(Luft) Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger

[Helios]

Danke, aber ich weiß sehr gut, was ich geschrieben habe. Ich habe auch explizit darauf hingewiesen, dass es bei der Größe nicht nur um die Missionsdauer geht, sondern auch um die Ausstattung insgesamt. Dazu zählt beispielsweise Art und Zahl der Sonobojen, die Leistungsfähigkeit von Radar und Sonar, auch die bordeigenen Auswertemöglichkeiten, usw..
Der AW159 (den du ins Spiel gebracht hast) hat in verschiedenen Punkten Defizite gegenüber dem NH90 und erfüllt damit nicht die Anforderungen der deutschen Marine, neben der Missionsdauer beispielsweise auch nicht hinsichtlich der Leistungsfähigkeit des Sonars. Die Einschränkungen des AW159 hängen auch explizit mit der Größe zusammen.

Das es für einen tauglichen Marinehubschrauber noch weitere sehr relevante Anforderungen gibt bestreite ich nicht (du hast sie genannt), aber mangels einer ASW-Version des AW149 und fehlenden Erfahrungen zum Sea Tiger mit der neuen Unterstützungsinfrastruktur lassen sich dazu meines Erachtens keine qualifizierten Aussagen treffen. Zumal es mir gar nicht um den NH90 als Typ ging, sondern nur als Kategorie.

Können wir die Diskussion jetzt bitte endlich beenden und zum eigentlichen Thema zurückkehren?

[DeltaR95]

Von mir aus können wir die Diskussion gerne beenden, ich erlaube mir jedoch noch darauf hinzuweisen, dass Wildcat und Sea Tiger das gleiche Dipping Sonar verwenden, nämlich das Thales Flash. Von daher gibt es auch dort leistungstechnisch keinen Unterschied.

[Helios]

Dann lass mich abschließend noch korrigieren, der AW159 verwendet das Compact Flash mit halbierter Eintauchtiefe und, soweit bekannt, geringerer Leistung.

[Leuco]

Ich finde den Vorschlag von Bell zur Verlagerung der Produktion nach Deutschland sehr interessant. Auch wenn das Modell ggf. wenig bis keinen Aufwuchs in der Zukunft bietet, ist es doch eine gute Lösung um kurzfristig einsatzfähig zu werden.

Die Konkurrenz für Airbus ist sicher auch gesund. Das Argument, dass wir uns von den USA abhängig machen, wäre nur stichhaltig, wenn wir in der Lage wären, selbst ein solches System ordentlich hin zubekommen.

Ein zusätzlicher Aspekt ist die für mich die fragliche Zukunft des Typs Kampfhubschrauber. Es gibt begründete Zweifel ob das wirklich ein System der Zukunft sein kann. Hier sei vor allem der Kosten Nutzen Aspekt genannt. Ich will auch nicht ausschließen, dass die Dinger in 50 Jahren noch relevant sind. Eine solche Wette sollten wir uns aber einfach nicht leisten und deshalb nicht groß investieren.

[DeltaR95]

Dann lass mich abschließend noch korrigieren, der AW159 verwendet das Compact Flash mit halbierter Eintauchtiefe und, soweit bekannt, geringerer Leistung.

So auch mein Sachstand, die algerischen SUPER LYNX 300 and südkoreanischen AW159 verwenden das Compact mit rund 350 m Eintauchtiefe anstatt des SONICs mit bis zu 750 m. Die reine Erfassungsleistung ist aber identisch, zumindest wenn man den Thales Veröffentlichungen glauben mag.

Der Unterschied zwischen Compact und SONICS ist nach meinem Wissensstand nur die Winde (hydraulisch vs. elektrisch) sowie die Rechnerarchitektur.

Da sind wir wieder genau bei dem Punkt: 750 m operativ notwendig, ja oder nein?

Mich stört persönlich - als abschließende Bemerkung - dass man sich auf den NH90 versteift hat als "Einheitsflotte" und nun auf F123 keinen Helikopter mehr unterbekommt, wenn der Lynx außer Dienst geht. Es glaubt doch keiner, dass man die F125 als "LHD" verwendet? Und mal ehrlich, wer hier im Forum glaubt ernsthaft, an einen bruchfreien Übergang auf Sea Tiger? Ich rechne mit einer FOC für den Sea Tiger in ausreichender Stückzahl nicht vor 2035, wenn mal wieder alle "Step's" durch sind...

Leistungsfähigkeit des NH90 gegenüber Wildcat hin oder her, ein organischer Wildcat auf F123 wäre mir deutlich lieber gewesen, als gar kein NH90 darauf.

[Helios]

Es geht hier aber um die Nachfolge des Kampfhubschraubers Tiger, und im Zuge dessen um den Vorschlag einer "Einheitsflotte" aus AW149 und AW249. Wenn du Diskussionsbedarf über Marinehubschrauber siehst, dann darfst du dazu gern einen eigenen Strang eröffnen.

PS: Ja, ein kleines Kontingent Wildcat für die F123 wäre durchaus auch in meinem Sinne.

[Quintus Fabius]

Einen Beitrag von alphall31 habe ich in den Strang über den NH-90 verschoben

Allgemein:

"Einheitsflotte" aus AW149 und AW249

Meiner Meinung nach wurde in Bezug auf eine solche Lösung bisher zu sehr über die bloße Kostenfrage spekuliert. Denn genau genommen wissen wir nicht, wie hoch die Kosten bei einer ganzheitlichen Betrachtung über die gesamte Lebensdauer wären, dass müsste man halt detailliert ausrechnen. Der AW149 hat eine höhere Verfügbarkeit, er ist meiner Ansicht nach robuster und weniger anspruchsvoll als der NH-90, und die "Einheitsflotte" würde die Kosten ja in jedem Fall noch weiter senken, und damit eben auch für den AW249 senken, und dass wären ja auch Kosteneinsparungen die man berechnen kann und die man detailliert ausrechnen müsste, um hier überhaupt eine Aussage über die Kostenfrage treffen zu können.

Aber: sollten wir tatsächlich die bloße Kostenfrage derart hoch gewichten? Meiner Meinung nach ist das auch bei allen anderen Varianten (H145M et al) zu sehr im Vordergrund. Kampfhubschrauber sind extrem teure Systeme, Luxussysteme nenne ich sie immer. Hubschrauber an sich sind sehr teure Systeme. Jeder Kampfhubschrauber, ja selbst die völlig untauglichen und abstrusen Karikaturen von bewaffneten Hubschraubern in Form der bewaffneten H145M kosten in Wahrheit immens viel. Wenn man nun diese Fähigkeit haben will, dann sollte man die Kostenfrage deshalb eben nicht so hoch gewichten. Sondern dann sollte man meiner Meinung nach die Frage der Effektivität hoch gewichten und die Frage der Verfügbarkeit sehr hoch gewichten. Helis die nicht fliegen sind wie nicht-existente Helis.

Eine "Einheitsflotte" würde nun in jedem Fall die Verfügbarkeit des AW249 als Kampfhubschrauber erhöhen, dass kann niemand bestreiten, da die Übereinstimmungen bei einem Anteil der Bauteile / Untersysteme zwingend systeminhärent Synergieeffekte erzeugen muss. Die Erfahrungen des USMC mit deren "Einheitsflotte" zeigen klar auf, was hier möglich ist und belegen dies meiner Ansicht nach als Fakt.

Wenn wir also über einen zukünftigen Kampfhubschrauber sprechen, ist die einfache Frage: wieviel wird er in der Luft sein, wieviel Einsätze kann er reißen, wie kann er sowohl im Friedensbetrieb, insbesondere aber wieviel kann er im Krieg in der Luft gehalten und eingesetzt werden. Die Frage der Verfügbarkeit ist meiner Überzeugung nach daher eine entscheidende und eine die über der Kostenfrage stehen sollte.

Sowohl der Tiger als auch der NH-90 haben beide erhebliche Probleme mit der Verfügbarkeit und es ist zu leicht und zu wohlfeil dass einfach nur auf Bundeswehrinterne Probleme zu schieben. Wäre dem so, gäbe es nicht von Belgien über Norwegen bis Australien ebenfalls überall Probleme. Natürlich könnte man bei beiden Systemen die Verfügbarkeit steigern, aber auch das erzeugt Kosten und weitere Probleme und weitere Verzögerungen.

Meiner Ansicht nach (also aufgrund den beschränkten Informationen die mir vorliegen) hat der AW149 bereits hier und jetzt eine höhere Verfügbarkeit und hätte der AW249 meiner Einschätzung nach eine höhere Verfügbarkeit, weil er aus nur einer Quelle kommt und beide zusammen hätten zwingend schon aus dieser Zusammenstellung heraus eine höhere Verfügbarkeit. Von Grund auf. Und diese kann dann auch viel leichter gesteigert werden, kann viel leichter aufrecht erhalten werden und kann vor allem (Erfahrungen des USMC) im Kampfeinsatz viel eher aufrecht erhalten werden.

Warum ist dem beim NH-90 beispielsweise nicht so? Weil dort zu viele Köche den Brei verderben. Meiner Meinung nach ist eines der primären Probleme hier die unheilvolle Vermengung von zu vielen Mitspielern die gegensätzliche Zielsetzungen / Positionen inne haben und aus so etwas können nur Probleme erwachsen. Umgekehrt wäre eine "Einheitsflotte" aus AW149 und AW249 aus einer Hand (Leonardo).

Rüstungspolitisch könnte man umgekehrt für ein dermaßen großes und bedeutendes Geschäft von Leonardo etliches verlangen, und zwar insbesondere Vorzugspreise die unter den sonst aufgerufenen Kosten liegen. Und/oder umgekehrt dass die Italiener an anderer Stelle nun deutsche Rüstungsgüter kaufen, wie es sich ja beim Leopard2 schon zeigt.

Die "Einheitsflotte" wäre daher meiner Ansicht nach eine Rüstungspolitisch hoch effektive Strategie und könnte auch sonst über sich selbst hinaus etliche positive Effekte erzielen, auch was die Beschaffung beider Muster durch andere osteuropäische Partner angeht.

Und schlussendlich würde damit auch die hier in der Diskussion im Forum meiner Meinung nach zu hoch gewichtete Kostenfrage relativiert werden. So weit als Zusammenfassung meiner Ansichten zu einer Einheitsflotte was die Helis angeht.

PS: wie schwer kann es sein eine ASW Version des AW149 zu schaffen? Die Frage werde ich aber an anderer Stelle (in einem anderen Strang) detaillierter angehen.

[Broensen]

Der AW149 hat eine höhere Verfügbarkeit

Das kann man so pauschal nicht sagen, und das weißt du auch. Die Verfügbarkeit ist das Ergebnis des Zusammenwirkens verschiedener Faktoren. Das eigentliche System selbst ist nur für einen Teil dieser Faktoren verantwortlich. Und gerade im Fall des AW149 gibt es einfach zu wenig Vergleichswerte in der Welt, um das für einen Einsatz bei der BW abschätzen zu können, zumal es für den gemeinsamen Betrieb von AW149 und 249 logischerweise noch gar keine Erfahrungswerte gibt.

Du hast natürlich Recht, dass ein System mit nur einem Hersteller, das ohne Nutzervorgaben entwickelt wurde, sicher bessere Voraussetzungen dafür mit bringt. Aber wissen kann man das nicht.

Rüstungspolitisch könnte man umgekehrt für ein dermaßen großes und bedeutendes Geschäft von Leonardo etliches verlangen, und zwar insbesondere Vorzugspreise die unter den sonst aufgerufenen Kosten liegen. Und/oder umgekehrt dass die Italiener an anderer Stelle nun deutsche Rüstungsgüter kaufen, wie es sich ja beim Leopard2 schon zeigt.

Ich bin ja schon länger der Ansicht, deutsch-italienische Rüstungskooperationen könnten sehr viel Sinn ergeben. Insofern würde ich den Grundgedanken durchaus begrüßen. Ich denke nur, du schießt in deiner üblichen Art über das Ziel hinaus, wenn du aus der Entscheidung für einen Tiger-Nachfolger heraus direkt noch alle anderen Hubschrauber der Bundeswehr austauschen willst.

Den AW249 als Tiger-Nachfolger einzuführen befürworte ich ja ebenso. Und die Verwandtschaft zum AW149 eröffnet natürlich Möglichkeiten. Aber mMn liegen die eher darin, Tiger und H145M zu ersetzen, als Tiger und NH90. Wobei sich daraus natürlich auch Verschiebungen in der Nutzung der vorhandenen Systeme ergeben können. Bspw. könnte man überlegen, ob der 149 als LUH beim Heer für das anlanden von Soldaten eingesetzt werden kann, während der NH90 stärker für Materialtransport genutzt wird. (Sofern alphall31 mit seiner Kritik diesbezüglich Recht hat und der AW149 diese Schwächen nicht auch hat.)

[Kopernikus]

Den AW249 als Tiger-Nachfolger einzuführen befürworte ich ja ebenso. Und die Verwandtschaft zum AW149 eröffnet natürlich Möglichkeiten. Aber mMn liegen die eher darin, Tiger und H145M zu ersetzen, als Tiger und NH90. Wobei sich daraus natürlich auch Verschiebungen in der Nutzung der vorhandenen Systeme ergeben können. Bspw. könnte man überlegen, ob der 149 als LUH beim Heer für das anlanden von Soldaten eingesetzt werden kann, während der NH90 stärker für Materialtransport genutzt wird. (Sofern alphall31 mit seiner Kritik diesbezüglich Recht hat und der AW149 diese Schwächen nicht auch hat.)

H145m und AW149 sind ja nun total unterschiedliche Welten - knappe 4 to zu 8,6 to.

Und AW149 und NH90 parallel zu betreiben macht mMn gar keinen Sinn-entweder oder. Der zusätzliche Typ verursacht dann unnötige Kosten.
Man hat ja auch nicht 30 Chinnok und 25 CH-53K gekauft .

Meiner Meinung nach wird man den NH90 auch nicht frühzeitig in Rente schicken. Das kann man sich industriepolitisch nicht erlauben und wäre ein großer Gesichtsverlust für die Bundeswehr.

[ObiBiber]

H145m und AW149 sind ja nun total unterschiedliche Welten - knappe 4 to zu 8,6 to.

Und AW149 und NH90 parallel zu betreiben macht mMn gar keinen Sinn-entweder oder. Der zusätzliche Typ verursacht dann unnötige Kosten.
Man hat ja auch nicht 30 Chinnok und 25 CH-53K gekauft .

Meiner Meinung nach wird man den NH90 auch nicht frühzeitig in Rente schicken. Das kann man sich industriepolitisch nicht erlauben und wäre ein großer Gesichtsverlust für die Bundeswehr.

NH90 noch 10-15 Jahre durchschleppen und dann im neuen BELL Werk in Deutschland
V280 Valor und BELL 360 Invictus bauen 👍🏻

[Falli75]

NH90 noch 10-15 Jahre durchschleppen und dann im neuen BELL Werk in Deutschland
V280 Valor und BELL 360 Invictus bauen 👍🏻

Das würde aber bedeuten den Italiener mit der Viper und den H145 mit dem Huey zu ersetzen, damit das gelingt. Viper okay aber H145 ....

[Broensen]

H145m und AW149 sind ja nun total unterschiedliche Welten - knappe 4 to zu 8,6 to.

... zu 10,6/11,4 beim NH90. Und da sagst du selbst:

Und AW149 und NH90 parallel zu betreiben macht mMn gar keinen Sinn-entweder oder. Der zusätzliche Typ verursacht dann unnötige Kosten.

Klar sind das unterschiedliche Größenkategorien. Da es aber nun mal -wie du zurecht anführst- für die BW wenig Sinn macht, einzelne Hubschraubermodelle in jeder Größenordnung vorzuhalten, muss man eine sinnvolle Abstufung finden mit Modellen, die den tatsächlichen Bedarf am besten abbilden.

Tauschen wir nun NH90 gegen AW149, dann tut sich eine viel zu große Lücke auf zwischen diesem und der Chinook, gerade mit Blick auf die Marineflieger, bei denen die CH-47 eben nicht ergänzend zur Verfügung stehen können.
Behält man nun also NH90 zusätzlich zum AW149, stellt sich die Frage, ob ein anderes Modell dadurch entbehrlich wird. Und mMn bietet sich da der H145M an, da dieser bisher nur in Sonderverwendungen im Dienst steht und viele der Aufgaben, für die er zukünftig beschafft werden soll, sich eben mit einem Einstieg in AW149/249 erledigen würden. Dementsprechend könnte man für die verbleibenden Aufgaben eher ein noch kleineres Modell wie den H125M wählen.

[Helios]

@ObiBiber:
Es ist ja in Ordnung, dass dir der Invictus gefällt, aber damit dieser überhaupt in Serie gebaut wird muss er erstmal den FARA-Wettbewerb gewinnen. Und das ist kein Selbstläufer, gerade weil Bell bereits den FLRAA-Wettbewerb gewonnen. Den Valor halte ich im übrigen für das völlig falsche Muster für die Bundeswehr, und wenn es um technische Kommunalität geht, müsste man den Bell 525 als mittleren Transporthubschrauber beschaffen. Das halte ich aber genausowenig für Sinnvoll wie die Beschaffung des AW149, nur weil man den AW249 als Nachfolgelösung für den Tiger sieht.

@Broensen:
Wenn man unbedingt den AW149 in die Bundeswehrstrukturen pressen und ein Muster damit ersetzten will, dann muss es der NH90 beim Heer sein (für die Marine müsste man eine andere Lösung finden). Den H145M mit diesem Muster zu ersetzen ergibt keinen Sinn, die bisherigen Aufgaben kann er nicht sinnvoll übernehmen und für das, was der H145M abseits der Kampfeinsätze in Zukunft leisten soll ist er ebenfalls denkbar schlecht geeignet. Und für Kampfeinsätze bräuchte man diesen dann ja wiederum nicht mehr, da es ja eigentlich um die Einführung des AW249 geht. Von daher kann ich den Ansatz von Quintus in diesem Fall durchaus nachvollziehen, er ist in meinen Augen nur nicht sinnvoll.

[Broensen]

Wenn man unbedingt den AW149 in die Bundeswehrstrukturen pressen und ein Muster damit ersetzten will, dann muss es der NH90 beim Heer sein (für die Marine müsste man eine andere Lösung finden). Den H145M mit diesem Muster zu ersetzen ergibt keinen Sinn, die bisherigen Aufgaben kann er nicht sinnvoll übernehmen und für das, was der H145M abseits der Kampfeinsätze in Zukunft leisten soll ist er ebenfalls denkbar schlecht geeignet.

Ich sehe halt nicht, dass er den NH90 beim Heer komplett ersetzen kann, ohne dass wir mehr STH beschaffen. Aber da er bei der Marine eh bleiben muss, spricht da ja auch nichts dagegen. Und beim H145M gibt es bisher die Aufgaben SAR und Spezialkräfteeinsatz. Da ich den SAR-Dienst in der Bundeswehr nicht wirklich als Beschaffungs-relevante Aufgabe betrachte, habe ich den einfach ignoriert.
Und wieso ist deiner Meinung nach der AW149 für die Spezialkräfte schlechter geeignet als der H145M?

Alle anderen Aufgaben, die hinzukämen, wären ja solche, die bisher vom NH90 übernommen oder gar nicht abgedeckt wurden. Was siehst du da, wozu der H125M besser passt als AW149? Unter der Voraussetzung, dass unterhalb für Ausbildung, Training sowie leichte Späh- und Verbindungsaufgaben noch H125M beschafft werden, wie ich es anführte?

Da das aber keine Konsolidierung, sondern eine Erweiterung der Flotte wäre, sehe ich eher die Frage, ob bei Beschaffung eines neuen Kamphubschraubers überhaupt genug Aufgaben für ein weiteres Hubschraubermodell zusammenkommen würden, dass sich diese Beschaffung lohnt. Das hängt aber stark davon ab, inwieweit es tatsächlich noch relevante Mängel am NH90 gibt, wie alphall31 sie anführt.

[Bairbus]

Ich sehe halt nicht, dass er den NH90 beim Heer komplett ersetzen kann, ohne dass wir mehr STH beschaffen. Aber da er bei der Marine eh bleiben muss, spricht da ja auch nichts dagegen. Und beim H145M gibt es bisher die Aufgaben SAR und Spezialkräfteeinsatz. Da ich den SAR-Dienst in der Bundeswehr nicht wirklich als Beschaffungs-relevante Aufgabe betrachte, habe ich den einfach ignoriert.
Und wieso ist deiner Meinung nach der AW149 für die Spezialkräfte schlechter geeignet als der H145M?

Alle anderen Aufgaben, die hinzukämen, wären ja solche, die bisher vom NH90 übernommen oder gar nicht abgedeckt wurden. Was siehst du da, wozu der H125M besser passt als AW149? Unter der Voraussetzung, dass unterhalb für Ausbildung, Training sowie leichte Späh- und Verbindungsaufgaben noch H125M beschafft werden, wie ich es anführte?

Da das aber keine Konsolidierung, sondern eine Erweiterung der Flotte wäre, sehe ich eher die Frage, ob bei Beschaffung eines neuen Kamphubschraubers überhaupt genug Aufgaben für ein weiteres Hubschraubermodell zusammenkommen würden, dass sich diese Beschaffung lohnt. Das hängt aber stark davon ab, inwieweit es tatsächlich noch relevante Mängel am NH90 gibt, wie alphall31 sie anführt.

Ich muss mich doch einmal in die Diskussion um Helikopter von AW für die Bundeswehr einmischen.

Weshalb sollten einen Ersatz für den NH90 kaufen, wenn der offizielle Nachfolger zumindest als Projekt gerade gestartet wurde...?

Und weshalb sollten wir als Airbus-Staat den AW149 kaufen, wenn mit H145M, H160M und nach oben der H175M drei quasi einheimische Muster in Frage kommen...?