbauendes 6x6 mit reduzierten Anforderungen an die Schwimmfähigkeit wäre kein Hexenwerk. Wer mir noch fehlt ist die FFG, die im Bereich Antriebstechnik (dieselelektrisch) durchaus gerade für Aufklärer interessante Lösungen bieten (bspw. Genesis).

[ObiBiber]

Wenn man Geld hätte dann bräuchte man eine
schwere (Puma/Lynx/KettenBoxer auf Kette)
mittlere (Boxer/CAVS 6x6 Plattform)
leichte (Caracal 4x4)
Variante

[Broensen]

Wenn man Geld hätte dann bräuchte man eine
schwere (Puma/Lynx/KettenBoxer auf Kette)
mittlere (Boxer/CAVS 6x6 Plattform)
leichte (Caracal 4x4)
Variante

Caracal/Mammoth sind so oder so als AGF bzw. "ultraleicht"-Variante gesetzt.
Dementsprechend wäre als "leicht" mMn eher der Fennek bzw. ein etwas größerer Nachfolger ähnlicher Auslegung erforderlich.

Ich kann auch der Gleichsetzung von Boxer und CAVS als "mittleren" RadSpähPanzer nicht folgen. Der CRV ist eine ganz andere Klasse als ein Späh-CAVS. Letzteres könnte nur als schlechter Fennek-Ersatz dienen, alternativ PandurEVO oder eben ein (idealerweise verkleinerter) Fuchs oder SuperAV.

Von den genannten MOTS-Fahrzeugen wäre sicher der Pandur am passendsten, da gebe ich Helios und Quintus recht, auch wenn ich persönlich sehr hoffe, dass es nicht dazu kommt.

Ich finde es insgesamt erschreckend, dass wir jetzt tatsächlich darüber diskutieren müssen, welchen modernisierten 80er-Jahre-Entwurf wir als Nachfolger des FENNEK beschaffen werden. Mehr marktverfügbar kaufen - okay, aber doch nicht so!

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ein auf dem Super AV aufbauendes 6x6 mit reduzierten Anforderungen an die Schwimmfähigkeit wäre kein Hexenwerk.

Das gibt es im Prinzip sogar schon, auch amphibisch: VBTP-MR Guarani 6x6

[ObiBiber]

Ja…Boxer kann man fast schon als schwer einstufen… das ist richtig

was wäre denn die Wunschvorstellung?
eine komplette Neuentwicklung?
quasi Fennek 2.0 mit ein paar Extras?
schwimmfähig?
besser Aufklärungsmöglichkeiten
mehr Feuerkraft?
Loitering Munition/Drohnen?
auf Kette?

[Quintus Fabius]

Hatten wir ja schon alles ausführlichst, leider auch ein wenig unübersichtlich gemischt im Strang hier und in dem über den Fuchs-Nachfolger.

Angesichts der realen Zustände in der Bundeswehr stellt sich die Frage, ob man den Fennek überhaupt ersetzen sollte. Es wäre wesentlich einfacher, kostengünstiger und effizienter wenn man einfach weitere neue Fennek einkaufen würde, dazu noch andere Versionen davon (Panzerjäger, Luftraumverteidigung etc)

Statt einem Fennek-Nachfolger ergänzt man dann einfach den Fennek durch Aufklärungs-Versionen anderer, ebenfalls schon bestehender Fahrzeuge. Entsprechend eine Aufklärungs-Variante des Bandvagn, eine Aufklärungs-Variante des GTK usw.

Die Bundeswehr hat hier über Gewicht, Größe und Eigenschaften mit dem GTK und den GFF welche sie verwendet Lücken geschaffen, die ökonomisch gesehen nicht sinnvoll schließbar sind. Also sollte man es sein lassen.

[Helios]

Weitere neue Fenneks mögen ein kostengünstiger Weg sein, allerdings würde man dann Fahrzeuge nachbeschaffen, die bereits jetzt für die gestellten Aufgaben als nicht ausreichend betrachtet werden. Und aufgrund ihrer Spezialisierung eignen sie sich auch nicht als Basisfahrzeug für alle möglichen Aufgaben, was gerade die Versionen der Niederlande in meinen Augen auch deutlich zeigen. Fennek-Nachfolger und Fuchs-Nachfolger sind erstmal zwei verschiedene Paar Schuhe. Man kann das über ein Fahrzeug lösen, aber dann wird man in eine Richtung zum Teil deutliche Defizite in Kauf nehmen müssen.

Insofern ist eine Lektüre des Fuchs-Nachfolge-Stranges wenig hilfreich, es lohnt sich aber hier im Fennek-Nachfolger-Strang einzulesen.

Was bezüglich der Fennek-Nachfolge bereits überlegt (aber meines Wissens verworfen) wurde ist eine Weiterentwicklung als vergrößerter 4x4 und, wenn ich da jetzt nichts durcheinander werfe, sogar als 6x6-Version. Da müsste ich nochmal im Archiv nachschauen.

[Quintus Fabius]

Fennek-Nachfolger und Fuchs-Nachfolger sind erstmal zwei verschiedene Paar Schuhe. Man kann das über ein Fahrzeug lösen, aber dann wird man in eine Richtung zum Teil deutliche Defizite in Kauf nehmen müssen.

Beim Pandur Evo meiner Meinung nach nicht. Damit könnte man sowohl Fennek als auch Fuchs in einem Fahrzeug ablösen. Und was da "nach unten" dann abgeht, könnte man entsprechend mit Caracal etc abbilden.

Entsprechend hätte man bei den Radfahrzeugen zum Zwecke der Aufklärung: Caracal - Pandur Evo - GTK

allerdings würde man dann Fahrzeuge nachbeschaffen, die bereits jetzt für die gestellten Aufgaben als nicht ausreichend betrachtet werden.

Was aber nicht heißt, dass sie nicht ausreichend sind. Nur weil die Aufklärungstruppe jetzt beispielsweise amphibische Fähigkeiten fordert heißt das nicht, dass solche wirklich zwingend erforderlich wären. Den Begriff - Ausreichend - könnte man hier sehr leicht umdefinieren. Weshalb der Fennek meiner Meinung nach absolut ausreichend ist, im eigentliche Sinne des Wortes. Die Frage ist halt, ob ausreichend in Bezug auf die zukünftige Kriegsführung gut ist. Da die Aufklärung immer wesentlicher wird und eben nicht allein von Drohnen her, sondern aus einem kompletten Gesamtverbund vieler verschiedener Systeme geleistet werden muss, ist ein lediglich ausreichendes Fahrzeug eventuell unzureichend.

Andererseits ist die Bundeswehr so dermaßen schlecht aufgestellt, und gibt es derart viele und derart große Baustellen, dass Lücken und suboptimale Lösungen eigentlich in jedem Fall notwendig sein werden. Den Fennek einfach weiter zu verwenden (mit neuen Fahrzeugen) wäre daher eine solche suboptimale, aber speziell für die real existierende Bundeswehr sinnvolle Lösung.

[Helios]

Beim Pandur Evo meiner Meinung nach nicht.

Doch, auch da, nur dass die Defizite aufgrund der geringeren Größe im Bereich Aufklärung etwas geringer ausfallen. Dieser "Widerspruch" liegt einfach in der Natur der Fahrzeuge, und die Frage ist nur, ob man ihn hinnimmt und trotzdem die aus ökonomischer Sicht sinnvollere Variante mit einem Fahrzeug wählt, oder ob man sich darauf nicht einlassen will und beide eben getrennt betrachtet. Bisher war der Weg mit dem Spähwagen NG eher auf letzteres ausgerichtet, die aktuelle Auswahl zeigt eher, dass ersteres in den Fokus rückt. Meine Prognose: man wird am Ende zwei marktverfügbare Typen beschaffen und damit so ziemlich alles falsch machen, was man falsch machen kann.

Was aber nicht heißt, dass sie nicht ausreichend sind. Nur weil die Aufklärungstruppe jetzt beispielsweise amphibische Fähigkeiten fordert heißt das nicht, dass solche wirklich zwingend erforderlich wären.

Auf die semantische Diskussion gehe ich jetzt mal nicht ein ("kann etwas ausreichendes unzureichend sein" ist ja eher eine philosophische Frage). Amphibische Fähigkeiten sind meines Wissens nach nicht gefordert, sondern gewünscht, zumindest wenn man die bisherigen Anforderungen (auf die ich mich zuvor in diesem Strang schon bezogen habe) zugrunde legt. Die Forderung lag primär bei mehr Ausdauer, Reichweite und Zuladung (vierter Mann, erweiterte Drohnenfähigkeit), die Annahme war, dass das nur über ein 6x6 erreicht werden kann. Aber da scheint nun ja eh einiges in Bewegung geraten zu sein, von daher will ich erstmal schauen, was sich an Informationen nun auftreiben lässt.

[Broensen]

Meine Prognose: man wird am Ende zwei marktverfügbare Typen beschaffen und damit so ziemlich alles falsch machen, was man falsch machen kann.

Dem schließe ich mich an, womöglich sogar zwei sehr ähnliche Plattformen. Auch wenn ich es kaum nachvollziehen kann. Insbesondere der Spähwagen ist doch in unserer BW etwas, das besonderes Augenmerk verdient und in der Vergangenheit auch immer erfahren hatte. Dann ausgerechnet zeitgleich zur Ausrüstung mittlerer Kräfte diesen Schwerpunkt aufzugeben, ist mir unverständlich.

Aber vielleicht gibt es ja noch Hoffnung, schließlich ist im verlinkten Artikel nur das Hörensagen "seitens Beobachter des Projekts" wiedergegeben.

[Quintus Fabius]

auch da, nur dass die Defizite aufgrund der geringeren Größe im Bereich Aufklärung etwas geringer ausfallen. Dieser "Widerspruch" liegt einfach in der Natur der Fahrzeuge, und die Frage ist nur, ob man ihn hinnimmt und trotzdem die aus ökonomischer Sicht sinnvollere Variante mit einem Fahrzeug wählt

Der Pandur Evo ist doch sogar etwas kleiner als ein Luchs, und das bei de facto gleichem Gewicht. Was für Defizite sollten dass dann sein ? Eventuell habe ich das nicht richtig verstanden. Welche Defizite meinst du dann ?

Was mir übrigens beim Pandur Evo besonders gefällt ist die Winde. Radfahrzeuge stecken einfach mal im Graben oder sonstwo fest und oft kommt man dann an eine Winde entweder nicht heran oder kann keine solche einhängen. Beim Pandur Evo ist diese komplett anders verbaut und dass Fahrzeug kann sich daher selbst unter ungünstigen Umständen sehr schnell und leicht selbst freiziehen. Auch gut um schwierige Böschungen hochzukommen usw usf Das sind zum Beispiel so Kleinigkeiten die wirklich einen Unterschied machen!

Die Forderung lag primär bei mehr Ausdauer, Reichweite und Zuladung (vierter Mann, erweiterte Drohnenfähigkeit)

Kann der Pandur Evo ja alles, und amphibisch könnte man ihn auch machen. Laut Hersteller sogar relativ einfach und die Tschechen haben ja schon amphibische Pandur.

[Broensen]

Der Pandur Evo ist doch sogar etwas kleiner als ein Luchs

Allerdings 41 cm höher als der Fennek, was nicht zu unterschätzen ist. Die Franzosen bspw. planen im Gegensatz zum EBRC für den VBL-Nachfolger VBAE auch ein besonders flaches Fahrzeug, insbesondere zu erkennen am MOSAIC-Vorschlag.

[Helios]

Welche Defizite meinst du dann ?

Die gesamte Auslegung ist auf ein maximales Transportvolumen hin optimiert, was nun bei Transportern nicht unüblich ist. Dadurch ergeben sich Defizite im Bereich der Signatur (Größe, Formgebung, Antrieb, etc.) und der Missionszuladung, die sich in meinen Augen deutlich auf die Kernaufgabe Aufklärung auswirken. Du selbst hast ja zuvor davon gesprochen, wie wichtig diese in Zukunft sein wird und dass "ausreichend" eben auch "unzureichend" sein kann. Worte hin oder her, der Pandur Evo ist eine ökonomische Lösung, keine leistungsorientierte. Das kann man machen, aber man braucht sich die Defizite nicht schönreden. Gegen ein spezialisiertes Fahrzeug für die Aufklärung hätte er hinsichtlich der Leistungsfähigkeit keine Chance. Darum geht es.