(Luft) Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger

[Helios]

Ich habe sogar den Artikel der FAZ verlinkt mit eingestellt.

Über den Artikel haben wir hier bereits vor einem Monat diskutiert, und außer der Behauptung, dass mit der Verlagerung der Produktion auch ein Wissenstransfer einhergehen würde, ohne auch nur ansatzweise zu erklären, warum und in welcher Form das gestehen soll, steht dort wie auch in den anderen hier im Strang verlinkten Artikel nichts weiter zu diesem Thema.

Aus der Aussage in dem Artikel:
"Trotz Entscheidung für ein amerikanisches Produkt würden so auch der Wissenstransfer und die Wertschöpfung in Deutschland ausgebaut."
einen "vollständigen Wissens- und Technologietransfer" (das sind sowieso zwei unterschiedliche Dinge) zu machen ist nicht haltbar. Und ohne weitere Informationen darüber zu sprechen, dass irgendwelche zukünftigen Entwicklungen davon profitieren könnten, ebenso wenig.

[WideMasta]

Wie gesagt… das Bell Paket müsste noch etwas erweitert werden…
Folgende Inhalte wären top:
- Aufbau Montagelinie in Deutschland (auch für andere europäische Kunden)
- Fertigung/Beschaffung von 40 Viper für 2 Mrd € (Hälfte davon bereits in Deutschland gebaut)
- Fertigung/Beschaffung von 50 Bell 525 für 2 Mrd € (für Bundespolizei wohl der Favorit als neuer Heli)
- Beteiligung an der Entwicklung der Bell 360 Invictus (meiner Meinung nach das Beste was weltweit in der Pipeline ist und was am besten auf die Anforderungen der BW passt) mit 20% - mögliche Fertigung in Deutschland als Nachfolger Tiger/Viper ab Anfang der 2030er
- am besten noch Bell V280 als Nachfolger/Ergänzung der NH90 ab Anfang der 2030 genauer anschauen oder ein Par Exemplare beschaffe

dann trotzdem 40 H145M als Ergänzung und fertig

Darum geht es doch. Alle Viper sollen durch eine KOMPLETTE VERLAGERUNG DER PRODUKTIONSSTRASSE NACH DEUTSCHLAND IN DEUTSCHLAND GEBAUT WERDEN. AUCH ALLE NEU GEBAUTEN VIPER FÜR AUSLÄNDISCHE KUNDEN UND AUCH DIE FÜR DIE US ARMEE! Ein Angebot liegt über 60 Kampfhubschrauber vor mit welchem zwei Regimenter bestückt werden können. HINZUKOMMEN DAS EINBINDEN DER DEUTSCHEN INDUSTRIE. Steht alles im verlinkten Artikel der FAZ. Jede AH1Z käme statt wie bei einem Tiger von 67 Mio. € dann zw. 30-40 Mio. €. Wenn das mal kein Unterschied ist! Was will Airbus da anbieten? Selbst ein Tiger MK2+ wird signifikant teurer sein und nicht mehr leisten. Ganz im Gegenteil.

https://www.behoerden-spiegel.de/2023/03...undeswehr/

[ObiBiber]

Darum geht es doch. Alle Viper sollen durch eine KOMPLETTE VERLAGERUNG DER PRODUKTIONSSTRASSE NACH DEUTSCHLAND IN DEUTSCHLAND GEBAUT WERDEN. AUCH ALLE NEU GEBAUTEN VIPER FÜR AUSLÄNDISCHE KUNDEN UND AUCH DIE FÜR DIE US ARMEE! Ein Angebot liegt über 60 Kampfhubschrauber vor mit welchem zwei Regimenter bestückt werden können. HINZUKOMMEN DAS EINBINDEN DER DEUTSCHEN INDUSTRIE. Steht alles im verlinkten Artikel der FAZ. Jede AH1Z käme statt wie bei einem Tiger von 67 Mio. € dann zw. 30-40 Mio. €. Wenn das mal kein Unterschied ist! Was will Airbus da anbieten? Selbst ein Tiger MK2+ wird signifikant teurer sein und nicht mehr leisten. Ganz im Gegenteil.

https://www.behoerden-spiegel.de/2023/03...undeswehr/

Ja…mir geht es aber auch um das All inklusive Paket mit anderen Mustern (Bell 525) und zukünftigen Mustern (Bell360 und V280)…
dann macht das sehr viel Sinn!

[Bairbus]

Ich verstehe die Idee mit der Viper nicht so ganz...

Man möchte den Tiger 2030 ersetzen.

Da ist die Viper 30 Jahre alt. Vom Basishubschrauber, der schon in Vietnam im Einsatz war, gar nicht zu reden...

Auch hat sich innerhalb der NATO der Apache durchgesetzt, aber nicht die Viper...Weshalb sollten wir sie kaufen, wenn wir momentan nur Lösungen kaufen, die eine möglichst große Kundenbasis innerhalb der NATO haben?

[Helios]

Ja…mir geht es aber auch um das All inklusive Paket mit anderen Mustern (Bell 525) und zukünftigen Mustern (Bell360 und V280)…
dann macht das sehr viel Sinn!

Bei auch nur einem der genannten Muster zum jetzigen Zeitpunkt bereits von "sinnvoll" zu sprechen ist aber weit hergeholt, da geht es doch wieder nur um dem Hinterherrennen von Industrieversprechungen, Werbebroschüren und generell etwas Neuem.

Man möchte den Tiger 2030 ersetzen.

Man muss den Tiger vergleichsweise kurzfristig ersetzen, sofern man die Fähigkeit nicht aufgeben will. Und die Zahl der Möglichkeiten dafür ist nun mal sehr beschränkt. Der AH-1Z ist jetzt direkt verfügbar, und es gibt ein wirtschaftlich sehr solides Angebot, der AW249 wird im passenden Zeitrahmen verfügbar, und es gibt Möglichkeiten für eine industrielle Beteiligung. Mit ersterem hat man ein einsatzfähiges Muster mit begrenztem Entwicklungspotenzial, mit letzterem einen unerprobten Hubschrauber mit theoretisch großen Perspektiven.
Da man die Tiger-Modernisierung und (glücklicherweise) den AH-64E augenscheinlich nicht will bzw. der Meinung ist, dass man sich beide nicht leisten kann oder will, fehlen sonstige Alternativen. Am ehesten könnte noch der FARA-Gewinner eine solche sein, dafür müsste man aber den Tiger länger durchschleppen, denn das Projekt passt vom (ja auch immer wieder verschobenen) Zeitrahmen nur schlecht für eine kurzfristige Variante. Bewaffnete Zivilhubschrauber können eine Ergänzung sein, aber nicht die Fähigkeit erhalten und nicht den Kampfhubschrauber sinnvoll innerhalb der bestehenden und augenscheinlich zukünftigen Doktrin ersetzen.

Es bleiben also sinnvoll und realistisch AH-1Z und AW249 - oder ein Umdenken beim Tiger selbst (wobei das eben einige hier nicht mit sinnvoll in Verbindung bringen werden).

[ObiBiber]

Bei auch nur einem der genannten Muster zum jetzigen Zeitpunkt bereits von "sinnvoll" zu sprechen ist aber weit hergeholt, da geht es doch wieder nur um dem Hinterherrennen von Industrieversprechungen, Werbebroschüren und generell etwas Neuem.


Man muss den Tiger vergleichsweise kurzfristig ersetzen, sofern man die Fähigkeit nicht aufgeben will. Und die Zahl der Möglichkeiten dafür ist nun mal sehr beschränkt. Der AH-1Z ist jetzt direkt verfügbar, und es gibt ein wirtschaftlich sehr solides Angebot, der AW249 wird im passenden Zeitrahmen verfügbar, und es gibt Möglichkeiten für eine industrielle Beteiligung. Mit ersterem hat man ein einsatzfähiges Muster mit begrenztem Entwicklungspotenzial, mit letzterem einen unerprobten Hubschrauber mit theoretisch großen Perspektiven.
Da man die Tiger-Modernisierung und (glücklicherweise) den AH-64E augenscheinlich nicht will bzw. der Meinung ist, dass man sich beide nicht leisten kann oder will, fehlen sonstige Alternativen. Am ehesten könnte noch der FARA-Gewinner eine solche sein, dafür müsste man aber den Tiger länger durchschleppen, denn das Projekt passt vom (ja auch immer wieder verschobenen) Zeitrahmen nur schlecht für eine kurzfristige Variante. Bewaffnete Zivilhubschrauber können eine Ergänzung sein, aber nicht die Fähigkeit erhalten und nicht den Kampfhubschrauber sinnvoll innerhalb der bestehenden und augenscheinlich zukünftigen Doktrin ersetzen.

Es bleiben also sinnvoll und realistisch AH-1Z und AW249 - oder ein Umdenken beim Tiger selbst (wobei das eben einige hier nicht mit sinnvoll in Verbindung bringen werden).

Es ist auch eine wirtschaftliche Betrachtung
Es macht keinen Sinn für den Tiger nochmal 100 Mio pro Maschine in eine 20 Jahre alte Zelle zu stecken…
5 mio ja… wenn er dann höher verfügbar wäre und einen modernen ATGM einsetzen könnte… aber das scheint ja nicht möglich zu sein…

Apache wird auch sehr teuer werden, wäre dafür leistungsfähig

H145M für 10 mio pro Heli wäre ok… wenn der aber auch 30 Mio kostet wer es zu viel

Viper für 30 mio wäre halt schon recht günstig und preis leistungs Sieger

[Broensen]

- Fertigung/Beschaffung von 50 Bell 525 für 2 Mrd € (für Bundespolizei wohl der Favorit als neuer Heli)

Ich würde für die Beschaffung eines Trainers/LUH die Synergien mit dem AH1Z nicht so hoch bewerten wie die Tatsache, dass der H145M bereits eingeführt ist. Außerdem wüsste ich nicht, dass die Produktion des 525 mit verlegt werden soll. Man will doch bisher nur die ohnehin auslaufende AH1-Linie bei uns aufstellen. Ich glaube nicht, dass Bell sich auch vom neuen 525 trennen, bzw. dessen Produktion nach Europa verlagern würde.

am besten noch Bell V280 als Nachfolger/Ergänzung der NH90 ab Anfang der 2030 genauer anschauen oder

Ich persönlich bin ein Freund des Kipprotor-Konzepts von Bell. (Eine vergrößerte Osprey wäre eine Super-STH-Alternative) Aber die NH90-Nachfolge mit einem fertigen US-Produkt zu bestreiten, wäre eine Kapitulation und das Ende für deutsche Militärhubschrauberentwickungen. Da müsste man dann schon eine echtes Gemeinschaftsprogramm auflegen, bei dem europäische Firmen die Mehrheit haben und Bell lediglich einige grundlegende Techniken beisteuert. Aber auch da käme wieder das Thema ITAR zum tragen.

Apache wird auch sehr teuer werden, wäre dafür leistungsfähig

Er wäre aber vor allem leistungsfähig im Sinne der von GMP angesprochenen Doktrin Feuerkraft, die aus Sicht der BW aber nicht die Anforderungen an einen Tiger-Nachfolger definiert.

Der AH-1Z ist jetzt direkt verfügbar, und es gibt ein wirtschaftlich sehr solides Angebot, der AW249 wird im passenden Zeitrahmen verfügbar, und es gibt Möglichkeiten für eine industrielle Beteiligung. Mit ersterem hat man ein einsatzfähiges Muster mit begrenztem Entwicklungspotenzial, mit letzterem einen unerprobten Hubschrauber mit theoretisch großen Perspektiven.
Da man die Tiger-Modernisierung und (glücklicherweise) den AH-64E augenscheinlich nicht will bzw. der Meinung ist, dass man sich beide nicht leisten kann oder will, fehlen sonstige Alternativen. Am ehesten könnte noch der FARA-Gewinner eine solche sein, dafür müsste man aber den Tiger länger durchschleppen, denn das Projekt passt vom (ja auch immer wieder verschobenen) Zeitrahmen nur schlecht für eine kurzfristige Variante. Bewaffnete Zivilhubschrauber können eine Ergänzung sein, aber nicht die Fähigkeit erhalten und nicht den Kampfhubschrauber sinnvoll innerhalb der bestehenden und augenscheinlich zukünftigen Doktrin ersetzen.

Es bleiben also sinnvoll und realistisch AH-1Z und AW249 - oder ein Umdenken beim Tiger selbst (wobei das eben einige hier nicht mit sinnvoll in Verbindung bringen werden).

Das habe ich jetzt nur zitiert, um es nochmal zu unterstreichen. Sehr treffende Zusammenfassung.

[Quintus Fabius]

Kopernikus:

wenn ich hier die Diskussionen um Mittlere Kräfte, die zur Verteidigung an die Front sprinten und ständige Präsenz im Baltikum lese, dann hätte ich für AH-64 als besser geeignete Feuerwehr plädiert.
Aber da stehe ich wohl fast alleine da, weil es wohl nicht der festgelegten zukünftigen Kriegsführung entspricht.

So allein bist du da nicht. Statt mittlerer Kräfte wären mehrere Regimenter von Kampfhubschraubern auch meiner Überzeugung nach deutlich besser. Nur ist der AH-64 hier meiner Meinung nach nicht das am besten dafür geeignete Muster.

Ironischerweise ist es so, dass das bloße Konzept des Tiger meiner Ansicht nach besser und zukunftsweisender ist. Dass es nicht gelungen ist dieses Konzept wirklich funktional zu kriegen ist davon völlig unbenommen, die Grundidee stimmt unabhängig davon, ob der Tiger nun eine Krücke ist oder nicht. Kampfhubschrauber sollten meiner Meinung nach leichter sein als ein AH-64, mit einer stärkeren Leistung was die Aufklärung angeht und nicht zuletzt mit einer deutlich höheren effektiven Reichweite und Flugdauer.

Nicht umsetzt geht ja auch das FARA Programm in genau diese Richtung.

Und die effektive Reichweite und Flugdauer wären beispielsweise Kritikpunkte welche ich an der Viper hätte.

Aber dessen ungeachtet: 3 Kampfhubschrauber-Regimenter mit Viper zu 180 Viper gesamt (60 je Regiment) wären beispielsweise eine immense Kampfkraft welche man ins Baltikum verlegen könnte. Das würde gerade in der Defensive es den Russen wirklich schwer machen und man könnte so eine immense Kampfkraft sehr schnell und sehr flexibel hin- und herverlegen.

Das wäre immens viel besser als die geplanten mittleren Brigaden und auch besser als die Vorstationierung einer Brigade in Litauen. Stattdessen könnte man beispielsweise schon Infrastruktur, Ersatzteile und notwendige Technik für die Kampfhubschrauber vorstationieren. Diese könnten in Deutschland verbleiben. Und abgesehen von Verlegeübungen und Manövern vor Ort dann im Ernstfall noch sehr viel schneller und noch sehr viel reaktionsfähiger ins Baltikum verlegen.

[ObiBiber]

Kopernikus:


So allein bist du da nicht. Statt mittlerer Kräfte wären mehrere Regimenter von Kampfhubschraubern auch meiner Überzeugung nach deutlich besser. Nur ist der AH-64 hier meiner Meinung nach nicht das am besten dafür geeignete Muster.

Ironischerweise ist es so, dass das bloße Konzept des Tiger meiner Ansicht nach besser und zukunftsweisender ist. Dass es nicht gelungen ist dieses Konzept wirklich funktional zu kriegen ist davon völlig unbenommen, die Grundidee stimmt unabhängig davon, ob der Tiger nun eine Krücke ist oder nicht. Kampfhubschrauber sollten meiner Meinung nach leichter sein als ein AH-64, mit einer stärkeren Leistung was die Aufklärung angeht und nicht zuletzt mit einer deutlich höheren effektiven Reichweite und Flugdauer.

Nicht umsetzt geht ja auch das FARA Programm in genau diese Richtung.

Und die effektive Reichweite und Flugdauer wären beispielsweise Kritikpunkte welche ich an der Viper hätte.

Aber dessen ungeachtet: 3 Kampfhubschrauber-Regimenter mit Viper zu 180 Viper gesamt (60 je Regiment) wären beispielsweise eine immense Kampfkraft welche man ins Baltikum verlegen könnte. Das würde gerade in der Defensive es den Russen wirklich schwer machen und man könnte so eine immense Kampfkraft sehr schnell und sehr flexibel hin- und herverlegen.

Das wäre immens viel besser als die geplanten mittleren Brigaden und auch besser als die Vorstationierung einer Brigade in Litauen. Stattdessen könnte man beispielsweise schon Infrastruktur, Ersatzteile und notwendige Technik für die Kampfhubschrauber vorstationieren. Diese könnten in Deutschland verbleiben. Und abgesehen von Verlegeübungen und Manövern vor Ort dann im Ernstfall noch sehr viel schneller und noch sehr viel reaktionsfähiger ins Baltikum verlegen.

Ja… das wäre ein ganz anderes Konzept… und in dem Umfang auch sehr gut geeignet…
man müsste nur in der Lage sein die vorgeschobenen Flugplätze zu schützen…
also Shorad und Flugabwehr …
außerdem wird auch Logistik benötigt… also Sprit, Ersatzteile, Munition usw…

Ein guter Tiger oder FARA als waffensystem dafür wären geeignet…
Aufklärung und Wirkung vereint

[Quintus Fabius]

Zugleich wäre die dann vor Ort notwendige bereits vorstationierte Truppe wesentlich kleiner, also wäre das vom Personal her deutlich besser stemmbar. Und die entsprechende Infrastruktur könnte vollumfänglich oder bedingt auch durch Verbündete genutzt werden. Und sollten sich die Russen wieder erwarten doch vorübergehend durchsetzen, bieten die Helis die Option mit Leichtigkeit über die Ostsee und andere solche Flächen auszuweichen, während eine mittlere Brigade dort dann eingekesselt und vernichtet wird.

[Helios]

Außerdem wüsste ich nicht, dass die Produktion des 525 mit verlegt werden soll. Man will doch bisher nur die ohnehin auslaufende AH1-Linie bei uns aufstellen. Ich glaube nicht, dass Bell sich auch vom neuen 525 trennen, bzw. dessen Produktion nach Europa verlagern würde.

Für Bell ist die Produktionslinie des AH-1Z in den USA kaum noch etwas Wert, mit einer Montage in Europa würde man näher an die Kunden rücken, und mit einem deutschen Großauftrag könnte man das leicht finanzieren. Wäre es anders, gäbe es das Angebot nicht.
Aber generell hat Bell ein großes Interesse daran, in Europa Fuß zu fassen und ist deshalb schon länger auf der Suche nach Möglichkeiten für einen großen Auftrag, der eine weitaus ausgeprägtere Infrastruktur insbesondere im Dienstleistungsbereich (also Wartung, Ausbildung, etc.) ermöglicht. Deshalb ist man auch sehr begierig auf den Auftrag der Bundespolizei, deshalb hat man sich auch in Großbritannien engagiert (mangels Reife ist die 525 dort aber ausgeschieden) - das Volumen ist jeweils verglichen mit den zivilen Stückzahl enorm. Man braucht sich nur mal anschauen, wie viele Modelle der direkten Konkurrenten so pro Jahr verkauft werden.
Aus der Perspektive kann ich mir eine Endmontage auch von anderen Hubschrauber bei entsprechender Volumengröße durchaus vorstellen. Für den britischen Auftrag will Leonardo die Produktion des AW149 komplett nach Großbritannien verlegen (zugegeben haben sie vor zehn Jahren auch schon derartige Versprechungen bei einer Beschaffung der AW159 gemacht und nie eingehalten), für den polnischen Auftrag wollte Airbus den H225 im Land fertigen.
Ganz ausgeschlossen ist also eine weitere Kooperation keinesfalls, aber man sollte sich auch keine Illusionen hinsichtlich der Möglichkeiten machen, was Produktionsanteile, Technologietransfers und ähnliches angeht. Mit einer Beschaffung können wir Arbeitsplätze in Deutschland schaffen, auch langfristig, gleichzeitig aber auch einen Konkurrenten zu einem anderen Unternehmen stärken, dass seinerseits Arbeitsplätze in Deutschland schafft. Letztlich kann es für beide Seiten Vorteile geben, aber sicherlich keine Geschenke.

Ich persönlich bin ein Freund des Kipprotor-Konzepts von Bell.

Nobody is perfect.

So allein bist du da nicht. Statt mittlerer Kräfte wären mehrere Regimenter von Kampfhubschraubern auch meiner Überzeugung nach deutlich besser. Nur ist der AH-64 hier meiner Meinung nach nicht das am besten dafür geeignete Muster.

Ganz sicher nicht allein, das sollte bei meiner Argumentation pro Kampfhubschrauber deutlich geworden sein. Allerdings ist der Apache von allen aktuellen Mustern das am wenigsten für einen solchen Einsatz geeignetste.

[ObiBiber]

Man könnte auch Bell V280 statt Bell 525 für die Bundespolizei beschaffen 🤪

[Broensen]

Ich persönlich bin ein Freund des Kipprotor-Konzepts von Bell.

Nobody is perfect.

Na, wenn es nur daran scheitert, bin ich ja wenigstens nah dran.

[Bairbus]

Hier eine Airbus-Alternative, die ich gar nicht auf dem Schirm hatte:

https://www.flugrevue.de/airbus-und-kore...enauftrag/

Interessantes Konzept auf Basis des bewährten H155.

[Broensen]

Hier eine Airbus-Alternative, die ich gar nicht auf dem Schirm hatte:

https://www.flugrevue.de/airbus-und-kore...enauftrag/

Interessantes Konzept auf Basis des bewährten H155.

Sieht nett aus, aber wäre es da für uns nicht sinnvoller, uns am H160M zu beteiligen?

Gibt es zum KAI LAH irgendwelche Infos über integrierte Waffensysteme?