(Land) Fennek - Nachfolger

[Broensen]

Der Eagle V ist günstiger und wird günstiger sein, aber das Schutzniveau und die Leistung sind ja auch nicht diesselbe, auch wenn offiziell die Stanag Level gleich sind.

Stimmt. Also stellt sich dann die Frage, inwieweit die Mehrleistung genutzt werden kann und dadurch auch den Mehrpreis rechtfertigt.

Wenn ich für viele Aufgaben für welche man jetzt einen GTK verwendet im weiteren einen 6x6 verwenden kann, dann kann ich teurere GTK einsparen und/oder für andere Aufgaben frei kriegen.

Ein Aspekt, bei dem ich grundsätzlich anderer Meinung bin als du, wie ich im Parallelstrang bereist ausgeführt habe. Ein CAVS kann mMn keinen GTK ersetzen, ohne dass umfangreiche weitere Veränderungen an Ausstattung und/oder Doktrin vorgenommen werden, was dann aber wiederum eine ganz andere Betrachtung mit sich bringen würde und über diese Beschaffungsfrage hinaus ginge.

Man müsste das also mal ganzheitlich komplett aufstellen und exakt durchrechnen. Dazu genügt es meiner Ansicht nach nicht, einen bloßen Vergleich von A vs B zu machen, dass muss ganzheitlicher / insgesamt betrachtet erfolgen.

Absolut! Was man ja auch schon daran merkt, wie sich hier die Stränge für Fuchs- und Fennek-Nachfolge überlagern und mit der GFF-Thematik kreuzen.

Ob ich einen Späh 6x6 dann auch als Plattform für andere 6x6 Fahrzeuge nehme oder ein 6x6 Fahrzeug als Plattform für einen Späh 6x6 macht in Bezug auf das gesamte betrachtet nur geringe Unterschiede. Denn wenn der Späh 6x6 als Plattform für weitere Aufgaben geeignet sein soll, dann muss er allerlei Fähigkeiten zusätzlich mitbringen - er darf also nicht zu sehr auf die Spährolle hin spezialisiert sein.

Ich vermute, dass du darauf hinaus willst, dass eine Beschaffung eines spezialisierteren / dezidierten Spähfahrzeuges dieses leistungsfähiger macht im Vergleich, keine Frage, dem wäre so. Aber wenn man die Spezialisierung hier zu weit auf diese Aufgabe hin ausrichtet, wird das Fahrzeug als eine Einheitsplattform ungeignet.

Ich würde ihn gar nicht so sehr als Einheitsplattform betrachten. Die wäre für mich eher darunter angesiedelt, in Form eines Einheits-GTF/GFF. Insofern würde dieser Spähpanzer nur bestimmte Zusatzaufgaben übernehmen, für die er aufgrund seiner spezialisierten Auslegung auch geeignet wäre.

Natürlich muss es eine solche auch nicht sein, wenn man weiter allerlei GFF zusätzlich vorhält, also noch Eagle und Co hat. Wesentlich wäre meiner Meinung nach zudem die Kostenfrage.

Okay. Angenommen, wir vergleichen

1. GTK - CAVS
mit
2. GTK - Fennek2 - GFF

Dann hat Variante 1 den Vorteil einer geringeren Anzahl technischer Basislinien.
Wähle ich nun für den Fennek2 weitgehend GTK-Technik und ergänze nach unten mit einem Universal-GFF, dann habe ich ebenso nur zwei Logistiklinien, während ich noch mehr Fahrzeuge damit ersetzen kann.
Hinzu kommt, dass wenn der Fennek2 teurer als das CAVS ist, das aber wiederum teurer als das GFF, dann kommt es im Endeffekt wieder auf das gleiche raus. Ich muss in Var.2 evtl. ein paar mehr GTK beschaffen, die Mehrkosten gleiche ich aber aus, indem ich deutlich weniger Fennek2 als CAVS benötige.

Ein noch zu erschaffender GTK 6x6 ist nicht mal im Ansatz real vorhanden, der Cottonmouth ein stärker spezialisierter Prototyp - umgekehrt ließe sich auf dem CAVS sehr schnell und deutlich kostengünstiger ein Spähfahrzeug aufbauen.

Das ist ein Argument, dass nur deswegen funktioniert, weil unsere Beschaffung und vieles anderes so kaputt ist, dass man oft die schlechtere Lösung wählen muss, nur weil eine bessere nicht realistisch zu erwarten ist. Und weil man die Fuchs-Nachfolge u.a. zu lange verzögert hat.

Deshalb halte ich die Herangehensweise von einer allgemeineren Plattform hin zu einem Spähfahrzeug für sinnvoller als umgekehrt auf einem spezialisierteren Spähfahrzeug dann eine allgemeinere Plattform aufzubauen.

Dem kann ich zwar folgen, jedoch stellt sich die Frage, ob aus dem CAVS realistisch betrachtet auch tatsächlich solch eine spezialisierte Plattform ähnlicher Qualität abgeleitet werden würde und inwieweit die dann noch dem Grundgedanken der günstigen Einheitsplattform entspräche.

Wir müssen einfach viel schneller werden und wir müssen mehr Quantität mit weniger Geld herstellen, denn dass sind die real-praktischen Beschränkungen: Zeit und Geld.

Das bewerte ich anders, wenn es um Weichenstellungen für Einheitsplattformen geht.

Das Boxer müsste dann aber doch schon einer wirklichen Schrumpfkur unterzogen werden. Der CRV ist schon ein ziemlicher Brocken.

Natürlich. Es kann sich dabei nur um technisch-logistische Parallelen handeln, sprich: Man entwirft einen neuen Panzer, bei dem man sich so oft es geht aus dem Teile-Katalog des GTK oder auch des darunter angeordneten GFF bedient.

Dann doch lieber so einen Spezialisten wie den Cottonmouth ARV, der würde meiner Ansicht nach genau auf die Anforderungen passen. Der Fuchs und einiges andere auch könnte dann durch Eagle V und GTK abgelöst werden.

Das ist mein Reden, wobei der Cottonmouth ja tatsächlich noch nicht existiert. Und da unsere geringen Stückzahlen und die unterschiedlichen Vorstellungen von BW und USMC eine gemeinsame Entwicklung eher schwierig machen dürften, halte ich einen echten Fennek2 deutscher Bauart für die bessere Wahl, wie ich ihn bereits auf Seite 1 dieses Strangs umrissen habe.

[Quintus Fabius]

Broensen:

1. GTK - CAVS
mit
2. GTK - Fennek2 - GFF

Dann hat Variante 1 den Vorteil einer geringeren Anzahl technischer Basislinien.
Wähle ich nun für den Fennek2 weitgehend GTK-Technik und ergänze nach unten mit einem Universal-GFF, dann habe ich ebenso nur zwei Logistiklinien, während ich noch mehr Fahrzeuge damit ersetzen kann.
Hinzu kommt, dass wenn der Fennek2 teurer als das CAVS ist, das aber wiederum teurer als das GFF, dann kommt es im Endeffekt wieder auf das gleiche raus. Ich muss in Var.2 evtl. ein paar mehr GTK beschaffen, die Mehrkosten gleiche ich aber aus, indem ich deutlich weniger Fennek2 als CAVS benötige.

Ich hätte aber bei Variante 1. eine insgesamt querschnittlich besser geschützte und größere Transportkapazität und eine insgesamt größere Querfeldeinbeweglichkeit. Und dann stellt sich die Frage inwieweit man eben überhaupt GTK Technik in einen Fennek 2 so einbauen könnte, dass dies tatsächlich die Kosten so weit senkt wie von dir hier postuliert. Man müsste das halt mal gründlich ausrechnen, wie dann vor allem anderen auf längere Zeiträume hin die Unterhaltskosten sind, denn die Beschaffungskosten dürften tatsächlich insgesamt sehr ähnlich ausfallen. Also müsste man genau berechnen wieviel der Unterhalt auf die Zeit kostet.

Das ist ein Argument, dass nur deswegen funktioniert, weil unsere Beschaffung und vieles anderes so kaputt ist, dass man oft die schlechtere Lösung wählen muss, nur weil eine bessere nicht realistisch zu erwarten ist.

Zweifelsohne. Aber genau weil dem so ist, genau deshalb ist es nun mal ein Argument. Die realen Umstände sind nun mal so, also ist die schlechtere Lösung die bestmögliche. Das kann man gut oder schlecht finden, dass ändert ja nichts an den real-praktischen Umständen.

Dem kann ich zwar folgen, jedoch stellt sich die Frage, ob aus dem CAVS realistisch betrachtet auch tatsächlich solch eine spezialisierte Plattform ähnlicher Qualität abgeleitet werden würde und inwieweit die dann noch dem Grundgedanken der günstigen Einheitsplattform entspräche.

Das hängt halt auch davon ab, was genau der Fennek-Nachfolger auf welche Weise genau tun soll. Wenn ich von einem Mast ausgehe, ein paar mitgeführten dezentral gelenkten Drohnen und anderem Aufklärungsmaterial welches man einsetzen kann (Bodensensoren, E-Mountain-Bikes usw.) dann kann der CAVS das insgesamt genau so, oder aufgrund der größeren Transportkapazität sogar besser leisten.

Die Durchhaltefähigkeit wäre beispielsweise größer (logischerweise, weil mehr verfügbarer Raum). Natürlichz kann dann so ein CAVS Spähpanzer nicht so leise und so verdeckt nach vorne schleichen, aber dass soll er dann ja auch gar nicht mehr. Näher ran gehen dann kleine Drohnen, man klärt mit dem Mast auf oder sendet ein paar Späher auf E-Mountain-Bikes vor etc

[Ottone]

Ich werfe einen anderen Aspekt in die Debatte: Fennek war ein wichtiges NL-D Projekt und zuersteinmal ein niederländisches Produkt, wichtig für die Zufriedenheit der zwei staatlichen Partner und ihrer industriellen Wünsche. Vielleicht ist das heute nicht mehr relevant da zukünftig durch die Fahrzeuge von Defenture ersetzt, vielleicht aber auch nicht. Jedenfalls haben die Niederlande jede Menge Fennek im Betrieb und sollten - müssen? - für einen Nachfolger mit betrachtet werden.

[Broensen]

Und dann stellt sich die Frage inwieweit man eben überhaupt GTK Technik in einen Fennek 2 so einbauen könnte, dass dies tatsächlich die Kosten so weit senkt wie von dir hier postuliert.

All zu viel wird das sicherlich nicht sein. Ich hatte ja auch schon die darunter rangierende GFF-Familie als Teilelieferanten ins Spiel gebracht. Es geht aber dabei auch weniger um reine Kostensenkung, sondern eher darum, Instandsetzung und Ausbildung zu vereinfachen durch möglichst viele Gleichteile und dadurch die Logistik zu verschlanken sowie die Einsatzbereitschaft zu erhöhen. Und mit Blick auf Hydraulik, Elektrik, Fahrersysteme etc. sollte da schon was gehen.

Fennek war ein wichtiges NL-D Projekt und zuersteinmal ein niederländisches Produkt, wichtig für die Zufriedenheit der zwei staatlichen Partner und ihrer industriellen Wünsche. ... Jedenfalls haben die Niederlande jede Menge Fennek im Betrieb und sollten - müssen? - für einen Nachfolger mit betrachtet werden.

Unbedingt sollte ein Fennek2 wieder ein gemeinsames NL/D-Projekt werden, das sollte aber aufgrund der gemeinsamen Nutzung des GTK auch zu realisieren sein. Evtl. könnten zukünftig die Niederländer auch noch stärker beim BOXER eingebunden werden.

[Broensen]

Soldat und Technik ist sich gerade nicht zu schade dafür, auch extrem kurze Beiträge hinter die Paywall zu legen. Aktuelles Beispiel (anscheinend Teaser für einen kommenden ESuT-Artikel):

Aufklärungstruppe soll wieder Raumverantwortung übernehmen können

„Ferner werden Aufklärungskräfte wieder Raumverantwortung übernehmen können und mit Unterstützung der Kampftruppe sowie LM [ Loitering Munition A.d.R.] zur Gefechtsführung in ihrem Verantwortungsbereich befähigt“... Eine Fähigkeit die die Aufklärer nach Auflösung der Panzeraufklärungstruppe, inklusive der Ausmusterung des Spähpanzers Luchs, nicht mehr abbilden konnten....
Mit dem Zulauf des sogenannten Spähfahrzeugs neue Generation soll sich dies offenbar ändern. Dem angesprochenen Beitrag zufolge wird das Fahrzeug voraussichtlich über eine 25-mm-Bordmaschinenkanone verfügen und somit deutlich durchsetzungsfähiger sein als die derzeitigen Fahrzeuge der Heeresaufklärungstruppe.... Unter anderem erwarten Beobachter, dass beispielsweise Rheinmetall mit einem auf dem Fuchs basierenden Fahrzeug ins Rennen gehen könnte. Auch ein Angebot von Patria (CAVS) sowie General Dynamics European Land Systems (Pandur Evo) und Hensoldt im Team mit Iveco (Super AV) wird seitens Beobachter des Projekts als wahrscheinlich bewertet.

Mal wieder ein Treppenwitz der Geschichte, sollten wir jetzt als Nachfolger des Luchs-Nachfolgers wieder ein auf dem Fuchs basierendes Fahrzeug erhalten. Allgemein finde ich die Kandidaten fragwürdig. Außer der Fuchs-Ableitung wären die alle nur dann sinnvoll, wenn sie gleichzeitig auch den Fuchs ersetzen sollten, denn keins dieser Fahrzeuge ist für den Zweck so gut geeignet, dass sich eine zusätzliche Plattform rechnen würde, erst recht keine nicht-heimischer Herkunft.

Der Artikel begründet die Kaliberwahl damit, dass durch die Einführung der F-35 das Kaliber 25 mm x 137 ohnehin in der Bundeswehr Einzug halten wird, so dass man sie jetzt auch für das neue Spähfahrzeug und eventuell sogar den LuWa verwenden könnte. Die Heereslogistiker wird's freuen.

[HansPeters123]

Sollte der LuWa nicht (mindestens?) 27mm Bordkanone erhalten? Kann man eine Aussage darüber treffen wie sehr sich eine 25 oder 30 mm Kanone unterscheiden im Bezug auf Durchschlagskraft etc? Also handelt sichs bei dem Sprung dann um Welten oder eher so 10-15% mehr Punch?

[Broensen]

Sollte der LuWa nicht (mindestens?) 27mm Bordkanone erhalten?

Der Demonstrator des LuWa wurde mit der BK-27 ausgestattet, weil das die größte in der BW eingeführte MK war, die sich so gerade eben noch in den leichten Valhalla-Turm des LuWa integrieren lies. Das war also eine Machbarkeitsstudie, keine Forderung. Gab da auch schon Kritik zu, weil eben die Munition nur in Marine und Luftwaffe eingeführt ist, wodurch die Heereslogistik hier ein zusätzliches Kaliber managen müsste, während die 25mm-Munition schon im Bestand ist und auch eine weite Verbreitung in den befreundeten Landstreitkräften hat, selbst wenn der Marder mal nicht mehr sein wird.

Der Knackpunkt -neben der Logistik- dürfte jedoch die verfügbare Munitionsauswahl sein. Aber da kennen sich andere hier sicher besser aus als ich.

[ObiBiber]

Die Ausrichtung ist ja gut…
mehr Fahrzeuge
Mehr Punch
Loitering Munition

aber die Auswahl der Basisfahrzeuge ist eher so Mittel
gebe da den Vorrednern recht… wenn man einheitlich zum Beispiel auf CAVS setzt dann ist das nachvollziehbar…ansonsten eher nicht

[Tarond]

Der Demonstrator des LuWa wurde mit der BK-27 ausgestattet, weil das die größte in der BW eingeführte MK war, die sich so gerade eben noch in den leichten Valhalla-Turm des LuWa integrieren lies. Das war also eine Machbarkeitsstudie, keine Forderung. Gab da auch schon Kritik zu, weil eben die Munition nur in Marine und Luftwaffe eingeführt ist, wodurch die Heereslogistik hier ein zusätzliches Kaliber managen müsste, während die 25mm-Munition schon im Bestand ist und auch eine weite Verbreitung in den befreundeten Landstreitkräften hat, selbst wenn der Marder mal nicht mehr sein wird.

Der Knackpunkt -neben der Logistik- dürfte jedoch die verfügbare Munitionsauswahl sein. Aber da kennen sich andere hier sicher besser aus als ich.

Wo ist denn im Heer die 25mm Kanone eingeführt?
Meines Wissens geht es von der 20 mm Kanone (Wiesel/Marder) direkt zur 30 mm Kanone des Puma.
Von der Seite ist die 27 mm Kanone schon nicht so schlecht, da man dann endlich wieder ein wenig mehr Standardisierung bekommt, statt wieder mal etwas neues einzuführen.

[HansPeters123]

Ja es gibt im Moment keine 25mm Munition im Heer meines Wissens. Marder und Wiesel 20 Puma 30.

[Helios]

Da Broensen die 25 mm in Verbindung mit dem Marder erwähnt hat, wird er sich wohl nur verschrieben haben und 20 mm meinen.

[HansPeters123]

Möglich aber im ESUT Artikel gehts um 25mm Bordkanone nicht um 20mm deswegen hilft die Marder / Wiesel Munition und Logistik da wenig.

[Quintus Fabius]

Helios:

Der Artikel begründet die Kaliberwahl damit, dass durch die Einführung der F-35 das Kaliber 25 mm x 137 ohnehin in der Bundeswehr Einzug halten wird, so dass man sie jetzt auch für das neue Spähfahrzeug und eventuell sogar den LuWa verwenden könnte.

[Helios]

Dass es in dem Artikel um 25 mm geht und wo das her kommt ist klar, aber darum ging es meines Erachtens in der Aussage von Broensen nicht. Ersetze dort "25 mm" durch "20 mm", und die Ausführung ist logisch und inhaltlich richtig.

Aber vielleicht liege ja auch ich falsch, und er meinte etwas ganz anderes, oder hat sich an anderer Stelle vertan - er wird sich schon melden.

[Broensen]

Danke für die wohlwollenden Auslegungen, aber ich hab' einfach nur Blödsinn geschrieben. Hatte beim zweiten Beitrag schon einen im Tee, im ersten hab ich je selbst noch kritisiert, dass es ein neues Heereskaliber wäre. Sorry für die Verwirrung.

Natürlich ist die 25mm bisher nicht im Bestand der BW, sondern kommt erst mit der F35. Ich verdränge immer wieder, dass der Marder immer noch derart kleinkalibrig unterwegs ist.