(Luft) NH Industries NH90

[alphall31]

Das einzige was gelöst wurde das man endlich 4 t außenlast anhängen kann , das hat ja bloß 8 Jahre gedauert .

[Broensen]

Mit dem 145 ist es so schon schwierig 6 vollausgestattete Infanteristen mit Fastrope zu verlegen, zumindestens über Strecke...

Das wäre ja auch eben Aufgabe des etwas größeren AW149.

Gratis nicht, aber leistungsfähiger als nur HForce, gesamt viel größere Kampfkraft.

Der Tiger-Ersatz in diesem Szenario ist aber der AW249, also weder AW149, noch H145M.

[Helios]

Das einzige was gelöst wurde das man endlich 4 t außenlast anhängen kann , das hat ja bloß 8 Jahre gedauert .

Die meisten von dir genannten Kritikpunkte am NH90 wurden bei den Serienmaschinen spätestens mit IOC+ ausgeräumt, zum Teil waren sie sowieso nur eine Zertifizierungsfrage.

[alphall31]

Also mir ist nicht bekannt das man einen extra Platz für einen sicherungsschützen geschaffen hat . Im französischen NH90 Caiman hat man die verfahren zum Absetzen von Fallschirmspringern im Automatikverfahren
Nach diversen Umbauten getestet . Ebenso das Rappelling nur in der Franz. Spezialkräfteversion möglich ist . Die bodenfreiheit hat sich ebenso nicht erhöht . An den sicherungsmöglichkeiten innerhalb der Zelle wurde ebenso nichts groß verändert

[Helios]

Die Sicherungsmöglichkeiten und die Sitze in der Zelle (genauso wie der Zellenboden) wurden für den FOC-Standard komplett überarbeitet, die Heckklappe wurde verstärkt und kann operativ für Be-/Entladung verwendet werden, die Winde musste zertifiziert werden, schnelles abseilen wird auch in der Bundeswehr praktiziert, für das Fahrwerk gibt es zum Absetzen den Schwebemodus (damit wird das einfedern verhindert, erhöht die Bodenfreiheit deutlich), das ließ sich konstruktiv nicht anders machen und man kann es als Kritikpunkt sicherlich weiter anführen. Der Automatiksprung wäre theoretisch möglich, wurde aber nie für Deutschland zertifiziert, das Zusatzkit für den Sicherungsschützen aus dem Seitenfenster (freier Zugang durch die Türen) wäre auch erhältlich.

Die FOC-NH90 erfüllen die geforderten Standards, das Problem waren immer die Abläufe, die Verzögerungen, die Mehrkosten, die zum Teil schlechten gelieferten Qualitäten (man denke an die Heckausleger, bei denen *Trommelwirbel* Leonardo sich nicht an Konstruktionsvorgaben gehalten und das auch noch versucht hat zu vertuschen), usw.. Es dauerte alles zu lange, ging zu langsam, war zu teuer. Die Organisation muss kritisiert werden, die Unterstützungsleistungen seitens der Herstellers müssen kritisiert werden, die Vorgaben letztlich auch (siehe Fahrwerk). Warum hat man beispielsweise Verträge akzeptiert, die klarstellten, dass die IOC-Maschinen nicht den späteren FOC-Standard erfüllen müssen (weshalb beim Retrofit die halbe Zelle getauscht wird, auf Kundenkosten?!?). Dazu kommt noch das völlige Versagen bei der Vertragsgestaltung hinsichtlich der Stückzahlen.

Das Positive ist aber, dass man wie beim A400M auch inzwischen technisch über dem Berg ist. Die aktuellen Serienmaschinen sind ausgereifte, gut funktionierende und hervorragend zu fliegende, passend ausgestattete Maschinen. Wenn man die schon vor zehn Jahren mit der entsprechenden Versorgung bekommen hätte, dann würden wir gar nicht über ein NH90-Desaster sprechen. Und das ist die Tragik an der ganzen Sache.

[Broensen]

...extra Platz für einen sicherungsschützen ... Absetzen von Fallschirmspringern im Automatikverfahren ... Rappelling ... bodenfreiheit ... sicherungsmöglichkeiten innerhalb der Zelle

Die Sicherungsmöglichkeiten und die Sitze in der Zelle (genauso wie der Zellenboden) wurden für den FOC-Standard komplett überarbeitet, die Heckklappe wurde verstärkt und kann operativ für Be-/Entladung verwendet werden, die Winde musste zertifiziert werden, schnelles abseilen wird auch in der Bundeswehr praktiziert, für das Fahrwerk gibt es zum Absetzen den Schwebemodus (damit wird das einfedern verhindert, erhöht die Bodenfreiheit deutlich), das ließ sich konstruktiv nicht anders machen und man kann es als Kritikpunkt sicherlich weiter anführen. Der Automatiksprung wäre theoretisch möglich, wurde aber nie für Deutschland zertifiziert, das Zusatzkit für den Sicherungsschützen aus dem Seitenfenster (freier Zugang durch die Türen) wäre auch erhältlich.

Danke euch für die Aufklärung hinsichtlich der konkreten Kritikpunkte und dem aktuellen Stand dazu.

Also bleibt insgesamt eine nicht optimale Lösung (Schwebemodus) und eine nicht beauftragte Nachrüstung (Sicherungsschütze).
Hätte mich auch gewundert, wenn die technisch eindeutig lösbaren Punkte immer noch nicht erledigt worden wären. Für gewöhnlich schmeißen wir doch schlecht investiertem Geld immer so lange gutes Geld hinterher, bis es zumindest auf dem Papier passt.

[Quintus Fabius]

Zum aktuellen Stand der NH-90 kann ich nicht so viel beitragen, da fehlen mir valide Daten. Jedoch:

Und wieso ist deiner Meinung nach der AW149 für die Spezialkräfte schlechter geeignet als der H145M?

Der AW149 ist dem NH90 in Sachen Fußabdruck sehr ähnlich, der H145M ist signifikant kleiner, und das ist in dem Aufgabengebiet nun einmal relevant. Ansonsten wäre der H145M ja gar nicht beschafft worden, wenn der AW149 passen würde, dann hätte man auch den NH90 nehmen können (tatsächlich wird er ja auch von den Spezialkräften genutzt). Und die anderer Aufgaben, die hinzukommen sollen, sind solche, die vom NH90 nicht übernommen werden können. Das gilt im weitesten Sinne auch für den AW149, eben weil dieser sich viel zu wenig vom ersteren unterscheidet.

Die Idee, dass man für Einsätze von Sondereinheiten einen kleineren Heli benötigt ist völlig falsch. Der H145M ist gerade eben für den Einsatz von Sondereinheiten nicht so gut geeignet, auch wenn dies noch so oft behauptet wird. Jederzeit würde ich einen NH-90 (!) für einen hubschraubergestützten Einsatz einer solchen Einheit vorziehen.

Man behauptet oft, der H145M sei hier besser, weil er unter beengteren Verhältnissen agieren kann und leiser sei, aber das ist für die reale Praxis kompletter Humbug. Insbesondere ist die Absitzstärke viel zu gering, damit kann man einfach rein gar nichts anfangen. Und auch sonst ist der H145M für Einsätze von Sondereinheiten einfach zu wenig leistungsfähig, insbesondere wenn man Gegenden berücksichtigt die eine entsprechende Hoch-Heiß Umgebung aufweisen.

Der NH-90 kann zudem einigermaßen bewaffnet werden und auch das ist für Einsätze von Sondereinheiten ein wesentlicher Wert. Ich weiß nicht, warum die Bundeswehr auf diesen Trichter gekommen ist, dass man einen speziellen Spezialeinheitenhubschrauber braucht - wobei man anmerken könnte, dass auch EGB Kräfte mit dem Teil rumagieren -aber für den real-praktischen Einsatz solcher leichter Infanterie ist er denkbar ungeeignet.

Da wäre auch der NH-90 besser. Und der AW149 aus bestimmten Gründen noch mal deutlich besser.

bei denen *Trommelwirbel* Leonardo sich nicht an Konstruktionsvorgaben gehalten und das auch noch versucht hat zu vertuschen

Das ist einer der meiner Meinung nach wesentlichsten Punkte: beim NH-90 ist eben nicht alles aus einer Hand, aus einem Guss, aus einer Quelle. Viele Köche verderben den Brei usw. und wenn diese Köche sich auch noch ansonsten spinnefeind sind und ansonsten komplett konträre Ziele verfolgen, dann umso mehr.

Ein Heli aus einer Hand von nur einem Hersteller, vollumfänglich aus einer Quelle, ist deshalb einem solchen System wie dem NH-90 systeminhärent immer überlegen was die genannten Probleme angeht.

Die bodenfreiheit hat sich ebenso nicht erhöht . An den sicherungsmöglichkeiten innerhalb der Zelle wurde ebenso nichts groß verändert

Das ist übrigens auch mein aktueller Stand dazu, direkt von Kameraden welche das Teil benutzen.

Kann es sein, dass nicht alle NH-90 auf dem FOC Standard sind ?

[Broensen]

Man behauptet oft, der H145M sei hier besser, weil er unter beengteren Verhältnissen agieren kann und leiser sei, aber das ist für die reale Praxis kompletter Humbug. ... Ich weiß nicht, warum die Bundeswehr auf diesen Trichter gekommen ist, dass man einen speziellen Spezialeinheitenhubschrauber braucht - wobei man anmerken könnte, dass auch EGB Kräfte mit dem Teil rumagieren -aber für den real-praktischen Einsatz solcher leichter Infanterie ist er denkbar ungeeignet.

Es macht halt einen Unterschied, was man unter "Spezialeinheiten" versteht. Sind das Kommando-Fallis oder eher bewaffnete Geheimagenten?

[Quintus Fabius]

Ernsthaft ?!

[Helios]

Man behauptet oft, der H145M sei hier besser, weil er unter beengteren Verhältnissen agieren kann und leiser sei, aber das ist für die reale Praxis kompletter Humbug.

Zumindest technisch bzw. fliegerisch ist das kein Humbug, die Praxis kenn ich nur aus Übungen, und bei denen hatte die Größe durchaus eine praktische Relevanz. Ob es natürlich sinnvoll ist, überhaupt so zu agieren, da bin ich der falsche Ansprechpartner. Unsere Spezialeinheiten würden ja am liebsten das SOCOM kopieren, hätten gern das Kampfei beschafft und sind der Meinung, der H145M wäre zu groß.

Das ist einer der meiner Meinung nach wesentlichsten Punkte: beim NH-90 ist eben nicht alles aus einer Hand, aus einem Guss, aus einer Quelle. Viele Köche verderben den Brei usw. und wenn diese Köche sich auch noch ansonsten spinnefeind sind und ansonsten komplett konträre Ziele verfolgen, dann umso mehr.

Leonardo hat in dem Fall einfach gepfuscht, die Unternehmen sind da alle gleich.

Kann es sein, dass nicht alle NH-90 auf dem FOC Standard sind ?

Es sind definitiv nicht alle auf dem FOC-Standard, die Umrüstung der Maschinen wird sich auch noch weiter hinziehen.

[Quintus Fabius]

Dein letzter Satz würde einiges erklären, denn ich hörte aus dem aktuellen Zustand heraus ganz andere Sachen als die Darstellung des NH-90 hier von deiner Seite.

Unsere Spezialeinheiten würden ja am liebsten das SOCOM kopieren, hätten gern das Kampfei beschafft und sind der Meinung, der H145M wäre zu groß.

Zum ersten Ja, (leider!), aber zur zweiten Aussage definitiv nein. Der H145M ist für reale Einsätze von Sondereinheiten eigentlich zu klein und zu wenig leistungsfähig. Natürlich kann es einige wenige ganz spezielle Szenarien geben, bei denen ein kleinerer Heli besser ist, aber dass sind extrem spezielle Umstände und solche Mini-Helis dann einfach nur eine extrem überspezialisierte Ausrüstung genau für diese Spätzlesonderfälle.

[Broensen]

Natürlich kann es einige wenige ganz spezielle Szenarien geben, bei denen ein kleinerer Heli besser ist, aber dass sind extrem spezielle Umstände und solche Mini-Helis dann einfach nur eine extrem überspezialisierte Ausrüstung genau für diese Spätzlesonderfälle.

Aber wenn ich das richtig wahrnehme, dann sieht die Bundeswehr halt eher diese wenigen, ganz speziellen Sonderfälle als Aufgabe für ihre Spezialisten, als das, was du unter dem Einsatz von Spezialkräften verstehst.

"Geheimagenten" war natürlich etwas überzeichnet, aber ich denke schon, dass deine Vorstellung nicht unbedingt dem entspricht, was die BW will. Du führst hier oft genug diverse Verwendungen für Spezialkräfte an, willst viel mehr davon einsetzen, für ein breiteres Feld von Aufgaben. Das spricht natürlich für größere, leistungsfähigere Hubschrauber.

[Quintus Fabius]

Die Bereiche in denen das KSK primär tätig werden soll sind:

Geiseln im Ausland befreien
Hochwertziele ausschalten
Zielpersonen festnehmen
ausländische Einheiten ertüchtigen
Informationen für die strategische und operative Ebene gewinnen

Wenn ich nun einen Auftrag in einem dieser genannten Bereiche habe, und ich will dabei einen Heli einsetzen, dann ist für fast jeden dieser Aufträge ein NH-90 deutlich besser geeignet als ein H145M. BWintern hört man dann meist das Gegenargument, dass man einen H145M leichter strategisch verlegen kann, weil dieser kleiner und leichter sei. Das halte ich aber für verfehlt, denn in einen A400M passen nur ein NH-90, aber ebenso nur ein H145M.

Und das praktische Ergebnis ist, dass man allen Ernstes dann wenn man H145M einsetzt sie meist zusammen mit NH-90 einsetzt (weil die H145M nicht ausreichend sind, also weil man es muss) was nun völliger Unfug ist. Aber Hauptsache man hängt seitlich so richtig Spätzfortesmäßig zum Heli heraus und kann überlässig SOCOM für Arme spielen.....

Ne, der einzige Grund warum man überhaupt den H145M für Sondereinheiten bevorzugt hat liegt einerseits im irrationalen Bereich und andererseits nur daran, dass die NH-90 zu lange zu viele Probleme hatten. WENN die NH-90 mit dem FOC Standard aber nun so sind, wie Helios es beschrieben hat, dann ist der H145M einfach nur ein überflüssiges Spezialspielzeug.

Das führt mich zu der Frage, wann denn alle NH-90 den FOC Status erreicht haben werden? Und wie hoch der Anteil an FOC Maschinen hier und heute ist ? Denn von dem was ich erst gestern Nachmittag nachgefragt habe, kranken immer noch etliche NH-90 erheblich herum.

Und noch zu einem Vergleich von AW149 und NH90: bei so Sachen wie Beweglichkeit unter beengteren Umständen (urbanes Umfeld) und dem Bodenabstand ist der AW149 dem NH-90 FOC meinem Verständnis nach immer noch überlegen. Wenn die Erfahrungen der Polen u.a. so stimmen, dann wäre der AW149 meiner Meinung nach von der Größe wie von der ganzen Konzeption her ein idealer Heli für Sondereinheiten und er wäre darin konzeptionell besser als der NH-90.

Aber auch der NH-90 FOC ist definitiv besser als der H145M, auch wenn immer behauptet wird man könne die ja nicht vergleichen, dass seien ganz verschiedene Systeme usw usf, aber die praktische Realität ist, dass ich immer einen NH-90 einem H145M vorziehen würde, und ich bin bekanntermaßen kein Freund des NH-90. Es erstaunt mich auch seit Jahren, wie alle den H145M immer so hoch werten, nur weil er eine höhere Verfügbarkeit hat (hatte). Und das ist aber schon sein einziger wirklicher Vorteil. Ich verstehe nicht, warum man jetzt ernsthaft so viele H145M beschaffen will, und vermutlich geschieht dies nur damit Airbus weiter breit in der Tür stehen bleiben kann um das Geld auch zukünftig aus diesem breit abfließen lassen zu können.

[Helios]

Der H145M lässt sich ohne Demontage per A400M transportieren, damit wäre er am Einsatzort mehr oder weniger sofort nach dem Entladen einsatzfähig. Die Signatur ist deutlich geringer, der Fußabdruck ebenso und die Einsatzfähigkeit in urbaner Umgebung deutlich höher, weil er eine höhere Wendigkeit, einen geringeren Abwind erzeugt und du eine bessere Situationswahrnehmung hast. Flugdynamisch braucht man da gar nicht drüber diskutieren, das ist so.

Bei den Übungen, die ich mit dem H145M SOF gesehen habe, ging es immer um genau die genannten Aspekte. Abseilen zwischen Gebäuden, in Deckung bleiben, landen auf engen Dächern, usw.. Da ist der kleine größeren Modellen gegenüber definitiv in Vorteil. Die Frage ist aber immer, welche Vorteile bringt das konkret im Einsatz, wird so überhaupt im Einsatz geflogen, braucht man das also. Da bin ich der falsche Ansprechpartner, ich sehe es eher technisch und fliegerisch.

Das führt mich zu der Frage, wann denn alle NH-90 den FOC Status erreicht haben werden? Und wie hoch der Anteil an FOC Maschinen hier und heute ist ?

Die ersten IOC-Maschinen wird man, soweit ich weiß, gar nicht auf FOC umrüsten. Die Fliegen aber auch nur noch im IHAZ. Operativ sollte der finale FOC-Bestand (es gab ja auch noch ein Interims-FOC) bei etwa der Hälfte der Maschinen liegen (ich müsste da nachschauen, das ist jetzt aus dem Bauch heraus, vielleicht ist es auch schon deutlich mehr). Ein Problem der Einsatzbereitschaft waren ja auch schon immer die Umrüstungen bzw. die dafür fehlenden Kapazitäten. Wenn die Maschinen dann bei den Einheiten bleiben sorgt das auch für eine letztlich unsinnig niedrige operative Verfügbarkeitsrate. Hier hat man den generellen Nachteil, dass man Entwicklungsnation war und entsprechend viele Maschinen ohne FOC-Stand ausgeliefert bekommen hat und durch viele Revisionen gehen musste.

Und noch zu einem Vergleich von AW149 und NH90: bei so Sachen wie Beweglichkeit unter beengteren Umständen (urbanes Umfeld) und dem Bodenabstand ist der AW149 dem NH-90 FOC meinem Verständnis nach immer noch überlegen. Wenn die Erfahrungen der Polen u.a. so stimmen, dann wäre der AW149 meiner Meinung nach von der Größe wie von der ganzen Konzeption her ein idealer Heli für Sondereinheiten und er wäre darin konzeptionell besser als der NH-90.

Hinsichtlich der Größe sind die Unterschiede marginal, technisch kann ich die von dir proklamierte "konzeptionelle Überlegenheit" nicht nachvollziehen, worauf beziehst du dich dabei?

[alphall31]

Um so kleiner das Luftfahrzeug um so dichter kann man am Ziel landen . Das Problem bei H145m ist halt das umständliche absitzen . Daher war der Little Bird das Objekt der Begierde, da man da außen an den Seiten sitzt und anlanden wirklich nur sek dauert . Dazu hätte man noch zwei Plätze in der Zelle gehabt für etwaige Personen oder sicherer. In Afghanistan wurde das mit ch53 oder ch47 gemacht was auch aufgrund der Höhe und Anflugdauer nicht anders möglich war . Man hatte ja beim Bo 105 schon mal eine swopper Version im Test allerdings wurde die nicht genehmigt und der Hubschrauber dann auch außer Dienst gestellt .
Bei einem Einsatz des KSK in Kabul während der Evakuierung rettete man mehrere Deutsche . Dazu wurden vom KSK Little Bird der USA eingesetzt.