(Luft) Lockheed Martin F-35 in der Luftwaffe

[alphall31]

Verfügbar ist nicht gleich einsatzbereit . In den USA wird zwischen Mission Capability Rate – „MC“ und Full Mission Capability Rate – „FMC“ unterschieden. Bei der FMC-Rate sind die Zahlen natürlich noch schlechter: Während 2018 bei der F-35A noch 34% aller Flugzeuge voll einsatzfähig sind, liegt der Anteil bei der B-Version nur noch bei 16%, um dann bei der trägergestützten C-Version auf 2% regelrecht abzustürzen.

[HeiligerHai]

Bin gespannt ob das die Jets interessiert ob das vertraglich zugesichert ist xD wenn die dinger nicht laufen dann kannst du noch so viele Verträge unterschreiben und wirst keine 75% haben.

Muss sonst Strafe zahlen

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Zum Zeitpunkt der Entscheidung war es tatsächlich die einzig richtige Wahl, sofern man den militärischen Wert berücksichtigt. Andere Lösungen hätte man viel früher angehen müssen, aber das Thema haben wir ja schon oft genug durchgekaut.

Was die Probleme hinsichtlich der Geschwindigkeit angeht, in der angedachten und sinnvollen Rolle (gerade neben einem Eurofighter) ist diese eher wenig relevant.


Woher hast du das?

Ich such mal ob ich das noch finde: Wahrscheinlich war es ESuT, Augengeradeaus oder ein Presse Release vom BMVg/FMS

[Helios]

Ich such mal ob ich das noch finde: Wahrscheinlich war es ESuT, Augengeradeaus oder ein Presse Release vom BMVg/FMS

Es wäre schön, wenn du dafür eine vernünftige Quelle findest, denn aufgrund verschiedener Umstände erscheint mir das recht unwahrscheinlich.

[HansPeters123]

Muss sonst Strafe zahlen

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Ich such mal ob ich das noch finde: Wahrscheinlich war es ESuT, Augengeradeaus oder ein Presse Release vom BMVg/FMS

Ja Strafe zahlen ist schön und gut ändert aber am Grundproblem der geringen Einsatzbereitschaft der Jets nichts, das kannst du mit Strafzahlungen nicht ändern da müsste der Jet generell überarbeitet werden.

[Helios]

F-35-Jets: Spatenstich für Rheinmetall-Fabrik
Mit einem symbolischen ersten Spatenstich, bei dem NRW-Ministerpräsident Hendrik Wüst (CDU) die Entscheidung für sein Bundesland von Rheinmetall lobte, gab das Unternehmen am Dienstag das Startsignal für die 200 Millionen Euro teure Fabrik. (...)

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/r...d-100.html

[Kul14]

Naja, fette Kuh ist etwas weit hergeholt. -> https://www.youtube.com/watch?v=DVoSFzQdz-Q

Ohne zu weit abzudriften, welche Maschine erachtest Du noch als Musterlösung?

Naja fette Kuh ist natürlich etwas überspitzt, aber sollte die ganze BVR Strategie nicht aufgehen, weil z.b. der Gegner ebenfalls Stealhseigenschaften besitzt und alle Langstreckenwaffen zu schnell wieder ihr Ziel verlieren, oder ECM im Spiel ist, dann befindet sich die F35 doch wieder im Nahkampf, wo sie den meisten Gegnern letztendlich unterlegen ist. Darauf sollte ein wenig die "fette Kuh" abzielen. Wie gesagt das ganze Konzept muss sich in der Praxis halt noch beweisen. Wenn die F35 aus großer entferung ihre Raketen verteilen kann und wie eine fliegende Patriotbatterie fuktioniert ("Sniper") dann ist alles gut.

Für unseren Einsatz als Jagdbomber ist das mehr oder weniger Irrelevant, da Abfangmissionen vermutlich immer vom EF durchgeführt werden. Aber würden wir eine Flotte aus 100% F35 besitzen wäre das aus meiner Sicht schon ein deutliches Risiko.

Zweite Lösung wäre für mich definitiv der EF gewesen, klar irgendwann war es dafür zu spät, man hätte hier aber viele Skaleneffekte nutzen können. Letztendlich bin/ wäre ich mit beiden Lösungen einverstanden. Zwei verschiedene Muster zu betreiben, hat wie oben angedeutet auch seine Vorteile. Aber das wurde ja schon alles diskutiert...

Was mich im Grunde wirklich an dem aktuellem Deal wirklich stört ist die Bewaffnung. Ich hätte zugesehen das IRIS-T integriert wird und die Briten bei der integration von Meteor unterstützt. Dazu noch JSM bestellt und nicht JASSM. Die aktuelle Option halte ich weder technisch noch wirtschaftlich für wirklich optimal. Man hat genug zeit diese Integrationen bis 2028 durchzuführen und es würden sich für MBDA und Diehl gute Exportchancen ergeben. JSM könnte intern mitgeführt werden und wir hätten gleichzeitig einen Seezielflugkörper der auch am EF Sinn machen würde und als NSM auch von der Marine verwendet wird.

[Fox1]

@Kul14

Alles richtig, was Du sagst. Die F-35 ist der Nachfolger im 2Typen-Ansatz der Luftwaffe. Ich denke deshalb, dass da noch ein 2. Geschwader kommt. Bei der Bewaffnung hast Du AARGM ER evtl. noch vergessen.

Das Problem ist allerdings irgendwann der EF. Er kann beim Thema Reichweite mit der F-35 nicht mithalten. Von den Flugleistungen her ist er absolut top. Von der Signatur her natürlich nicht mehr. Es gibt immer mehr Flugzeuge der 5. Generation, insbesondere auch in Russland ...

D.h. für mich, dass die Luftwaffe in den 30igern keine neuen EF mehr produzieren wollen wird. Die Antwort liegt gegenwärtig nicht auf dem Tisch. NGF, wenn er denn kommt, ist meiner Meinung nach bei der Auslegung eher wie die F-35, was keinen Sinn macht und auch erst ein Thema ab Mitte der 40iger (Trappier hat's gesagt ...) .

[Pmichael]

Der Vorsprung westlicher Flugfahrzeuge ist so groß, dass es im Prinzip egal ist, um sich um solche Details den Kopf zu zerbrechen. Russland ist unfähig moderne Flugzeuge in irgendwelche Stückzahlen zu produzieren und sind schlicht irgendwo in den 90er stecken geblieben was Elektronik angeht. Eine funktionierende Luftwaffe, die aus Eurofighters für Luftüberlegenheit und dann noch EW und F-35 als Jagdbomber besteht, ist technologisch und auch in ihren Einsatzgrundsätzen gegenüber Russland weit überlegen. Die notwendige Tiefe wird durch die NATO erreicht, deren Länder allein durch den F-35 einen ähnlichen Vorsprung gegenüber Russland haben.

[ObiBiber]

Der Vorsprung westlicher Flugfahrzeuge ist so groß, dass es im Prinzip egal ist, um sich um solche Details den Kopf zu zerbrechen. Russland ist unfähig moderne Flugzeuge in irgendwelche Stückzahlen zu produzieren und sind schlicht irgendwo in den 90er stecken geblieben was Elektronik angeht. Eine funktionierende Luftwaffe, die aus Eurofighters für Luftüberlegenheit und dann noch EW und F-35 als Jagdbomber besteht, ist technologisch und auch in ihren Einsatzgrundsätzen gegenüber Russland weit überlegen. Die notwendige Tiefe wird durch die NATO erreicht, deren Länder allein durch den F-35 einen ähnlichen Vorsprung gegenüber Russland haben.

Ja…vor allem als NATO ist man mehr als gut aufgestellt…
alleine in Europa und ohne USA wird man locker 500 F35 und 500 Eurofighter + 200 Rafale am Start haben…
mit sehr viel Unterstützungsflugzeugen wie Awacs und Tankern…
Da kann Russland die nächsten 20 Jahren nicht mithalten…

einzig China ist in der Lage eine große Anzahl an modernen kampfjets zu bauen…
Hier wird man bis 2030 auch 500 moderne J20,J21 usw als potentielle Gegner haben…
ich schätze diese zwar als recht brauchbar ein…trotzdem jeweils etwas schlechter als das Pendant der USA…

Für Europa bedeutet dass das man aktuell in Ruhe forschen kann, die vorhanden Programme weiter voran treiben inkl Upgrades…
Für die Bundeswehr eine Staffel Eurofighter EW und eine weitere Staffel F35
man benötigt frühestens ab Mitte der 2040er einen Nachfolger für den Eurofighter …

[alphall31]

Der Vorsprung westlicher Flugfahrzeuge ist so groß, dass es im Prinzip egal ist, um sich um solche Details den Kopf zu zerbrechen. Russland ist unfähig moderne Flugzeuge in irgendwelche Stückzahlen zu produzieren und sind schlicht irgendwo in den 90er stecken geblieben was Elektronik angeht. Eine funktionierende Luftwaffe, die aus Eurofighters für Luftüberlegenheit und dann noch EW und F-35 als Jagdbomber besteht, ist technologisch und auch in ihren Einsatzgrundsätzen gegenüber Russland weit überlegen. Die notwendige Tiefe wird durch die NATO erreicht, deren Länder allein durch den F-35 einen ähnlichen Vorsprung gegenüber Russland haben.

Aus welcher Quelle haben sie den die Erkenntnis ? Durch die Übernahme der Mig 29 hat die Luftwaffe das erste mal ein Luftfahrzeug gehabt das mit denen der Verbündeten ebenwürdig stellenweise überlegen war so die Aussage des Geschwaderkom. Bei der Übernahme damals ( die Aussage findet man auf YouTube ).
Wenn das alles so überlegen ist warum hat dann das nächste Land seine Bestellung von F 35 reduziert? Wenn bei der ersatzteilversorgung in fünf Jahren mehr als eine Millionen Teile verloren gehen kann die Überlegenheit nicht so groß sein. Obwohl wir nun bewiesener Massen nichts auf die Reihe kriegen trotzdem so eine Arroganz an Tag zu legen ist schon lustig .

[Schneemann]

@alphall31

Aus welcher Quelle haben sie den die Erkenntnis ? Durch die Übernahme der Mig 29 hat die Luftwaffe das erste mal ein Luftfahrzeug gehabt das mit denen der Verbündeten ebenwürdig stellenweise überlegen war so die Aussage des Geschwaderkom.

Die MiG 29 ist hinsichtlich der Zelle und des Flugverhaltens kein schlechtes Flugzeug, einerseits. Überlegen im eigentlichen Sinne waren sie aber nicht. Denn diese Aussagen beziehen sich fast ausschließlich auf klassische Dogfights mit der Bordkanone, wo eben die Kurbelei Spaß macht und man sich mit der MiG 29 etwas austoben konnte (und man konnte manches NATO-Modell, etwa die alte Phantom oder auch in zwei, drei Übungen eine F-15, im Kurvenkampf ausmanövrieren).

Diese Spielereien sind aber nicht stellvertretend für reale Luftkämpfe anzusehen. In einem ernsten Luftkampfszenario würde diese "Stärke" der Manövrierbarkeit nicht mehr wirklich einen Ausschlag geben, sondern ehe man überhaupt so dicht dran wäre, um die Bordkanone nutzen zu können, wäre die MiG schon via BVR vom Himmel gepustet wurden. Und das haben Bundeswehroffiziere auch eingeräumt, trotz allem Spaß beim Fliegen wollte man mit der Maschine nicht wirklich in ernsthafte Luftkämpfe ziehen. Kurzum: Gute Zelle, gute Manövrierbarkeit, aber ansonsten ein hoffnungsloser Fall - und nach 40 Jahren auch nicht mehr großartig für Upgrades ausgelegt.

Wenn das alles so überlegen ist warum hat dann das nächste Land seine Bestellung von F 35 reduziert?

Lockheed Martin produziert auf Hochtouren, egal was ansonsten gesagt wird.

Dazu:

Pentagon Sets F-35 Order Ceiling At 780 Between 2026-2030

Lockheed Martin could build 780 F-35s over a five-year ordering period between fiscal 2026 and 2030, the Joint Program Office (JPO) says in a new acquisition document. [...]

A sole-source notice published on Aug. 2 reveals that the program is keeping the door open for Lockheed to deliver F-35s at a maximum production rate of 156 per year between lots 20 to 24. Aircraft ordered in each lot are intended to be delivered within two to three years after the orders are signed. [...] The program plans to reach a maximum rate of 156 F-35 deliveries in 2025 and remain at that level for the next several years, depending on demand from the U.S. and international buyers. [...]

Lockheed delivered a record total of 142 F-35s for the program in 2021 but has struggled to keep up with orders since. The company delivered 141 of the stealth fighters in 2022, despite setting a goal of 148-153. A crash of an F-35B on a check flight in Fort Worth in mid-December grounded flight operations for several weeks.

This year, Lockheed hoped to deliver as many as 153 F-35s, but delayed software testing of the Technology Refresh-3 upgrade is likely to postpone deliveries of dozens of aircraft. Lockheed instead could deliver only 100-120 F-35s in 2023 as a result.

https://aviationweek.com/defense-space/a...-2026-2030

Schneemann

[Nightwatch]

- man könnte die BVR Fähigkeiten Warschauer Pakt vs. Nato Stand 1990 durchaus divers diskutieren
- es ist für für die Bewertung der F-35 in 2023 völlig unerheblich was ein deutscher Geschwaderkommandant irgendwann nach der Wende mal irgendwem erzählt hat
- die Verzögerungen hinsichtlich TR-3 führen nicht dazu, dass die Maschinen nicht gebaut werden, die stehen nur ein paar Monate länger beim Hersteller bis das neue Softwarepaket aufgespielt werden kann

[Helios]

Durch die Übernahme der Mig 29 hat die Luftwaffe

Die Übernahme erfolgte vor über 30 Jahren, zum Ende des Kalten Krieges war die sowjetische Technologie in einigen Teilbereichen durchaus ebenbürdig (wobei man die MiG-29A in der deutschen Exportvariante nun technologisch nicht überbewerten sollte). Aber seitdem hat sich im Westen sehr viel getan, in Russland im Vergleich dazu deutlich weniger, und vor allem auch viel punktueller. Neben diesem technologischen Unterschied, der sich immer deutlicher zeigt, kommt aber auch noch die gesamte industrielle Problematik hinsichtlich der Produktionsbedingungen und damit auch der Materialqualität hinzu. Letzteres könnte man vergleichsweise kurzfristig lösen, und durch den aktuellen Krieg wurden da augenscheinlich bereits Prozesse angestoßen (wie erfolgreich die sein werden bleibt abzuwarten), ersteres wird hingegen deutlich schwieriger bzw. kann effektiv meines Erachtens nur noch über China funktionieren. Die teilweise überschwänglichen Meldungen von neuen Wunderwaffen sollen darüber natürlich hinwegtäuschen, die russische Luftfahrtindustrie ist weitgehend technologisch und technisch abgehängt.

Und was unsere damaligen MiG-29 angeht, verglichen mit dem damaligen Status Quo der Luftwaffe (die Jagdwaffe bestand aus kastrierten F-4F) war das natürlich ein spürbarer Leistungssprung (schon allein durch die R-73 in Kombination mit dem Helmvisier). Aber wie bereits gesagt sollte man das nicht überbewerten, insbesondere nicht im Vergleich zu anderen Nationen, aber auch der eigenen Entwicklung. Bereits mit dem ICE-Update der Phantom war diese beispielsweise im BVR-Bereich signifikant leistungsfähiger.

[Fox1]

Der Vorsprung westlicher Flugfahrzeuge ist so groß, dass es im Prinzip egal ist, um sich um solche Details den Kopf zu zerbrechen. Russland ist unfähig moderne Flugzeuge in irgendwelche Stückzahlen zu produzieren und sind schlicht irgendwo in den 90er stecken geblieben was Elektronik angeht. Eine funktionierende Luftwaffe, die aus Eurofighters für Luftüberlegenheit und dann noch EW und F-35 als Jagdbomber besteht, ist technologisch und auch in ihren Einsatzgrundsätzen gegenüber Russland weit überlegen. Die notwendige Tiefe wird durch die NATO erreicht, deren Länder allein durch den F-35 einen ähnlichen Vorsprung gegenüber Russland haben.

Mit solchen Aussagen wäre ich sehr vorsichtig. Wenn man mal annimmt, dass bzgl. Elektronik in Zukunft die Chinesen die Russen beliefern, sieht das ganz anders aus und das kann sehr wohl eintreten. Ob sie tatsächlich so schlecht sind, wie Du sie machst, habe ich auch meine Zweifel.
Bzgl. Stealth würde ich die Russen in Zukunft nicht unterschätzen. Da ist die Su57 und die Su70 nur ein erster Zwischenschritt. Die werden das kontinuierlich verbessern.

Man kann nicht immer nur weiter ein Flugzeug der 4. Generation produzieren. Da muss in den 30igern ein Schritt kommen. Spätestens dann sieht die Lage anders aus.

[HeiligerHai]

Das ist jetzt zwar Traumtänzerei, aber warum zieht niemand in Betracht den EF wirklich extrem weiterzuentwickeln? So Richtung KF-21 (oberflächlich: 5th gen aber ohne Waffenschacht).
Das sollte man schaffen können.