(Luft) Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger

[Helios]

Leonardo hatte den AW249 mit breiten Transferleistungen in Polen angeboten, man hat sich aber gegen eine solche Kooperation entschieden. Inzwischen wurden acht Apache geleast, es soll eine große Zahl bestellt werden. Was davon tatsächlich kommt wird man sehen.

[HansPeters123]

Stückzahlen sind halt so eine Sache die sich nicht gut mit der Friedensdividende vertragen hat. Es waren auch Mal 1200 panzerhaubitzen geplant. Geworden sind es 180... Aber auch jetzt wo man die Bundeswehr zur leistungsfähigsten Armee in Europa machen will werden wir keine hohen Stückzahlen sehen denn es gibt niemanden der die Geräte bedienen könnte.

[Quintus Fabius]

So wie die Polen verschiedene Kampfpanzer sammeln, spricht ja nichts dagegen dass sie nicht auch noch hundert AW249 zusätzlich einkaufen Poland can go into Space ! Aber mal ernsthaft: da war ich also nicht ansatzweise auf dem neuesten Stand (man sollte seine Erinnerungen einfach immer vorher mal kurz prüfen, muss ich mir mal wirklich aufschreiben bevor ich was schreibe).

Wie sieht es mit anderen Osteuropäern aus ?

Beispielsweise Ungarn ?

https://defence24.pl/sily-zbrojne/najnow...24-analiza

[Helios]

Leonardo sucht dringend nach Partnern für das Kampfhubschrauberprogramm, aus dem Grund wurde man in Polen vorstellig, entsprechende Angebote soll man einschlägigen Medienberichten Deutschland unterbreitet haben, tatsächlich sollen seit Anfang des Jahres Gespräche mit Ungarn laufen.
Gerade weil der AW249 zwar modern, aber nicht überambitioniert ist, würde sich hier eine Gelegenheit bieten gemeinsam mit Italien und in Kooperation mit weiteren Partnern einen neuen europäischen Standard für die nächsten zwei bis drei Jahrzehnte zu schaffen. Das würde auch einem langfristig neu zu entwickelnden Muster nicht im Weg stehen, im Gegenteil.

Das Problem an der Sache ist aber, dass sich in Deutschland nichts dahingehend bewegt. Es existiert auch kein ganzheitlicher Ansatz hinsichtlich der Luftnahunterstützung, kein eigenständiges Konzept für zukünftige luftbewegliche Einsätze, entsprechend auch kein Konzept für die Heeresfliegerei als solche. Und das alles trifft insbesondere die Kampfhubschrauber, die auf der einen Seite nicht aufgegeben werden sollen, auf der anderen Seite aber auch nur auf Sparflamme durchgeschleift werden (siehe LUH).

[Quintus Fabius]

Wide Masta:

Nehmen wir mal rein hypothetisch an das die Bundeswehr so schlau ist und diesen Hubschrauber beschaffen wird (was sie natürlich nicht sind), wird die Bw niemals deine anvisierte Stückzahl erhalten. Schon vom Tiger waren 220 angepeilt. Und was wurde daraus? Die Antwort kannst du dir selbst geben.

Mit dem Argument könnten wir aber auch gleich absolut jede Diskussion sein lassen. Denn wenn dass das ausschlaggebende Argument ist, wird in der real existierenden Bundeswehr aus gar nichts je was werden.

Bezüglich der Stückzahl: meiner Ansicht nach ist das eine der wesentlichsten Größen und eine Entweder - Oder Frage. Entweder man beschafft eine ernsthafte, signifikante Stückzahl, oder man lässt es ganz bleiben. Das gilt für ganz viele Systeme. Stattdessen kleckert man überall so vor sich hin.

Grob formuliert: Wenn wir uns keine 200 Kampfhubschrauber leisten wollen oder können, machen sie keinen Sinn. Denn nur in einer entsprechenden Quantität hätten sie einen ernsthaften strategischen Effekt.

[HeiligerHai]

So wie die Polen verschiedene Kampfpanzer sammeln, spricht ja nichts dagegen dass sie nicht auch noch hundert AW249 zusätzlich einkaufen Poland can go into Space ! Aber mal ernsthaft: da war ich also nicht ansatzweise auf dem neuesten Stand (man sollte seine Erinnerungen einfach immer vorher mal kurz prüfen, muss ich mir mal wirklich aufschreiben bevor ich was schreibe).

Wie sieht es mit anderen Osteuropäern aus ?

Beispielsweise Ungarn ?

https://defence24.pl/sily-zbrojne/najnow...24-analiza

Ungarn kauft H225M in einer Art "Attack-Ausführung" - damit will man die Mi-24 ersetzen.
Abgesehen davon: Polen WILL nicht mit DE zusammenarbeiten, plant bis zu 96 Apaches zu kaufen und wird niemals den AW-249 kaufen. Der Markt für Kampfhubschrauber ist somit ziemlich leergefegt - zumal der AH-1Z Viper auch einige Verträge abgestaubt hat/abstauben wird.
Trotz alldem wäre der AW-249 imho the way ro go. Vielleicht können wir ja 70-80 Einheiten kaufen - mehr ist völlig unrealistisch.

[Fox1]

Leonardo sucht dringend nach Partnern für das Kampfhubschrauberprogramm, aus dem Grund wurde man in Polen vorstellig, entsprechende Angebote soll man einschlägigen Medienberichten Deutschland unterbreitet haben, tatsächlich sollen seit Anfang des Jahres Gespräche mit Ungarn laufen.
Gerade weil der AW249 zwar modern, aber nicht überambitioniert ist, würde sich hier eine Gelegenheit bieten gemeinsam mit Italien und in Kooperation mit weiteren Partnern einen neuen europäischen Standard für die nächsten zwei bis drei Jahrzehnte zu schaffen. Das würde auch einem langfristig neu zu entwickelnden Muster nicht im Weg stehen, im Gegenteil.

Was wären denn die einschlägigen Medienberichte, bzw. was hat man DEU vorgeschlagen ? Das würde mich wirklich interessieren. In DEU geht es auch um den Erhalt der Hubschraubersystemfähigkeit, die mittlerweile nur noch am H145 (und 135) hängt. Nur hier hat man noch die Verantwortung auch bzgl. Weiterentwicklung des Dynamischen Systems (Stichwort 5Blatt-Rotor), dem Herzstück eines Hubschraubers. Ansonsten ist das nach Mariagne gegangen - Donauwörth hat die Kabinenentwicklung, obwohl der gelenklose Rotor eine MBB-Erfindung ist. Auch hier hat Airbus ganze Arbeit geleistet.

Unter Zeitenwende würde ich auch die Wiederherstellung der notwendigen Industriefähigkeiten sehen - auch im Luftfahrtbereich.

Der Wechsel zu einer Zusammenarbeit mit Leonardo inklusive Entwicklung ist sicherlich politisch nicht unschwierig, nachdem man den Tiger MK3 gekillt hat. Bei NH-90 ist das anders - da ist ja FR mit dabei ...
Na ja - ein Kauf in den USA ist sicher auch nicht besser zu verkaufen.

[GermanMilitaryPower]

Aber auch jetzt wo man die Bundeswehr zur leistungsfähigsten Armee in Europa machen will werden wir keine hohen Stückzahlen sehen denn es gibt niemanden der die Geräte bedienen könnte.

Vor ein paar Tagen wurde bereits mit der ersten nationalen Sicherheitsstrategie der Bundesregierung verkündet, die Bundeswehr zu einer der stärksten Armeen Europas zu machen. Dementsprechend wird da nicht mehr viel kommen, wer knapp 20 eigene Panzer an die Ukraine abgibt und danach dieselbe Anzahl nachbestellt, der mag vieles wollen, aber mit Sicherheit keine potenten Streitkräfte. Aber ich wiederhole mich, solange die Altparteien an der Macht sind, wird es in diesem Land in keinem Bereich möglich sein den gegenwärtigen Status zu halten, geschweige denn dass es vorangeht.

Das wird genau so laufen wie mit der C-17 Globemaster. Die werden erst merken, dass es abgesehen vom Apache keine Alternative gibt, wenn die Produktionsstraße bereits dicht ist. Vielleicht ist das aber besser so, da die Bundeswehr den Apache mit Sicherheit sowieso falsch nutzen würde (indem sie Geschwindigkeit und Verweildauer vor den eigentlichen Kernfaktor jedes Waffensystems setzen würde, nämlich die Federkraft).

[Helios]

Ungarn kauft H225M in einer Art "Attack-Ausführung" - damit will man die Mi-24 ersetzen.

Genau genommen hat man H145M und H225M gekauft um damit Mi-24 und Mi-8/17 zu ersetzen, die jeweils in verschiedenen Rollen zum Einsatz kamen (auch Mi-24 für Transportzwecke oder beim Katastrophenschutz). Nach dem Beginn des russischen Angriffskrieges wurden Stimmen laut, die eine eigene Kampfhubschrauberstaffel fordern, natürlich auch mit der Perspektive des Industrieprojektes. Aus dem Grund macht man sich in Italien wohl größere Hoffnungen.

Was wären denn die einschlägigen Medienberichte, bzw. was hat man DEU vorgeschlagen ?

Einbindung der deutschen Industrie in die Gesamtproduktion, Integration deutscher Systeme, eine gemeinsame Produktion für externe Kunden. Das ging vor einiger Zeit kurz durch die Medien und ist in Anbetracht der sonstigen Bemühungen Leonardos plausibel. Falls dich das näher interessiert (mit Quellen), schau am besten im Tiger-Strang nach.

In DEU geht es auch um den Erhalt der Hubschraubersystemfähigkeit, die mittlerweile nur noch am H145 (und 135) hängt. Nur hier hat man noch die Verantwortung auch bzgl. Weiterentwicklung des Dynamischen Systems (Stichwort 5Blatt-Rotor), dem Herzstück eines Hubschraubers. Ansonsten ist das nach Mariagne gegangen - Donauwörth hat die Kabinenentwicklung, obwohl der gelenklose Rotor eine MBB-Erfindung ist. Auch hier hat Airbus ganze Arbeit geleistet.

Es gab seit gut vierzig Jahren keine "Hubschraubersystemfähigkeit" über die Bölkow-Typen hinaus, was soll also dieses "mittlerweile" bedeuten? Und zum Rest, in meinen Augen ist das eine merkwürdige Betrachtung. Es findet in Donauwörth noch immer die Entwicklung dynamischer Komponenten statt, ebenso wird dort im Bereich der Flugsteuerung entwickelt. Das betrifft nicht nur das neue Kompetenzzentrum für zukünftiges Fliegen (was immer auf irgendwelche Lufttaxidienste herunter gebrochen wird, aber viel mehr umfasst), sondern schlägt sich auch in den Hauptprogramme nieder (bspw. H160). Was verlegt wurde ist die Rotorenentwicklung und -fertigung, allerdings nicht nach Marignane, sondern zusammen mit den französischen Teilen nach Paris in ein neues Kompetenzzentrum mit Fabrik. Dafür wurde in Donauwörth das Kompetenzzentrum für Zellenentwicklung angesiedelt und dafür französische Anteile verlegt. Den Sarkasmus in deinem letzten Satz kann ich nicht nachvollziehen.

Im übrigen wird aber genau da das Problem mit dem Leonardo-Angebot liegen, denn die verhindernde Airbus-Lobby ist sicherlich stärker als der politische Arm der Italiener. Und da es nie zu konkreten Gesprächen über einen deutschen Hauptpartner gekommen ist (bspw. Rheinmetall), der sich hätte für eine solche Kooperation stark machen können, verlief das ganze im Sande.

[Fox1]

Einbindung der deutschen Industrie in die Gesamtproduktion, Integration deutscher Systeme, eine gemeinsame Produktion für externe Kunden. Das ging vor einiger Zeit kurz durch die Medien und ist in Anbetracht der sonstigen Bemühungen Leonardos plausibel. Falls dich das näher interessiert (mit Quellen), schau am besten im Tiger-Strang nach.

Danke - mach ich ...

Es gab seit gut vierzig Jahren keine "Hubschraubersystemfähigkeit" über die Bölkow-Typen hinaus, was soll also dieses "mittlerweile" bedeuten? Und zum Rest, in meinen Augen ist das eine merkwürdige Betrachtung. Es findet in Donauwörth noch immer die Entwicklung dynamischer Komponenten statt, ebenso wird dort im Bereich der Flugsteuerung entwickelt. Das betrifft nicht nur das neue Kompetenzzentrum für zukünftiges Fliegen (was immer auf irgendwelche Lufttaxidienste herunter gebrochen wird, aber viel mehr umfasst), sondern schlägt sich auch in den Hauptprogramme nieder (bspw. H160). Was verlegt wurde ist die Rotorenentwicklung und -fertigung, allerdings nicht nach Marignane, sondern zusammen mit den französischen Teilen nach Paris in ein neues Kompetenzzentrum mit Fabrik. Dafür wurde in Donauwörth das Kompetenzzentrum für Zellenentwicklung angesiedelt und dafür französische Anteile verlegt. Den Sarkasmus in deinem letzten Satz kann ich nicht nachvollziehen.

Zellenentwicklung kann man an jeden kundigen Supplier weiterreichen - z.B. wie Chobham, oder wer immer kostengünstig genug ist. Das Rotorsystem inklusive Getriebe wird landläufig als das Dynamische System des Hubschraubers bezeichnet. Für alle neue Airbus Helicoptertypen ist das jetzt in FR - aus meiner Sicht völlig unberechtigt. Umgekehrt wäre eher ein Schuh daraus geworden.
Sowas wie die innovative 5Blatt-Rotorentwicklung für die H145, die vom Bund gefördert war, wird in Zukunft für neue Projekte nicht mehr in DEU stattfinden (können). Nicht umsonst haben deshalb in Donauwörth die Reifen gebrannt. Letztendlich ist auch hier das Problem aber die DEU Amtsseite - aber das kennt man ja. Ich finde meinen Sarkasmus durchaus angebracht.

Im übrigen wird aber genau da das Problem mit dem Leonardo-Angebot liegen, denn die verhindernde Airbus-Lobby ist sicherlich stärker als der politische Arm der Italiener. Und da es nie zu konkreten Gesprächen über einen deutschen Hauptpartner gekommen ist (bspw. Rheinmetall), der sich hätte für eine solche Kooperation stark machen können, verlief das ganze im Sande.

Bei Rheinmetall kann man sich da nicht so sicher sein ...

[Helios]

Zellenentwicklung kann man an jeden kundigen Supplier weiterreichen - z.B. wie Chobham, oder wer immer kostengünstig genug ist.

Du kannst auch die Entwicklung von dynamischen Komponenten wie etwa dem Rotorkopf an andere Betriebe weiterreichen, mit vermutlich ähnlichem Erfolg. Auf dem Niveau ist das eben nicht trivial, das kann man gut sehen, wenn man sich beispielsweise die Zellenentwicklung von Leonardo und AH anschaut.

Für alle neue Airbus Helicoptertypen ist das jetzt in FR - aus meiner Sicht völlig unberechtigt. Umgekehrt wäre eher ein Schuh daraus geworden.

Ich glaube du unterschätzt völlig, wie integriert die Entwicklung stattfindet und welche Entwicklungspfade es gab. Der neue Hauptrotor des H145 beispielsweise ist keine rein deutsche Entwicklung, auch wenn er auf den ATR zurück geht, sondern schon seit anderthalb Jahrzehnten im Rahmen der Blue-Entwicklungen ein Gemeinschaftprojekt auch unter Einbeziehung von DLR und ONERA. Das Entwicklungszentrum existiert auch weiterhin in Donauwörth als Kompetenzzentrum für Zukunftstechnologien.

[HansPeters123]

Vor ein paar Tagen wurde bereits mit der ersten nationalen Sicherheitsstrategie der Bundesregierung verkündet, die Bundeswehr zu einer der stärksten Armeen Europas zu machen. Dementsprechend wird da nicht mehr viel kommen, wer knapp 20 eigene Panzer an die Ukraine abgibt und danach dieselbe Anzahl nachbestellt, der mag vieles wollen, aber mit Sicherheit keine potenten Streitkräfte. Aber ich wiederhole mich, solange die Altparteien an der Macht sind, wird es in diesem Land in keinem Bereich möglich sein den gegenwärtigen Status zu halten, geschweige denn dass es vorangeht.

Das wird genau so laufen wie mit der C-17 Globemaster. Die werden erst merken, dass es abgesehen vom Apache keine Alternative gibt, wenn die Produktionsstraße bereits dicht ist. Vielleicht ist das aber besser so, da die Bundeswehr den Apache mit Sicherheit sowieso falsch nutzen würde (indem sie Geschwindigkeit und Verweildauer vor den eigentlichen Kernfaktor jedes Waffensystems setzen würde, nämlich die Federkraft).

Bin zwar nicht so informiert aber der einzige Fall wo mir eine doch deutliche Erhöhung der Stückzahlen (für deutsche Verhältnisse) bekannt ist, sind die Raketenartillerie (bis zu 80 Euro Puls? Im Vergleich zu ca 40 Mars, womöglich Mars + Euro Puls => Ketten und Rad) und die Einführung von RCH 155 zusätzlich zu den vorhandenen PZH 155 (vll werden ja mal die Ersatzteilspender ebenfalls wieder reaktivert/repariert).

[Pmichael]

Deutschland ist kein Frontlinienstaat mehr, das ganze Zeug muss im Zweifel halt irgendwo hin erstmal. Das ist leider was einige immer noch nicht verstanden haben.
Großbritannien und Frankreich operieren mit noch weniger Gerätschaften aber zumindest Großbritannien verfügt über entsprechende logistische Kapazitäten um ihre Streitkräfte überall auf der ganzen Welt zu verlegen und zu versorgen.

Und in Sachen Kamphubschrauber, der Ukrainekrieg hat ja eindeutig gezeigt, dass man mit einfachen Mitteln Hubschrauber bekämpfen kann. Hier muss man sich erstmal im klaren sein, was man von einem Kampfhubschrauber erwartet und ob ein solcher überhaupt noch Sinn macht.

[Quintus Fabius]

Pmichael:

Der Ukraine-Krieg bestätigt eigentlich nur, was sich schon vor 20 Jahren im Irak gezeigt hat, nämlich dass Kampfhubschrauber in der Offensiver über feindlichem Gebiet kaum noch operieren können, dass sie aber in der Defensive, über eigenem Gebiet erhebliche Wirkung erzielen. Und dass sie selbst in einem stark umkämpften Luftraum unter der Präsenz feindlicher Luftabwehr agieren können, wenn sie über den eigenen Linien bleiben. Gerade ukrainische Hubschrauber haben mehrfach bewiesen, mit was für alten Maschinen selbst unter widrigen Umständen immer noch Einsätze geflogen werden können.

Kampfhubschrauber sind damit ein Mittel der Defensive und genau darauf würde es auch bei uns hinaus laufen. Es ist ja völlig unrealistisch zu glauben, dass wir tief in russisches Gebiet vorstoßen würden und primär geht es ja um eine Verteidigung des Baltikums, Ostpolens, Rumäniens usw.

Und Kampfhubschrauber sind einfach noch sehr viel schneller dort in substanzieller Anzahl als es je mittlere Kräfte sein könnten. Sie benötigen zudem keine elaborierten Flugfelder sondern können überall landen und man könnte entsprechende Versorgung, Ersatzteile, Techniker usw. mit Transporthubschraubern zugleich mitverlegen, zumindest für eine anfängliche Erstversorgung bis man ausreichend weitere Logistik nachziehen kann.

Sie hätten damit die meiner Meinung nach höchste Kaltstartfähigkeit und wären die schnellstmögliche Reaktionseinheit, abgesehen von Kampfflugzeugen der Luftwaffe. Und sie sind das, was wir uns leisten könnten, was sich aber osteuropäische Länder nicht leisten können.

Zudem könnte ich anmerken, dass wir die Sinnfrage und die Frage was ein Kampfhubschrauber sein soll und was er können muss hier im Forum gerade in der letzten Zeit sehr ausführlich diskutiert haben. Und das ich rein persönlich kein Freund von Kampfhubschraubern bin, selbst wenn sich das jetzt hier so anhören sollte.

Aber sie könnten Sinn machen, vorausgesetzt man hat ein entsprechendes ganzheitliches Konzept wie man sie in die Streitkräfte einbindet und man hat eine signifikante Stückzahl von ihnen und der Preis kann begrenzt werden. Gerade für einen Kampf um das Baltikum könnten sie eine interessante Option sein.

[Fox1]

@Quintus Fabius

Deinen Beitrag finde ich sehr gut. Das Thema Bündnisverteidigung im Baltikum ist das entscheidende Thema der sogenannten Zeitenwende für DEU.

Das muss bedarfstreibend für alles sein - den Kampfhubschrauber genauso wie für MGCS und FCAS.