(Luft) Boeing CH-47F Chinook // Schwerer Transporthubschrauber (STH) // CH-53-Nachfolger

[alphall31]

Laut ES&T erwartet die Bundeswehr neben den direkten Kosten im Rahmen des Regierungskaufs (Foreign Military Sales) von 60 Schweren Transporthubschraubern des Typs CH-47F weitere Ausgaben in Höhe von mehr als 900 Millionen Euro für den Ausbau der Infrastruktur sowie die Bordbewaffnung, Elektronik- und Funkausrüstung .

Man sollte vielleicht schreiben- nach bisherigen Schätzungen .

Das wird doch das nächste Milliardengrab werden gleich nach der f35 .

https://esut.de/2023/06/meldungen/42618/...ingeplant/ .

Artikel hinter bezahlschranke

[ObiBiber]

Laut ES&T erwartet die Bundeswehr neben den direkten Kosten im Rahmen des Regierungskaufs (Foreign Military Sales) von 60 Schweren Transporthubschraubern des Typs CH-47F weitere Ausgaben in Höhe von mehr als 900 Millionen Euro für den Ausbau der Infrastruktur sowie die Bordbewaffnung, Elektronik- und Funkausrüstung .

Man sollte vielleicht schreiben- nach bisherigen Schätzungen .

Das wird doch das nächste Milliardengrab werden gleich nach der f35 .

https://esut.de/2023/06/meldungen/42618/...ingeplant/ .

Artikel hinter bezahlschranke

Das sind keine neuen Erkenntnisse… nur mal herausgerechnet was Drumherum an Kosten ansteht…

[HeiligerHai]

Die Kosten waren ja schon lange bekannt - Holzdorf braucht schon lange eine "Kernsanierung". Die Kosten waren halt bisher unter "Infrastruktur" verbucht.

[iRUMO]

Militärische Infrastruktur, Bordbewaffnung und Funkausrüstung sind teuer, klar, aber 900 Mio. Euro? Für 60 Hubschrauber? Das sind 15 Mio. pro Hubschrauber (auch wenn es womöglich nicht sinnhaft ist die kompletten Kosten auf die Anzahl der Hubschrauber zu verteilen). Da müssen doch alle Alarmglocken angehen!

Gibt es eine Information wie viel davon speziell mit dem Modell Chinook zusammenhängt und wie viel davon Modell-unabhängig anfällt? Am besten noch wie viel selbst bei einem Verzicht auf den STH anfallen würde?

So langsam frage ich mich sehr ernsthaft wie der Chinook bei derartigen Kosten so weit verbreitet sein kann (Niederlande, Spanien, Italien, Griechenland etc.)? Liegt es etwa doch an deutschen Sonderwünschen?

[alphall31]

Die Kosten waren ja schon lange bekannt - Holzdorf braucht schon lange eine "Kernsanierung". Die Kosten waren halt bisher unter "Infrastruktur" verbucht.

In Holzdorf wurden bis 2020 fast 300 mio investiert , und ab 2020 wurden weitere 84 mio bereitgestellt . Dazu extra 28 mio für die Stationierung der ch53 . Da letztes Jahr erst entschieden wurde welcher Hubschrauber beschafft wird können die Kosten ja wohl nicht schon lange bekannt sein . Bei einer Entscheidung für ch53 k müsste man keine neuen Hallen bauen

Außerdem ist Funk , Bewaffnung Und alles andere schon im Kaufpreis inklusive. Also was will man uns hier verkaufen

[Helios]

Liegt es etwa doch an deutschen Sonderwünschen?

Nein, der Großteil sind Infrastrukturkosten. Es wurde in den vergangenen Jahrzehnten nicht nur am Material gespart, zudem stellt ein solcher Generationenwechsel immer auch besondere Anforderungen an die jeweiligen Systeme (bspw. Stromversorgung).

Bei einer Entscheidung für ch53 k müsste man keine neuen Hallen bauen

Die Systemanforderungen des CH-53K sind nicht geringer, einzig durch die kleinere Stückzahl wären Einsparungen möglich gewesen.

Außerdem ist Funk , Bewaffnung Und alles andere schon im Kaufpreis inklusive.

Inklusive ist der US-Standard, nicht die notwendigen bzw. sinnvollen Anpassungen für die hiesigen Betrieb.

[alphall31]

The Government of Germany has requested to buy sixty (60) CH-47F Block II Cargo Helicopters with customer-unique modifications; one hundred forty (140) T-55-GA-714A engines (120 installed, 20 spares); seventy-two (72) AN/AAR-57 Common Missile Warning Systems (CMWS) (60 installed, 12 spares); and two hundred eighty-four (284) AN/ARC-231A Communications Security (COMSEC) radios (240 installed, 44 spares). Also included are AN/AVR-2B Laser Detecting Sets; AN/APR-39C(V)1 Radar Detecting Sets; AN/ARC-220 High Frequency (HF) radios with electronic counter-countermeasures (ECCM); military Precise Positioning Service (PPS) (to include SAASM or M-Code); Digital Advanced Flight Control Systems (DAFCS); AN/APX-123A Identification Friend or Foe (IFF) transponder; AN/ARN-147 very high frequency (VHS) omnidirectional range and instrument landing system (VOR/ILS); AN/ARN-153 Tactical Air Navigation Systems (TACAN); air data computers; AN/APN-209 radar altimeter systems; AN/PYQ-10 simple key loaders; KIV-77 Mode 4/5 IFF Applique; KY-100M narrowband/wideband terminal COMSEC devices; AN/AVS-6 Night Vision Devices (NVD); IDM-401 Improved Data Modem; air-to-air refueling probes; M134 gun mounts; Infrared Suppression System (IRSS); Engine Air Particle Separator (EAPS); Ballistic Protection System (BPS) with Cockpit; cabin sides; Midas Underfloor COOLS; Extended Range Fuel System (ERFS) 800 gal and 500 gal; Forward Area Refueling Equipment (FARE); Tie Down Materiel/Helicopter Under-Slung Load Equipment (HUSLE) for internal and external loads; rotorbrake; rescue hoists; Fast Rope Insertion/Extraction System (FRIES); Electro Optical Infrared Sensors (EO/IR); crash resistant pilot and troop seats; skis; life rafts; litter straps and fittings; mission equipment (e.g., jungle penetrator; litter basket; Jacob’s ladder; Airborne Tactical Extraction Platform (AirTEP); special tools and test equipment; ground support equipment; airframe and engine spare parts; technical data; publications; Maintenance Work Orders/Engineering Change Proposals (MWO/ECPs); Repair and Return (R&R); technical assistance; airworthiness assistance; transportation of aircraft; training; flight training and maintenance trainers; and other related elements of logistics and program support. The total estimated cost is $8.5 billion.

Quelle: https://www.dsca.mil/press-media/major-a...elicopters

Soweit ich mich erinnere ist eine Tanksonde nicht US Standart ? Es wurden auch nur 12 ch47D mit AAR Fähigkeiten gebaut und das war 1989. dazu sind noch 69 mh47 gekommen für USASOC. Also nichts mit US Standart.
Inklusive ist das was man bestellt und das sind 284 Funkgeräte und verschlüsselungsgeräte. die packen die USA ja nicht rein weil sie rum liegen sondern auf deutschen Wunsch . Die Vorlage beim Kongreß hieß „sechzig Boeing CH-47F Block II Frachthubschraubern mit kundenspezifischen Modifikationen „.

Es geht hier um Steuergelder und somit hat man klar offen zulegen und zu benennen für was man sie ausgibt .
Wir reden hier von einem Hubschrauber der im Stückpreis bei 26 mio Dollar liegt und wir sind jetzt schon bei 10 mrd Dollar was uns das kostet und ein Ende ist nicht in Sicht.
Außer bei den Maßnahmen Infrastruktur fließt das Geld komplett ab in die USA .
In dem Artikel steht ja auch weiter 900 mio also wurde da auch nichts aus bisher benannten Summen heraus gerechnet.

Die Systemanforderungen des CH-53K sind nicht geringer, einzig durch die kleinere Stückzahl wären Einsparungen möglich gewesen

Bei einer Einführung ch53k wäre es auf jeden Fall nicht nötig gewesen neue unterstellmöglichkeiten zu bauen . Was somit schon zu Einsparungen geführt hätte . Schon weil die vorhandenen erst vor ein paar Jahren gebaut wurden.


Wäre nicht die Bundesanstalt für Immobilienaufgaben für die Infrastrukturmaßnahmen zuständig ? Sie ist ja Eigentümer der militärischen Anlagen der Bundeswehr und die Bundeswehr nur Mieter.

[Helios]

Soweit ich mich erinnere ist eine Tanksonde nicht US Standart ?

Die Tanksonde übernimmt Boeing von der G- und integriert sie in die F-Zelle, inklusive der notwendigen Zertifizierung und der Erweiterung der Betriebserlaubnis. Auch wenn die USA keine F mit Tanksonde beschafft haben ist diese damit de jure US-Standard.

Inklusive ist das was man bestellt und das sind 284 Funkgeräte und verschlüsselungsgeräte. die packen die USA ja nicht rein weil sie rum liegen sondern auf deutschen Wunsch .

Es muss erstmal ein auslieferungsfähiger Zustand hergestellt werden. Entweder muss also der im FMS-Verfahren festgelegte Auftragnehmer die Integration der Sonderausstattung übernehmen, oder die Maschinen werden mit einer entsprechend zugelassenen Standardausstattung ausgeliefert. Anders ist es nicht praktikabel, wobei zu Integration der Sonderausstattung dann auch die Zertifizierung für den Erhalt der Betriebslizenz gehört. Und das soll für einen Teil der Ausstattung in Deutschland erfolgen, was ein branchenübliches Verfahren ist (nicht nur im Zivilbereich).

Es geht hier um Steuergelder und somit hat man klar offen zulegen und zu benennen für was man sie ausgibt .

Sofern die Situation das erlaubt stimme ich dir da absolut zu.

Wir reden hier von einem Hubschrauber der im Stückpreis bei 26 mio Dollar liegt

Nein, ein solcher Stückpreis ist völlig unrealistisch. Wenn du den aus US-Veröffentlichungen hast, solltest du dir die Umstände der Berechnung (Umfang, Vorbeschaffungskosten, etc.) genauer anschauen.

Bei einer Einführung ch53k wäre es auf jeden Fall nicht nötig gewesen neue unterstellmöglichkeiten zu bauen . Was somit schon zu Einsparungen geführt hätte . Schon weil die vorhandenen erst vor ein paar Jahren gebaut wurden.

Die schon vorhandene Infrastruktur in Holzdorf wurden für den NH90 und den CH-53G gebaut und ist sowohl für CH-47F wie auch CH-53K auf Dauer ungeeignet.

PS: Nochmals die Aufforderung, wenn du hier Zitate anbringst, dann ist immer die Quelle mit anzugeben. Ich habe sie in deinem Beitrag ergänzt.

[alphall31]

Ok , danke für den Nachtrag des links .

Mit der Übernahme des Fliegerhorstes durch die Luftwaffe 2013 erfolgte auch der Umbau für die Aufnahme der ch53 der Luftwaffe . Das man für die Stationierung der nh 90 extra noch mal 300 mio in Wind geschossen hat steht auf einem anderen Blatt . Die letzten NH 90 sind Anfang 2014 verlegt worden .

Außerdem ermöglicht die automatische Rotorfaltanlage seinen Worten zufolge, dass die CH-53K auf die Größe einer bereits in der Bundeswehr genutzten CH-53GA komprimiert werden kann. Dadurch soll bestehende Infrastruktur der Luftwaffe weitergenutzt werden können, was eine Einsparung von bis zu 250 Millionen Euro für die Bundeswehr bedeuten würde, so das STH-Team

https://soldat-und-technik.de/2022/04/mo...-moeglich/

[Helios]

Vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt, aber es geht bei dem Umbau in Holzdorf um zwei Dinge. Zum einen um die Hangars zur Unterbringung der Maschinen, zum anderen um dieses Neubauprojekt zur Wartung und Instandsetzung:
https://mpp-gmbh.de/projekt/neubau-einer...-holzdorf/

Letzteres hat nichts mit der Typwahl zu tun, sondern wurde unabhängig davon beauftragt und ist der große Kostentreiber bei den Infrastrukturmaßnahmen. Hinsichtlich der Mehrkosten muss man da also etwas genauer hinschauen, es sind nicht die Gesamtkosten an den Typ gebunden.

Der CH-53K war im übrigen schon in Holzdorf:
https://www.lockheedmartin.com/en-us/new...hland.html

Und nur damit wir uns nicht missverstehen, du bist ja noch nicht so lange hier im Forum, aber ich war und bin ein großer Fürsprecher des CH-53K und halte eine entsprechende Beschaffung des Typs noch immer für die sinnvollere Variante. Aber die günstigere wäre es aller Wahrscheinlichkeit nach nicht geworden.

[alphall31]

Eine recht informative Seite zur ch53 , dem auschreibungsverfahren aber auch dem Werdegang in den USA
War mir bisher nicht bekannt , es gibt auch noch einige Ableger der Seite .
http://www.albrechtchristian.com/ch53

Im Zuge des belesenste bin ich noch auf einen Bericht aus dem Jahr 2022 gestoßen von wehrtechnik.Info . Da steht das man bei einer Entscheidung für die ch53k die ersten beiden Maschinen schon 2023 bekommen hätte , jeweils für die Wtd und zur Ausbilderausbildung . Danach wären die Maschinen aus der Serienproduktion ab 2025 gekommen . Damit hätte man alle benötigten Zulassungen schon erledigen können und auch einen Grundstamm an Personal ausbilden können . Außerdem stehen noch einige Dinge über das Problem mit der Luftbetankung drin . So einfach scheint das wohl doch nicht zu sein . Die mh47g der USA haben keine zivile Zertifizierung sondern eine Sondergenehmigung von USSOCOM.

https://wehrtechnik.info/index.php/2022/...scheidung/

https://wehrtechnik.info/index.php/2023/...7-chinook/

[Helios]

Zu dem Thema ist sehr viel publiziert worden, leider ist auch sehr viel Unsinn dabei (völlig egal ob aufgrund von Lobbyarbeit oder Unwissenheit). Beispielsweise aus deinem ersten Artikel von Wehrtechnik:

"Und bei einer FMS-Beschaffung einer CH-47F müsste diese Entwicklung und Zertifizierung durch Deutschland als Zusatzvertrag vereinbart werden, mit einem entsprechenden Risiko. (...) Nach letzten Informationen ist eine zugesicherte Einsatzbereitschaft aber kein Ausschreibungskriterium im Rahmen der derzeit laufenden FMS-Anfrage. Nach den Erfahrungen mit anderen Plattformen wie NH90 und dem Kampfhubschrauber TIGER nicht wirklich nachvollziehbar. (...) Eine Beschaffung ohne zugesicherte und zertifizierte Luftbetankungsoption ist genauso wenig nachvollziehbar, wie eine verpflichtende Verfügbarkeit."

Das wird über drei Absätze angesprochen, ergibt aber im Gesamtkontext wenig Sinn. Das FMS-Verfahren funktioniert nicht so wie dargestellt, und der Zusatzvertrag für die Anpassungen ist an dieses gekoppelt. Anders wären etwa auch die Servicevereinbarungen, die einen wesentlichen Teil des Gesamtvertrages darstellen, gar nicht umsetzbar. Dementsprechend können auch Zusicherungen bei der Einsatzbereitschaft nicht Teil des FMS-Verfahrens sein, während es sehr wohl Teil der vorherigen Ausschreibung war und inhaltlicher Bestandteil der Unterstützungsverträge sein sollte (wenn nicht, dann wäre es in der Tat ein Fehler).

Noch mal zu den Infrastrukturmaßnahmen:

- Für beide Systeme ist an den Standorten des Hubschraubergeschwaders 64 eine Anpassung der Infrastruktur an das Neusystem erforderlich.
- Der Infrastrukturbedarf CH-47F ist grundsätzlich aufgrund des Bedarfs einer größeren Abstellfläche (keine faltbaren Rotorblätter) und Anzahl der Luftfahrzeuge größer.
- Bei der CH-53K ergeben sich zusätzliche Anforderungen aufgrund der größeren Hubschrauber-Höhe gegenüber CH-47 (Anpassung Tor- und Hallenhöhe) und der höheren Masse an Rotorkopf und Getriebe (Anpassung Hallen-Kräne).

https://www.businessinsider.de/politik/d...deswehr-a/

Ein Teil dieser Infrastrukturmaßnahmen wird durch den zuvor erwähnten Neubau abgefangen. Der Hinweis mit den Rotorblättern ist allerdings etwas irreführend. Wie hier bereits diskutiert kann man auch den Chinook mit (allerdings manuell) faltbaren Rotorblättern bekommen, durch die Luftbetankungssonde würde das aber kaum etwas am Grundproblem ändern.

[alphall31]

Vor 2027 wird da eh nichts fertig werden. Im dez hat man gerade mal begonnen die alten Gebäude abzureisen . Seit dem nicht mehr in Holcatras gewesen. Man hat schwer zu kämpfen überhaupt Firmen zu finden die die Arbeiten ausführen.
Kann es sein das bei der US -Meldung über kaufabsichten nichts von luftbetankung steht oder hab ich das übersehen?
Hatte man beim Eurohawk damals aber nicht ähnliche Probleme ? Diese ging doch aus der global Hawk hervor aus den USA und hatte alle Berechtigung nur bei uns gab es Probleme.

[Bairbus]

https://www.aero.de/news-45338/Kostenexp...ffung.html

8 Milliarden Euro für 60 Helikopter und die Infrastrukturanpassungen.

Heftig, wenn man bedenkt, von welchem Preis man eigentlich ausging.

---

https://augengeradeaus.net/2020/09/zu-te...eufassung/

2020 waren 5,6 Milliarden Euro als Grenze angesetzt und das Vergabeverfahren gestoppt worden, weil beide Angebote drüber lagen.

Nun zahlen wir 8 Milliarden für den schlechteren Helikopter...?

Aber der Bundestag muss ja noch zustimmen. Es besteht also Hoffnung.

[Pmichael]

Die Alternative ist nicht günstiger