(Luft) Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger

[Grolanner]

Sinngemäß zusammengefasst aus dem Archiv:

[i]Zehn Jahre nach der Auslieferung der ersten Serienmaschine ist die Mängelliste weiterhin lang, behoben werden konnte nur ein Teil der über einhundert offiziell festgestellten technischen Defizite, mit denen die Maschine in den Dienst ging. Die Haltbarkeit vieler Baugruppen ist weiterhin mangelhaft, Sensorik und Avionik gilt teilweise als veraltet und sollte dringend ersetzt werden. ?

Man kann neue Sensoren und Triebwerke einbauen. Ist kein Hexenwerk!

Wenn das doch so ist, warum baut man dann nicht einfach wenige wartungsintensive Triebwerke, aktuelle Sensoren und eine aktuelle Avionik, alles mit bewährten und robusten elektr. Bauteilen in den Tiger ein? Mal ganz blauäugig von mir als Muschelschubser gefragt...

[Broensen]

wenn ich hier die Diskussionen um Mittlere Kräfte, die zur Verteidigung an die Front sprinten und ständige Präsenz im Baltikum lese, dann hätte ich für AH-64 als besser geeignete Feuerwehr plädiert.
Aber da stehe ich wohl fast alleine da, weil es wohl nicht der festgelegten zukünftigen Kriegsführung entspricht.

Nee, ich glaube schon, der ein oder andere hier würde eine schlagkräftige Kampfhubschrauberflotte gegenüber mKr-Brigaden bevorzugen. Insbesondere Quintus führt das immer wieder an und da ließen sich durchaus gute Konzepte entwickeln. Allerdings wäre der Apache dafür das falsche Muster und die BW sieht das halt ganz anders.

Ich habe die Gewichtsklasse falsch zugeordnet. Daher macht der Technologietransfer prinzipiell für neue Entwicklungen extrem viel Sinn.

Das sehe ich absolut nicht so. Bei einem schweren Kampfhubschrauber könnte man noch anführen, dass wir einen solchen bisher nicht haben. Der AH1 hat aber als mittlerer Kampfhubschrauber technisch nichts zu bieten, was Tiger und AW249 nicht auch haben. Die Aspekte, die am Tiger schlecht gelöst wurden, wurden bewusst oder fahrlässig so gelöst, man hätte das auch anders machen können. Am Wissen hat es da nicht gefehlt. Das waren BW, Politik und Konzern, die das versaut haben, nicht die Ingenieure. Einen AH1 könnte Airbus heute auch schon bauen, wenn sie wollten.

Der Vorteil des Technologietransfers läge also nur darin, dass jemand anderes als Airbus diese Technologie hätte und entsprechend in Konkurrenz auftreten könnte. In der Folge würde Airbus natürlich die Kompetenz weiter abbauen, so dass wir wieder nur einen Lieferanten zur Auswahl hätten, der dann auch noch von US-Technik abhängig wäre.

Und dies besonders in Anlehnung mit dem sagenhaft guten Angebot von Bell. Bell ist momentan in Osteuropa auf Verkaufstur und hat dort auch Erfolg. Und jeder Erfolg der dort erwirkt wird, wird in der Zukunft einen möglichen Invictuskandidaten generieren.

Ich erwähnte bereits, dass ich den Bell-Deal nicht für falsch halte und den AH1Z als Übergangslösung für sinnvoller erachten würde als den H145M oder auch den Apache. Eben, weil er in die Rolle passt, funktioniert und mit der heimischen Produktion auch wirtschaftlich attraktiv sein könnte. Aber eben nicht aus Gründen des Technologietransfers, wie du es anführst. Dieser hat keinen Wert für den Stand der europäischen Hubschraubertechnologie insgesamt.

[Fox1]

Der Vorteil des Technologietransfers läge also nur darin, dass jemand anderes als Airbus diese Technologie hätte und entsprechend in Konkurrenz auftreten könnte. In der Folge würde Airbus natürlich die Kompetenz weiter abbauen, so dass wir wieder nur einen Lieferanten zur Auswahl hätten, der dann auch noch von US-Technik abhängig wäre.

In DEU einen Konkurrenten zu Airbus aufzubauen, ist Unsinn. Dafür ist der Markt in DEU einfach zu klein. Das gilt für den Kampfhubschrauberbereich genauso wie für den Kampfflugzeugbereich. Die Airbus-Standorte in Donauwörth und Manching (+zugehörige Bereiche) haben sehr gute Ingenieurs- und Entwicklungsbereiche. Das Problem ist die Fa. obendrüber. Ich verstehe das einfach nicht - der Staat sollte die Möglichkeit haben, für die Rüstungsstandorte die Organisationsform zu bestimmen und nicht einfach Toulouse gewähren und das Geld herausziehen lassen.
Dann kann man hier auch einen Kampfhubschrauber entwickeln. Nachdem Rheinmetall die Rumpfmittelteilfertigung bei der F-35 übernommen hat, habe ich dort schon entsprechend argumentiert.

Dazu passend hatte ich mal im Forum die Frage gestellt, ob man nicht einen ähnlichen Weg gehen könnte wie von UH1 auf auf AH1. Die AH1 war eine Ableitung und kein von vorneherein so vorgesehener Entwurf.
D.h. also eine Kampfhubschrauberableitung von der H145. Durch die dann deutlich schmalere Silhouette sollte der Luftwiderstand abnehmen. Der neue 5-Blattrotor sollte auch helfen, besser zu werden (Erhöhung Startgewicht 225kg). H-Force kann man direkt übernehmen.

Warum nicht mal einen Demonstrator beauftragen ? Damit würde man die Katze nicht gleich im Sack kaufen. Und so würde wirklich Know How in DEU entstehen. Bei Erfolg kann man weitersehen ...

[Broensen]

In DEU einen Konkurrenten zu Airbus aufzubauen, ist Unsinn. Dafür ist der Markt in DEU einfach zu klein. Das gilt für den Kampfhubschrauberbereich genauso wie für den Kampfflugzeugbereich. Die Airbus-Standorte in Donauwörth und Manching (+zugehörige Bereiche) haben sehr gute Ingenieurs- und Entwicklungsbereiche. Das Problem ist die Fa. obendrüber.

Ich bin da ganz deiner Meinung. Deshalb sehe ich ja eben auch keinen Technologievorteil durch den Bell-Deal.

Dazu passend hatte ich mal im Forum die Frage gestellt, ob man nicht einen ähnlichen Weg gehen könnte wie von UH1 auf auf AH1. Die AH1 war eine Ableitung und kein von vorneherein so vorgesehener Entwurf.
D.h. also eine Kampfhubschrauberableitung von der H145. Durch die dann deutlich schmalere Silhouette sollte der Luftwiderstand abnehmen. Der neue 5-Blattrotor sollte auch helfen, besser zu werden (Erhöhung Startgewicht 225kg). H-Force kann man direkt übernehmen.

Ich denke nicht, dass das den Notwendigkeiten entsprechend würde, die sich aus dem Ende des Tigers ergeben. Man könnte so zwar vielleicht eine gute Übergangslösung mit Potential erhalten, aber vermutlich nicht rechtzeitig. Der Tiger müsste also noch etwas länger durchhalten als jetzt geplant, wofür es auch erstmal einer Lösung bedürfte.

[WideMasta]

Nee, ich glaube schon, der ein oder andere hier würde eine schlagkräftige Kampfhubschrauberflotte gegenüber mKr-Brigaden bevorzugen. Insbesondere Quintus führt das immer wieder an und da ließen sich durchaus gute Konzepte entwickeln. Allerdings wäre der Apache dafür das falsche Muster und die BW sieht das halt ganz anders.

Das sehe ich absolut nicht so. Bei einem schweren Kampfhubschrauber könnte man noch anführen, dass wir einen solchen bisher nicht haben. Der AH1 hat aber als mittlerer Kampfhubschrauber technisch nichts zu bieten, was Tiger und AW249 nicht auch haben. Die Aspekte, die am Tiger schlecht gelöst wurden, wurden bewusst oder fahrlässig so gelöst, man hätte das auch anders machen können. Am Wissen hat es da nicht gefehlt. Das waren BW, Politik und Konzern, die das versaut haben, nicht die Ingenieure. Einen AH1 könnte Airbus heute auch schon bauen, wenn sie wollten.

Der Vorteil des Technologietransfers läge also nur darin, dass jemand anderes als Airbus diese Technologie hätte und entsprechend in Konkurrenz auftreten könnte. In der Folge würde Airbus natürlich die Kompetenz weiter abbauen, so dass wir wieder nur einen Lieferanten zur Auswahl hätten, der dann auch noch von US-Technik abhängig wäre.

Ich erwähnte bereits, dass ich den Bell-Deal nicht für falsch halte und den AH1Z als Übergangslösung für sinnvoller erachten würde als den H145M oder auch den Apache. Eben, weil er in die Rolle passt, funktioniert und mit der heimischen Produktion auch wirtschaftlich attraktiv sein könnte. Aber eben nicht aus Gründen des Technologietransfers, wie du es anführst. Dieser hat keinen Wert für den Stand der europäischen Hubschraubertechnologie insgesamt.

Technisch nichts zu bieten? Der Hubschrauber generiert mindestens um den Faktor 3 eine signifikant höhere Schlagkraft. Es geht hier darum was Airbus auf dem Papier könnte, sondern was die effektiv leisten. Sei es beim Selbstschutz, Optronik der 3 Generation mit der Fähigkeit im Multispektralbereich aufzuklären (die Optronik von Anfang an modular aufgebaut ist und durch neue Elemente ausgetauscht werden kann), Avionik, Bewaffnung, Sensoren, Antrieb, Geschwindigkeit, Reichweite, jetzt schon die Fähigkeit von Drohnen Aufklärungsdaten nutzen zu können usw. . Der eine Anbieter redet und der andere liefert ab! Das ist der feine Unterschied. Du kannst doch nicht ernsthaft einen wehrlosen Kastraten (zumeist flattert er in europäischen Trainingsgefilden mit einem HMP400 und 4HOT3, oder einem HMP400 und 19x70mm Raketen rum)wie den Tiger technologisch mit dem AH1Z gleichsetzen der wirklich Schlagkraft an den Gegner bringt. Im klimatisch problematischen Klimazonen dann angekommen, stülpen sich dann vollends alle vorhandenen Probleme nach außen. Da bleibt es dann wie in Mali bei einem einzigen Gunpod und Zusatztank, oder 2x Hot3 Raketen mit Zusatztank. Fertig! Das ist kein mittlerer Kampfhubschrauber, dass sind die Parameter eines leuchten Kampfhubschraubers und seiner Leistungsfähigkeit. Was Airbus theoretisch könnte interessiert keine Sau. Sie liefern nicht ab! Insofern kann es durchaus Sinn machen ein zweites Standbein zu generieren.

[Broensen]

Technisch nichts zu bieten? Der Hubschrauber generiert mindestens um den Faktor 3 eine signifikant höhere Schlagkraft. Es geht hier darum was Airbus auf dem Papier könnte, sondern was die effektiv leisten. ... Was Airbus theoretisch könnte interessiert keine Sau. Sie liefern nicht ab!

Da unterscheiden sich unsere Standpunkte fundamental und werden wir nie zusammen finden. Du vergleichst die real existierenden Produkte miteinander und schließt daraus auf die Fähigkeiten der Hersteller. Das halte ich für falsch und zu kurz gedacht. Rein technisch-fachlich gesehen könnte Airbus meiner Überzeugung nach problemlos "abliefern". Und diese Fähigkeiten würden sich durch die zusätzliche Kenntnis der AH1Z-Technik nicht signifikant verändern. Eben weil das Versagen von Airbus bzw. ihrer militärischen Produkte strategische Ursachen in BW, Politik und Konzern hat, aber nicht auf fehlendes Wissen/Können zurückzuführen ist.

Der Bell-Technologietransfer würde also nur einer anderen Firma die Möglichkeit verschaffen, zu Airbus aufzuschließen und es dann besser zu machen. Den gewünschten Effekt könnte man aber auch durch eine politisch gestützte Herauslösung der deutschen Militärsparte aus dem Konzern in Verbindung mit einer vernünftigen Auftragserteilung durch die BW erzielen.

[Fox1]

Da unterscheiden sich unsere Standpunkte fundamental und werden wir nie zusammen finden. Du vergleichst die real existierenden Produkte miteinander und schließt daraus auf die Fähigkeiten der Hersteller. Das halte ich für falsch und zu kurz gedacht. Rein technisch-fachlich gesehen könnte Airbus meiner Überzeugung nach problemlos "abliefern". Und diese Fähigkeiten würden sich durch die zusätzliche Kenntnis der AH1Z-Technik nicht signifikant verändern. Eben weil das Versagen von Airbus bzw. ihrer militärischen Produkte strategische Ursachen in BW, Politik und Konzern hat, aber nicht auf fehlendes Wissen/Können zurückzuführen ist.

Der Bell-Technologietransfer würde also nur einer anderen Firma die Möglichkeit verschaffen, zu Airbus aufzuschließen und es dann besser zu machen. Den gewünschten Effekt könnte man aber auch durch eine politisch gestützte Herauslösung der deutschen Militärsparte aus dem Konzern in Verbindung mit einer vernünftigen Auftragserteilung durch die BW erzielen.

Das ist exakt auch meine Meinung.

Es würde viele Jahre dauern und viel Reibungsverlust bedeuten, bei einem anderen Hersteller (vermutlich Rheinmetall) das in Konkurrenz zu Airbus aufzubauen. Jede Menge Infrastruktur müsste teuer aufgebaut werden, Rotorprüfstände, etc. Das würde Bell sicher nicht machen, sondern nur den Aufbau einer Fertigung betreuen. Da entsteht dann noch lange kein Entwicklungs Know How.

Rheinmetall würde sowieso versuchen, die Know How Träger von Airbus abzuwerben. Daher am besten gleich die Standorte aus dem Konzern lösen - das hat schon bei Hensoldt und MTU geklappt - ich wiederhole mich ...

[WideMasta]

Nun werden so wie es aussieht auch die Franzosen vom Tiger MK3 abrücken und denken offen darüber nach nur noch einen Tiger MK2+ zu nutzen. Ebenfalls werden wichtige Hauptwaffensysteme nicht mehr (so wie es aussieht) integriert werden. So soll es Akeron LP und die Integration der Mistral 3 treffen. Dies schein insofern sicher, da die Franzosen bereits jetzt in den USA über 1500 neue Hellfire bestellt haben. Auch die dringende Überarbeitung der 30mm MK steht demnach auf der Streichliste. Statt Akeron wird wahrscheinlich Brimstone integriert.

Mein Fazit: Der Tiger ist somit auch international vollends gescheitert. Schadensbegrenzung lautet die devise. Jetzt wo Frankreich selbst tief in die Tasche greifen muss und der Deutsche sich selbst zurückgezogen hat, scheinen die Kosten auch für die Franzosen ein Maß zu überschreiten, welches am akzeptablen Rand des machbaren zu stehen.

https://www.forcesoperations.com/exit-le...tandard-2/
https://www.dsca.mil/press-media/major-a...e-missiles

[Broensen]

ich wiederhole mich ...

Nicht schlimm, passiert mir auch dauernd.

Nun werden so wie es aussieht auch die Franzosen vom Tiger MK3 abrücken und denken offen darüber nach nur noch einen Tiger MK2+ zu nutzen.

Das zeichnet sich ja schon seit dem finalen Ausstieg Deutschlands ab.

Mein Fazit daraus wäre eigentlich, dass sich die Tiger-Nationen mal mit Leonardo zusammensetzen sollten, um auszuloten, was da beim AW249 noch so an Kooperation möglich wäre.

[Helios]

Wenn das doch so ist

Zur Aufklärung, dieser Rückblick basiert auf Aussagen zum AH-64A, nicht zum Tiger, und sollte zeigen, wie unsinnig diese Diskussion um industrielle Fähigkeiten tatsächlich ist. Die Parallelen zwischen beiden Mustern sind auffällig, werden aber gern ignoriert oder sind gar nicht bekannt.

Dazu passend hatte ich mal im Forum die Frage gestellt, ob man nicht einen ähnlichen Weg gehen könnte wie von UH1 auf auf AH1.

Die Frage hast du gestellt, und ich habe dir auch darauf geantwortet, dass das wenig erfolgversprechend ist. Die Gründe habe ich dafür auch genannt. Dir steht es natürlich frei, das zu ignorieren, aber an den Umständen ändert es nichts.

Nun werden so wie es aussieht auch die Franzosen vom Tiger MK3 abrücken und denken offen darüber nach nur noch einen Tiger MK2+ zu nutzen.

Das ist im passenden Strang bereits diskutiert worden und ist hier unpassend, ich bitte darum das hier nicht weiter zu vertiefen.

Der Bell-Technologietransfer würde also nur einer anderen Firma die Möglichkeit verschaffen, zu Airbus aufzuschließen und es dann besser zu machen.

Ich möchte an dieser Stelle die Frage stellen, wie ein solcher Technologietransfer überhaupt aussehen soll bzw. woher überhaupt die Diskussionsgrundlage dafür stammt? Vielleicht ist mir etwas entgangen, aber bisher geht es doch den Medienberichten nach "nur" darum, dass Bell die Gesamtproduktion nach Deutschland verlagern würde, und für den Betrieb einen hiesigen Partner einbinden möchte. Weder soll die Produktion ausgelagert oder übertragen werden, noch habe ich etwas zu einer Übertragung von Rechten oder auch nur den Aufbau einer Entwicklungsabteilung gelesen.

Wenn dem so ist, dann würden die Vorteile vor allem in zwei Bereichen liegen:
-die Bundeswehr bekäme vergleichsweise schnell einen potenten und innerhalb der bisherigen Doktrin einsetzbaren Kampfhubschrauber und wäre dadurch in der Lage, nicht nur die Verpflichtungen zu erfüllen, sondern auch Einsatzerfahrungen zu bewahren und auszubauen.
-die Wertschöpfung dieser Beschaffung findet zu großen Teilen in Deutschland statt, es findet also ein weitaus geringerer Mittelabschluss als bei einer Beschaffung im Ausland statt.

Zudem würde man in der langfristigen Perspektive einen weiteren Hubschrauberhersteller nach Deutschland holen, der seinerseits mehr Geschäfte in Europa tätigen möchte und dies explizit auch auf Regierungsebene. Dieser Aspekt wäre eine Wette auf die zukünftige Entwicklung, bei der sich mit einem hier bereits etablierten Unternehmen Bell natürlich andere Möglichkeiten bieten als ohne einen solchen Standort, sofern die Pläne vom US-Hersteller Früchte tragen. Solange da aber nichts hinsichtlich der Firmenstruktur geändert wird (wie etwa bei GE mit Avio Aero), bliebe es auch langfristig ein US-Hersteller (ähnlich etwa GDELS in Kaiserslautern).

Korrigiert mich bitte, sofern ich irgendwelche Quellen übersehen habe (und bitte kein Hörensagen, das hilft nicht weiter).

[Broensen]

Ich möchte an dieser Stelle die Frage stellen, wie ein solcher Technologietransfer überhaupt aussehen soll bzw. woher überhaupt die Diskussionsgrundlage dafür stammt?

Also ich habe das daher:

Betrachte ich dann die Tatsache, dass Bell der Bundesregierung anbietet den AH1Z Viper komlett in Deutschland zu fertigen und darüber hinaus einen vollständigen Wissenstransfer anbietet, die BW hier die sinnvollste Lösung aus meiner Sicht erhalten würde.

[Bairbus]

Wenn Frankreich kein Interesse mehr am Tiger Mk.3 hat, wird man ihn nicht entwickeln.

Aber die Franzosen ergänzen ihre bestehende Tiger-Flotte durch den H160M.

Und am Ende haben sie dann leistungesteigerte Tiger Mk.2 und eine wesentlich leistungsstärkere Plattform zur Ergänzung.

Während wir mit der H145M einen deutlichen Schritt nach unten gehen...

[GermanMilitaryPower]

Sofern die, nennen wir es mal Produktionsstraße, der Viper nach Deutschland verlagert wird, erhalten unsere Ingenieure und Zulieferer Kenntnisse und Einsicht in ein funktionierendes fliegendes rotorbasiertes Waffensystem, das erprobt ist und betriebswirtschaftlich funktioniert. Die Piloten erhalten ein Waffensystem, das diesen Namen auch verdient. Ich bezweifle, dass jemals ein deutscher Pilot außerhalb der WTD mit mehr Waffenlast abgehoben ist.

Das ist wie mein Beispiel vom Eurofighter zum NGF. Es läuft viel falsch wenn wir eine Generation eines Waffensystems überspringen. Deswegen ist die Entscheidung pro F-35 richtig. Wir müssen mit der Zeit gehen, genau so wie es für den Tiger ebenso Zeit ist zu gehen. Wir brauchen eine Basis von funktionierenden Kampfhubschraubern und ebenso der dazugehörigen Piloten. Das was wir aktuell haben, ist eine militärische Arbeitsbeschaffungsmaßnahme.

Und selbst wenn sich die Anforderungen an einen Kampfhubschrauber geändert bzw. weiterhin ändern, ist der Verzicht darauf eine massive Schwächung potentieller Kampfkraft. Es wäre falsch die Ableitungen aus dem Ukrainekonflikt als 100%igen Maßstab für alle zukünftigen Konfliktsituationen anzuwenden.

Der Apache ist nach wie vor in meiner Auffassung, und diese ist primär von der Doktrin Feuerkraft geprägt, der Maßstab. Leider wird es dazu nicht kommen, aber die Viper samt Fertigung und Wissenstransfer ist ein Angebot, das man nicht ablehnen kann (außer unsere und die zugleich schlechteste politische Führung in der Nachkriegs-BRD).

[WideMasta]

Also ich habe das daher:

Ich habe sogar den Artikel der FAZ verlinkt mit eingestellt. Ein weiterer existiert im Business Insider.

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Führungsspitze von Bell flight bittet um Treffen mit Pistorius und fordert einen fairen Wettbewerb. Es geht um den Bell 429 und die Viper. Die Ellenbogen auf dem Markt werden ausgepackt……, die Schlammschlacht auf dem Markt beginnt. Das ist gut. D.h. Es wird nun konkret.

https://www.fr.de/politik/bundeswehr-pis...en%20werde.

https://www.businessinsider.de/politik/k...ettbewerb/

[ObiBiber]

Wie gesagt… das Bell Paket müsste noch etwas erweitert werden…
Folgende Inhalte wären top:
- Aufbau Montagelinie in Deutschland (auch für andere europäische Kunden)
- Fertigung/Beschaffung von 40 Viper für 2 Mrd € (Hälfte davon bereits in Deutschland gebaut)
- Fertigung/Beschaffung von 50 Bell 525 für 2 Mrd € (für Bundespolizei wohl der Favorit als neuer Heli)
- Beteiligung an der Entwicklung der Bell 360 Invictus (meiner Meinung nach das Beste was weltweit in der Pipeline ist und was am besten auf die Anforderungen der BW passt) mit 20% - mögliche Fertigung in Deutschland als Nachfolger Tiger/Viper ab Anfang der 2030er
- am besten noch Bell V280 als Nachfolger/Ergänzung der NH90 ab Anfang der 2030 genauer anschauen oder ein Par Exemplare beschaffe

dann trotzdem 40 H145M als Ergänzung und fertig