(Luft) Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger

[Seafire]

Ich persönlich freue mich schon sehr auf die Schuldzuweisungen wenn sich rausstellen wird, dass der H145M absolut ungeeignet ist für seinen eigentlichen Auftrag und man ein weiteres Milliardengrab zu verantworten hat. Haben aus der Bundeswehr heraus nicht genug Leute mit Fachwissen bereits Alarm geschlagen wie schlecht der scheinbar geplante Ersatz für den Tiger ist? Allein schon aus Erfahrungen der Spezialkräfte? Ich kann ja verstehen dass man vll denkt das ist eh nur eine Übergangslösung bis man nur noch Drohnen für die gedachte Aufgabe einsetzt aber das dürfte noch lange dauern...

Die einzige Schuldzuweisung sehe ich darin, dass es solange gedauert hat bis die H145 in den Tiger-Verband aufgenommen wurde. Der miese Klarstand war doch allen bekannt. Der Fehler der Bundeswehr war ihn zunächst als Trainingshubschrauber zu deklarieren.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...548&page=2 #16ff

https://esut.de/2023/07/fachbeitraege/43...den-tiger/

..Vergleicht man diese Daten mit denen des Kampfhubschraubers Tigers, erkennt man, dass die Leistungsfähigkeit beider Maschinen deutliche Unterschiede aufweist. So hat der Tiger eine maximales Startgewicht von über 6 Tonnen und verfügt über zwei Triebwerke mit einer Leistung von jeweils 870 Kilowatt. Über diese Unterschiede, die noch weit über die angesprochenen Daten hinausgehen, sind sich natürlich sowohl Airbus Helicopters als auch die Bundesregierung im Klaren. So schreibt die Bundesregierung in einer Antwort auf eine Kleine Anfrage der CDU/CSU-Fraktion mit dem Titel „Zukunft des Waffensystems Tiger in der Bundeswehr als Fähigkeitsträger Kampfhubschrauber“: „Unterschiedliche Gewichtsklassen und Grundkonzeptionen beider Hubschrauber lassen keinen direkten Vergleich zu.“ Und auch eine Sprecherin von Airbus Helicopters betonte gegenüber ES&T, dass der H145M kein Ersatz für einen vollwertigen Kampfhubschrauber, wie den Tiger oder den amerikanischen Apache, sei. Dies sei auch nicht das Ziel des Programms, sagte die Sprecherin. Ziel sei es, einen Mehrzweckhubschrauber anzubieten, der neben den Rollen Truppentransport (bis zu zehn Personen), VIP-Transport, auch die Rolle leichter Kampfhubschrauber erfüllen könne.... . Zitat Ende

https://www.hna.de/lokales/fritzlar-homb...80891.html

Bundeswehr-Kampfhubschrauber: Was das Tiger-Aus für die Fritzlarer Heeresflieger bedeutet

Erstellt: 16.05.2023, 13:35 Uhr

Von: Daniel Seeger

...Spanien und Frankreich planen die Weiterentwicklung des Tigers zur Version Mark III. Die Entscheidung gegen die Beteiligung daran ist aus Sicht der Fritzlarer Heeresflieger auch deshalb richtig, weil wartungsintensive Bauteile wie Getriebe bei der Modernisierung nicht erneuert würden, sagt Templin-Dahlenburg. „An dieser Entscheidung haben wir mitgearbeitet“, betont Kommandeur Schmuck, denn die Weiterentwicklung hätte die Probleme des Tigers nicht gelöst und wäre sehr teuer gewesen. Die hohe Wartungsintensität des Hubschraubers reduziert schon jetzt die möglichen Flugstunden.

Nach den Angaben des Bundesministeriums der Verteidigung soll der Tiger im Jahr 2038 vollständig außer Dienst gestellt werden. Eine Nachfolgelösung ist noch nicht offiziell beschlossen worden, zeichnet sich aber ab. Die Flotte wird jedoch bereits vorher nach und nach abschmelzen.

„Der Tiger ist bis 2038 ausgeplant gewesen“, sagt Presseoffizier Templin-Dahlenburg im HNA-Gespräch. Allerdings laufen verschiedene Systeme, die im Tiger verbaut sind, bereits vorher in eine Obsoleszenz. Mit anderen Worten: Das Alter schlägt zu Buche. Es müsste Geld in die Flotte investiert werden, um sie am Laufen zu halten. Die Bundesregierung plant jedoch nach eigenen Angaben keine größeren Investitionen mehr in das System Tiger. Es ist also zumindest fraglich, ob das System bis 2038 tatsächlich in Betrieb bleiben wird....

Für die Fritzlarer Heeresflieger wäre es wohl eine Zwischenlösung,nnis die nächste Generation moderner Kampfhubschrauber verfügbar ist. Nach Einschätzung von Experten wird das bis Mitte der 2030er-Jahre dauern.

Diese Lösung (H145M) würde für die Fritzlarer Piloten bedeuten, dass sie einfacher auf ihre Flugstunden kommen – und auch der Wartungsaufwand, den die Techniker betreiben müssten, wäre wohl deutlich geringer. Der H145M ist eine militärische Version des zivilen Hubschraubers H145. „Von der Stange kann man auch dieses Modell für uns nicht kaufen“, sagt der Fritzlarer Presseoffizier Remo Templin-Dahlenburg. Es seien Anpassungen nötig, damit der Hubschrauber als leichter Kampfhubschrauber verwendet werden kann. So müsste beispielsweise eine entsprechende Bewaffnung ergänzt werden. Eine Beschaffung könnte laut dem Presseoffizier zeitnah erfolgen. Zitat Ende

[Broensen]

Blöder Gedanke am Rande: Wenn man schnellstmöglich eine Staffel auf H145M (als LAH/PAH) umrüsten und alle Tiger außer den 16 verbleibenden der anderen Staffel in deren Umlaufreserve geben würde, wie lange könnte man dann wohl den Betrieb dieser einen Tiger-Staffel sinnvoll strecken? Wie teuer wäre reine Obsoleszenz-Beseitigung dafür und wie sähe es dabei mit der Bewaffnung aus?

Mit dem Aufbau einer dritten Staffel H145M könnte man so das Ziel der 48 Helis erreichen, und trotzdem den Fähigkeitserhalt tatsächlich aufrecht erhalten, wenn auch nur mit einer Staffel, von der dann wahrscheinlich nur eine Halbstaffel dauerhaft einsatzbereit wäre.

[Schaddedanz]

... Dies sei auch nicht das Ziel des Programms, sagte die Sprecherin. Ziel sei es, einen Mehrzweckhubschrauber anzubieten, der neben den Rollen Truppentransport (bis zu zehn Personen), VIP-Transport, auch die Rolle leichter Kampfhubschrauber erfüllen könne.... . Zitat Ende

Truppentransporter bis zu 10 Personen + Pilot und Copilot = 12, bei einer Nutzlast von 1793kg (also ohne Sprit und ohne Piloten). Tankinhalt ist 879L also scharf gerechnet 793Kg (=1000Kg) weg, Pilot und Copilot weg 200Kg (=800kg). Das heißt 75kg pro Passagier und alle 10 Tragen Feldanzug Grundform, da nur 3 wirkliche Sitzmöglichkeiten existieren werden die anderen 7 wie Scheitholz gestapelt liegend gelagert (siehe ADAC).
Und die schnödeste aller Truppentransporterfragen: Die G36, Mun, Koppeln, Helme, Sturmgepäck kommen im zweiten Hubschrauber mit oder werden die an Luftballons gebunden und hinterher gezerrt?

[Helios]

Truppentransporter bis zu 10 Personen

Das ist die maximale Sitzkapazität bei enger Bestuhlung, für Verbindungsflüge kann man das Nutzen, in der Praxis wird es wohl nie zur Anwendung kommen. Truppentransport bedeutet auch nicht Kampfzonentransport, und bei insbesondere kleineren Luftfahrzeugen ist es durchaus nicht unüblich, dass sich maximale Zuladung und maximale Treibstoffkapazität nicht ausgehen.

da nur 3 wirkliche Sitzmöglichkeiten existieren werden die anderen 7 wie Scheitholz gestapelt liegend gelagert (siehe ADAC).

Natürlich existieren mehr als nur "drei wirkliche Sitzmöglichkeiten", bei Bedarf auch bis zu zehn.

[Schaddedanz]

Das ist die maximale Sitzkapazität bei enger Bestuhlung, für Verbindungsflüge kann man das Nutzen, in der Praxis wird es wohl nie zur Anwendung kommen. Truppentransport bedeutet auch nicht Kampfzonentransport, und bei insbesondere kleineren Luftfahrzeugen ist es durchaus nicht unüblich, dass sich maximale Zuladung und maximale Treibstoffkapazität nicht ausgehen.
... bis zu zehn.

Die Sprecherin von Airbus wird mit "Truppentransport" zitiert nicht mit "Personentransport" und ja Personentransport ist auch im militärischen üblich und sinnvoll. Aber beide Worte beschreiben ganz unterschiedliche Planungsgrundlagen und daher ganz logisch unterschiedliche Erwartungen (kein Soldat würde einen Grenadier bestellen um eine Brücke zu sprengen nur weil der Name genau wie beim Pionier auf "ier" endet)
Und ein Truppentransporter wird nun mal mit vollausgerüsteten Soldaten gerechnet, wen man dann ohne Ausrüstung unterwegs ist, wird es halt luxuriöser.
Das mit Wortklauberei schön zu reden ist Selbstbetrug und bring niemandem etwas, weder dir, noch der Bundeswehr, noch Airbus.

P.S. Mit einem Truppentransporter kann man übrigens bei Evakuierungen auch eine Gruppe Menschen retten die nicht dem 75kg Normgewicht entsprechen oder wo man erst vor Ort feststellt, dass das Botschaftspersonal nicht aufs Gramm genau gewogen und in passende Passagiergruppen eingeteilt wurde. Landen, einsteigen bis Sitze voll und wieder weg.

[Helios]

Die Sprecherin von Airbus wird mit "Truppentransport" zitiert nicht mit "Personentransport" (...) Und ein Truppentransporter wird nun mal mit vollausgerüsteten Soldaten gerechnet

Schon der "vollausgerüstete Soldat" ist doch ein schwammiger Begriff, der "von bis" sehr viel beinhalten kann. Und sowohl die Zuladung wie auch das Volumen gibt es tatsächlich her, dass man damit "10 ausgerüstete Truppen" transportieren kann - falsch ist die Aussage nicht. Es geht halt nicht mit maximaler Reichweite, und es geht nicht mit jeder Art von Truppe, aber diese Abwägungen und Einschränkungen gibt es immer. Worauf möchtest du denn im Kontext der Nachfolge Kampfhubschrauber hinaus?

[Schaddedanz]

Schon der "vollausgerüstete Soldat" ist doch ein schwammiger Begriff, ... Worauf möchtest du denn im Kontext der Nachfolge Kampfhubschrauber hinaus?

Armeen präsentieren ihre voll ausgerüsteten Soldaten beim üben in der Öffentlichkeit, folglich kann man auch als Legastheniker eine Vorstellung vom Umfang/Gewicht der Ausrüstung bekommen, das war 1800 schon so und ist bis heute nicht anders, trotz des Ausrüstungsunterschiedes zwischen einem preußischen Langen Kerl und dem gemeinen Fallschirmjäger (sprichwörtlich zeitlos aktuell).
Man arbeitet hier in Sachen "Kampfhubschrauber" stramm auf Selbstbetrug hin und zwar bei Bundeswehr wie auch Airbus, einfach mal bei der offensichtlichen Wahrheit bleiben.

[Helios]

Diese Art der polemischen Argumentation wird keinen Erkenntnisgewinn erzielen, und zum "Dampfablassen" ist das Forum nicht der richtige Ort. Insofern bitte ich um eine Rückkehr zur sachlichen Diskussion.

[Quintus Fabius]

Ich konnte mich vor ein paar Tagen mit einem Heeresflieger unterhalten. Entsprechend kam auch die Frage auf die Tigernachfolge und er war (im Gegensatz zu mir) kein Freund des AW249 und sah diese Option eher negativ. Aber er war auch strikt gegen den H145M und hält diesen für eine totale Fehlentscheidung.

Auf die Frage was denn da nun seine Lösung sei sagte er, seiner Meinung nach wäre der Tiger der beste Nachfolger für den Tiger. Und erklärte dazu, dass man einfach komplett neue Tiger bestellen sollte, um damit die jetzigen deutschen Tiger zu ersetzen. Der UHT sei einfach durch die falsche Art und Weise wie man bei der Bundeswehr betrieben habe unrettbar. Er könne deshalb auch nicht mehr zu sinnvollen Konditionen / Preisen nachgerüstet werden.

Stattdessen solle man einfach vollständig neue Tiger in der Art kaufen, wie sie die Spanier und Franzosen haben, also Tiger HAD Mk.2 (plus). Seiner Meinung nach benötigt man eigentlich zwei Kampfhubschrauber-Regimenter und sollte deshalb 100 neue Tiger als Nachfolger für den bisherigen Tiger UHT beschaffen.

Eine interessante Perspektive die ich so auch noch nicht gehört habe.

[ObiBiber]

Ich konnte mich vor ein paar Tagen mit einem Heeresflieger unterhalten. Entsprechend kam auch die Frage auf die Tigernachfolge und er war (im Gegensatz zu mir) kein Freund des AW249 und sah diese Option eher negativ. Aber er war auch strikt gegen den H145M und hält diesen für eine totale Fehlentscheidung.

Auf die Frage was denn da nun seine Lösung sei sagte er, seiner Meinung nach wäre der Tiger der beste Nachfolger für den Tiger. Und erklärte dazu, dass man einfach komplett neue Tiger bestellen sollte, um damit die jetzigen deutschen Tiger zu ersetzen. Der UHT sei einfach durch die falsche Art und Weise wie man bei der Bundeswehr betrieben habe unrettbar. Er könne deshalb auch nicht mehr zu sinnvollen Konditionen / Preisen nachgerüstet werden.

Stattdessen solle man einfach vollständig neue Tiger in der Art kaufen, wie sie die Spanier und Franzosen haben, also Tiger HAD Mk.2 (plus). Seiner Meinung nach benötigt man eigentlich zwei Kampfhubschrauber-Regimenter und sollte deshalb 100 neue Tiger als Nachfolger für den bisherigen Tiger UHT beschaffen.

Eine interessante Perspektive die ich so auch noch nicht gehört habe.

Da hat er wohl vollkommen recht…
Wenn die Konditionen stimmen wäre das auch ein Weg
kostet aber wohl 8-10 Mrd €

[Helios]

Auf die Frage was denn da nun seine Lösung sei sagte er, seiner Meinung nach wäre der Tiger der beste Nachfolger für den Tiger. Und erklärte dazu, dass man einfach komplett neue Tiger bestellen sollte, um damit die jetzigen deutschen Tiger zu ersetzen. Der UHT sei einfach durch die falsche Art und Weise wie man bei der Bundeswehr betrieben habe unrettbar. Er könne deshalb auch nicht mehr zu sinnvollen Konditionen / Preisen nachgerüstet werden.

Ersteres habe ich ja auch immer wieder geschrieben, letzteres ist allerdings zu einfach in der Betrachtung, denn die Probleme des Tigers hängen ja nicht nur an der Variante. Es reicht entsprechend auch nicht, einfach nur eine neue Version zu beschaffen (wobei die Beschaffung einer einzigen Version schon mal ein Anfang wäre), vielmehr muss diese neue Version konsequent die lösbaren Probleme lösen und nicht nur eine erweiterte Obsoleszenzbeseitigung darstellen.

Die Frage wäre natürlich, was konkret er gegen den AW249 hätte.

[Quintus Fabius]

Ein Argument gegen den AW249 war, dass man dann ja erst mal alle darauf schulen müsste, während man hier und heute ja schon Tiger-Piloten hat und damit bei der Einführung eines neuen Tigers die Umstellung darauf sehr viel einfacher und schneller wäre. Desweiteren führte er die Interoperabilität mit Frankreich und Spanien an, sowie dass die ganze Infrastruktur bei der Bundeswehr für den Betrieb der Tiger ja schon da wäre. Zudem meinte er, dass man mit dem AW249 eine Katze im Sack kauft, und auch dieser Heli Probleme haben könnte, man aber im Gegensatz dazu alle Probleme beim Tiger sehr gut kenne und man daher genau wisse was man da bekomme.

[Broensen]

Ein Argument gegen den AW249 war, dass man dann ja erst mal alle darauf schulen müsste, während man hier und heute ja schon Tiger-Piloten hat und damit bei der Einführung eines neuen Tigers die Umstellung darauf sehr viel einfacher und schneller wäre. Desweiteren führte er die Interoperabilität mit Frankreich und Spanien an, sowie dass die ganze Infrastruktur bei der Bundeswehr für den Betrieb der Tiger ja schon da wäre.

Die typischen Argumente eines Anwenders aus der Praxis. Der sieht seine Aufgabe und wie er diese am einfachsten erfüllen kann.
Das ist zwar nicht alles, aber sicher auch nicht zu vernachlässigen.

[Pmichael]

Der Tiger hat weder in Frankreich noch Spanien vernünftige Klarstände, daher sind wir hier eher beim berühmten Tellerrand. Der Tiger soll ja auch über eine längere Zeit abgelöst werden, daher könnte ein Nachfolgemodell reibungslos eingeführt werden, während die jetzigen Soldaten ihre Zeit mit dem Tiger verbringen.

[voyageur]

Der Tiger hat weder in Frankreich noch Spanien vernünftige Klarstände

"Die vom Ministerium angestoßenen Anstrengungen haben sich ausgezahlt. Der Tiger zum Beispiel erreicht dank der Vertikalisierung des Wartungsvertrags, die die Industrie in die Verantwortung genommen hat, eine Verfügbarkeit von über 60 %. Das war anfangs nicht der Fall", sagte General Meyer.