(Luft) Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger

[Helios]

Das Wort grundlegende war schlecht formuliert. Ich meine damit das ursprüngliche Anfangskonzept, also die ursprüngliche Idee.

Auch wenn es aus meiner Antwort bereits klar geworden sein sollte, bevor die Idee korrumpiert wurde, war das Konzept durchaus gelungen.

auch in einen A149 einbauen könnte ?!

HForce ist in erster Linie ein Waffeneinsatzsystem, etwas vergleichbares bietet Leonardo für den AW149 ebenfalls an.

[Broensen]

Der bewaffnete Heli von dem wir dann sprechen würden, wäre dann eben kein Kampfhubschrauber mehr. Sondern ein spezialisierter kleiner PAH, oder ein Transporthubschrauber der irgendwelche Munition absetzt etc.

Eigentlich sind das ja eher die Aufgaben, die von anderen Systemen, wie eben einem LUH übernommen werden können, die also gerade eben nicht einen dedizierten Kampfhubschrauber benötigen. "Übrig bleiben" würde in meinen Augen die bewaffnete Aufklärung.

[Quintus Fabius]

Ja beispielsweise (das war in etc. schon inkludiert). Und dann stellt sich eben die Frage, ob bewaffnete Aufklärung von einem darauf spezialisierten Hubschrauber für eine Gesamtstreitkraft bzw. im Kontext einer Gesamtstreitkraft sinnvoll ist oder nicht. Und diese Frage kann man natürlich nur im Kontext der Doktrin und der Struktur und der Ausrüstung der jeweiligen Streitkraft beantworten.

Und soll man sich nun dafür an der real existierenden Bundeswehr ausrichten, die eigentlich nicht ansatzweise klar definiert hat worauf sie hierbei überhaupt hinaus will? Oder an den rein politischen Zusagen dieser Bundesrepublik, welche der NATO so und so viele Kampfhubschrauber zugesagt hat ? Und dem folgend an der Definition des Begriffs Kampfhubschrauber durch die NATO. Ich glaube jedwede Diskussion die wir hier führen krankt schon daran, dass die real existierenden Streitkräfte eigentlich in diesem spezifischen Punkt (Kampfhubschrauber) nur mehr oder weniger blind herumstochern, ohne wirklichen Plan was das sein soll und was sie damit anfangen wollen, außer allgemeinen Worthülsen.

Bewaffnete Aufklärung wo und für wen? Auf welche Weise? Wenn der Gegner die Verbindung zu bewaffneten Drohnen kappen kann, dann kann er auch die Verbindung zu und von bewaffneten Aufklärungshubschraubern kappen. Diese klären also auf, und können bedingt dann auch mit ihrer Bewaffnung wirken, aber viel relevanter wäre dann die Fragestellung, wie sie ihre Aufklärungsergebnisse an die anderen Einheiten weiter kommunizieren. Und warum sie für genau diesen Aspekt so viel besser sein sollen als eine Drohne, dass dies ihre Existenz rechtfertigen würde ?

Deshalb sehe ich (vielleicht ironischerweise) die projezierbare Kampfkraft im Sinne von sehr schnell und bodenunabhängig verlegbarer Feuerkraft durchaus als einen Bereich an, der spezifisch für die Bundeswehr in einem Defensiv-Szenario im Baltikum Sinn ergeben könnte. Mit der Zielsetzung das Baltikum zu halten und die Russen dort nur bedingt Raum gewinnen zu lassen. Also eine spezifische Fähigkeit für einen spezifischen Kampf. Die Aufklärung tritt dann hier nur als Befähiger für den eigenen Waffeneinsatz hinzu, damit dieser auch unabhängig von anderer Aufklärung und unabhängig von einer etwaig ausfallenden Vernetzung der Aufklärung stattfinden kann. Benötigt wird die größere Aufklärungsfähigkeit daher primär für die Gefechtsautonomie, und damit diese funktioniert müssen Aufklärung und Kampfkraft / Feuerkraft gleich hoch gewichtet werden. Bessere Aufklärungsfähigkeiten sind daher meiner Ansicht nach kein Widerspruch zu einer stärkeren Feuerkraft, sondern im Gegenteil, sie ermöglichen überhaupt erst den effektiveren Einsatz derselben.

Bloß allgemein von bewaffneter Aufklärung als Wert zu sprechen, ist mir daher für die Fragestellung was als Nachfolger des Tiger am sinnvollsten wäre zu wenig um diesen überhaupt zu rechtfertigen.

[Bairbus]

Der Spiegel greift das Thema auch auf.

Anscheinend ist die Entscheidung gefallen, nicht beim Tiger MkIII einzusteigen, sondern auf den H145M zu setzen.

https://www.spiegel.de/politik/bundesweh...91c7d18a62

[Marderboy]

Mich als Drehflügler-Laie würde mal interessieren, ob ein Kampfhubschrauber wie Tiger, Apache, etc. in zehn bis 20 Jahren strategisch auf dem Schlachtfeld überhaupt noch Sinn machen würde. Wenn man sich die rasante Entwicklung bei den Drohnen anschaut, so dürften doch bspw. Aufgaben wie die Bekämpfung von Panzern und Fahrzeugen künftig immer häufiger von Drohnen übernommen werden. Sind auch noch billiger und Piloten braucht man auch keine. Aber vielleicht übersehe ich da ja was....

[Broensen]

Anscheinend ist die Entscheidung gefallen, nicht beim Tiger MkIII einzusteigen, sondern auf den H145M zu setzen.

Ich finde in dem Artikel keine neue Information diesbezüglich. Die Aussagen sind doch schon länger dergestalt, dass der Tiger zwangsweise langsam auslaufen wird, wenn man nicht etwas dagegen unternimmt. Und da sich in zwischen herausgestellt hat, dass auch eine MKIII-Beteiligung an diesem Umstand nichts ändern wird, fehlt als schlicht eine Initiative, durch die man dieses schleichende Ende verhindern könnte. Also nimmt man es dadurch stillschweigend in Kauf, dass man nichts dagegen macht. Eine aktive Entscheidung sieht aber für mein Verständnis anders aus. Die H145M-Ergänzungsbeschaffung muss eigentlich unabhängig davon betrachtet werden, aber das kann man von Mainstream-Journalisten wohl kaum erwarten, dass sie soviel Verständnis von der Materie aufbringen, das nicht zu vermischen.

Aber vielleicht übersehe ich da ja was....

Ja, tust du. Die letzten 16 Seiten dieses Diskussionsstrangs. Da wurde das ja ausgiebig diskutiert.

[Quintus Fabius]

Marderboy:

Die Frage ob Drohnen die Zukunft der Schlachtfliegerei sind und ob sie entsprechend die Kampfhubschrauber werden ersetzen können hängt sehr stark davon ab, ob man technisch vollautonome Systeme wird realisieren und einsetzen wird - oder ob dies technisch noch zu aufwendig sein wird bzw. sich aus anderen Gründen verbietet bzw. wir diesen Weg nicht gehen wollen.

Gelenkte Drohnen können Kampfhubschrauber meiner Überzeugung nach nicht ersetzen. Man könnte nun lang und ausführlich darüber diskutieren, ob bewaffnete Aufklärungshubschrauber bzw. Mehrzweckhubschrauber die zugleich bewaffnet sind, aber auch dem Transport von Truppen dienen oder dezidierte Kampfhubschrauber besser sind und eher zukunftsweisend sind. Meiner Wahrnehmung nach geht die Mehrheitsmeinung dahin, dass bewaffnete Aufklärungshubschrauber eher die Zukunft sind.

Die gesamte Lage wird aber eine völlige andere, sobald jemand bereit und technisch in der Lage dazu wäre, vollautonome Drohnen einzusetzen. Damit ändert sich dann alles.

Für eine strategische Bewertung Drohnen vs Kampfhubschrauber fehlt zudem noch, ob man beide so überhaupt zwingend benötigt. Es ist problemlos eine Armee vorstellbar, die keine Kampfhubschrauber und auch keine bewaffneten Drohnen verwendet. Beide sind aktuell (unter den aktuellen technischen wie politischen Beschränkungen) eben keine zwingend notwendigen Systeme (mMn).

[Bairbus]

Ich finde in dem Artikel keine neue Information diesbezüglich. Die Aussagen sind doch schon länger dergestalt, dass der Tiger zwangsweise langsam auslaufen wird, wenn man nicht etwas dagegen unternimmt. Und da sich in zwischen herausgestellt hat, dass auch eine MKIII-Beteiligung an diesem Umstand nichts ändern wird, fehlt als schlicht eine Initiative, durch die man dieses schleichende Ende verhindern könnte. Also nimmt man es dadurch stillschweigend in Kauf, dass man nichts dagegen macht. Eine aktive Entscheidung sieht aber für mein Verständnis anders aus. Die H145M-Ergänzungsbeschaffung muss eigentlich unabhängig davon betrachtet werden, aber das kann man von Mainstream-Journalisten wohl kaum erwarten, dass sie soviel Verständnis von der Materie aufbringen, das nicht zu vermischen.

Ist Ihnen die Flugrevue als Quelle genug?

Die Diskussion läuft schon länger, aber jetzt ist die Entscheidung gefallen und es sollen noch dieses Jahr H145M bestellt werden.

https://www.flugrevue.de/bundeswehr-ents...ommen-weg/

Mein Favorit ist das nicht, wie ich hier schon mehrmals erwähnt habe, das wäre der H160M.

Der H145M ist mir doch ein wenig zu wenig als Tiger-Ersatz...

[Broensen]

Die Flugrevue hatte ich auch dazu gelesen. Die sagt aber eigentlich auch nichts anders, bzw. verwendet sie mMn problematische Formulierungen ohne Belege:

Die Bundeswehr will sich nicht an der Modernisierung des Tiger (Tiger MkIII) durch Airbus Helicopters beteiligen sondern vielmehr die Maschinen ausmustern. Das Mk-III-Programm, an dem Frankreich und Spanien arbeiten, sie "hinsichtlich Kosten und Zeit hochrisikobehaftet" hieß es.

Das ist die bekannte Aussage und nach aktuellem Informationsstand auch eine richtige Entscheidung. MkIII wird nicht umgesetzt. Andere Modernisierungen werden damit aber nicht explizit ausgeschlossen.

Ohne weitere Modernisierungsmaßnahmen sollen die etwa 50 vorhandenen Kampfhubschrauber, deren Verfügbarkeit sehr gering ist, bis "2038" ausgemustert werden. Die Reduzierung wird voraussichtlich nach 2030 beginnen.

Das ist nun etwas schwierig formuliert, denn tatsächlich hieße diese Aussage, dass die BW aktiv entschieden hat, diesen Weg zu gehen. Das geht aber aus den veröffentlichen Zitaten des BMVg nicht hervor. Die beschriebene Ausmusterung beschreibt lediglich den Vorgang, der unvermeidbar ist, wenn eben nichts dagegen getan wird. Das wurde ja schon länger so kommuniziert.

Es kann ja durchaus sein, dass man sich wirklich dazu entschieden hat, deshalb hätte ich ja gerne dazu ein Original-Statement von BW/BMVg, in dem das tatsächlich gesagt wird. Die Wiedergabe in den Pressebeiträgen ist da für mich nicht eindeutig genug. Ich habe den starken Verdacht, dass es sich dabei um nicht korrekte Schlussfolgerung handelt, dass mit der Entscheidung gegen MkIII und für H145M auch gleichzeitig entschieden wurde, nichts mehr gegen die schleichende Zwangsverrentung des Tigers zu unternehmen.

Ich möchte damit auch gerade gar nicht meine eigene Meinung bestätigt sehen oder sowas, ich hätte es nur gerne wirklich zweifelsfrei festgestellt. Denn kaum ein System wurde schon öfter für tot erklärt als der Tiger.

[Bairbus]

Die Flugrevue hatte ich auch dazu gelesen. Die sagt aber eigentlich auch nichts anders, bzw. verwendet sie mMn problematische Formulierungen ohne Belege:
Das ist die bekannte Aussage und nach aktuellem Informationsstand auch eine richtige Entscheidung. MkIII wird nicht umgesetzt. Andere Modernisierungen werden damit aber nicht explizit ausgeschlossen.

Das ist nun etwas schwierig formuliert, denn tatsächlich hieße diese Aussage, dass die BW aktiv entschieden hat, diesen Weg zu gehen. Das geht aber aus den veröffentlichen Zitaten des BMVg nicht hervor. Die beschriebene Ausmusterung beschreibt lediglich den Vorgang, der unvermeidbar ist, wenn eben nichts dagegen getan wird. Das wurde ja schon länger so kommuniziert.

Es kann ja durchaus sein, dass man sich wirklich dazu entschieden hat, deshalb hätte ich ja gerne dazu ein Original-Statement von BW/BMVg, in dem das tatsächlich gesagt wird. Die Wiedergabe in den Pressebeiträgen ist da für mich nicht eindeutig genug. Ich habe den starken Verdacht, dass es sich dabei um nicht korrekte Schlussfolgerung handelt, dass mit der Entscheidung gegen MkIII und für H145M auch gleichzeitig entschieden wurde, nichts mehr gegen die schleichende Zwangsverrentung des Tigers zu unternehmen.

Ich möchte damit auch gerade gar nicht meine eigene Meinung bestätigt sehen oder sowas, ich hätte es nur gerne wirklich zweifelsfrei festgestellt. Denn kaum ein System wurde schon öfter für tot erklärt als der Tiger.

Vielleicht schauen Sie einfach mal bei augengeradeaus.net...

[Helios]

Zum einen gehört das "Du" hier im Forum zum guten Ton, zum anderen sind allgemeine Verweise auf irgendwelche Blogs wenig Zielführend für die Diskussion. Ich bitte das in Zukunft zu berücksichtigen. Danke!

[Broensen]

Vielleicht schauen Sie einfach mal bei augengeradeaus.net...

Ja, habe ich inzwischen auch gesehen und Wiegold macht genau das gleiche wie die anderen auch. Allerdings gehe ich bei ihm im Unterschied zu den Mainstream-Portalen davon aus, dass er Aussagen nicht falsch vereinfacht bzw. aus Unwissenheit verfälscht. Dementsprechend scheint zumindest die Kommunikation seitens BW/BMVg tatsächlich so zu sein, dass man sich mit dem zwangsläufigen Auslaufen des Tigers vorerst arrangiert hat.

Für die Nachfolge kann ich aber noch nicht erkennen, dass es nur bei LAH bleiben wird, da kann durchaus noch ein vollwertiger Ersatz hinzukommen. Und in dem Zusammenhang gäbe es dann vielleicht auch noch eine kleine Chance, dass eine NDV die Nutzung des Tigers entsprechend herauszögert, um die Fähigkeitslücke zu vermeiden, die sich aus der Minderleistung eines LAH ergeben würde.

[Quintus Fabius]

Zur Frage des militärischen Wertes von Kampfhubschraubern in der Defensive / über eigenen Truppen:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/uk...ource=pitc

Und wenn man umgekehrt die Frage der Abwehr von Drohnen und auch von feindlichen Kampfhubschraubern angehen will, so können eigene Kampfhubschrauber auch darauf eine Antwort sein. So dass man in einem System sowohl die Abwehr von (auch kleineren) Drohnen bewerkstelligen kann, als auch feindliche Kampfhubschrauber bekämpfen kann.

Zudem können Kampfhubschrauber in der Defensive gerade dadurch wertvoll sein, dass sie im Fall des Baltikums sich bei einer sich abzeichnenden Einkesselung auch so über die Ostsee zurück ziehen könne, von Inseln in der Ostsee aus agieren können und weil wir in der Luft allgemein überlegen sind nicht so stark durch feindliche Kampfflugzeuge gefährdet sind was ansonsten ein Problem darstellen würde, aber auch nicht so stark durch weitreichende feindliche Boden-Luft Raketen hoher Reichweite / Leistungsfähigkeit.

Damit die Rechnung aufgeht (wortwörtlich) müssen sie jedoch deutlich günstiger sein als ein Kampfflugzeug. Wenn es gelingen würde, diesen Aspekt zu realisieren, die Kosten insgesamt (also auch im Unterhalt) deutlich zu reduzieren, dann wären Kampfhubschrauber gerade eben ein System dass Deutschland im Bündnis für seine osteuropäischen Verbündeten in größerer Stückzahl zur Verfügung stellen könnte.

Das macht aber auch nur dann Sinn, wenn man keine H145 dafür andenkt, sondern schon einen dezidierten Kampfhubschrauber.

Da die Polen und die Italiener meiner Kenntnis nach zusammen auf den AW249 hinaus wollen und aufgrund der gesamten hier geführten Diskussion, halte ich daher den AW249 für das derzeit bestmögliche Systeme für die Bundeswehr. Man sollte also hier und heute seitens der Bundeswehr massiv in das AW249 Programm einsteigen und zwar sofort.

Dies würde das Programm meiner Meinung nach insgesamt beschleunigen, wir hätten zusammen mit Polen das gleiche System (dass sich dann auch sonst in Osteuropa ausbreiten könnte) und man sollte eine Stückzahl von ungefähr 200 Kampfhubschraubern für die Bundeswehr anstreben. Dass hätte mal einen erheblichen (auch strategischen) Effekt.

[iRUMO]

Hat Polen nicht erst knapp 100 Apaches bestellt? Zudem hat Polen kein Interesse an einer Zusammenarbeit mit Deutschland, zumindest nicht unter einer PiS-Regierung.

[WideMasta]

Zur Frage des militärischen Wertes von Kampfhubschraubern in der Defensive / über eigenen Truppen:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/uk...ource=pitc

Und wenn man umgekehrt die Frage der Abwehr von Drohnen und auch von feindlichen Kampfhubschraubern angehen will, so können eigene Kampfhubschrauber auch darauf eine Antwort sein. So dass man in einem System sowohl die Abwehr von (auch kleineren) Drohnen bewerkstelligen kann, als auch feindliche Kampfhubschrauber bekämpfen kann.

Zudem können Kampfhubschrauber in der Defensive gerade dadurch wertvoll sein, dass sie im Fall des Baltikums sich bei einer sich abzeichnenden Einkesselung auch so über die Ostsee zurück ziehen könne, von Inseln in der Ostsee aus agieren können und weil wir in der Luft allgemein überlegen sind nicht so stark durch feindliche Kampfflugzeuge gefährdet sind was ansonsten ein Problem darstellen würde, aber auch nicht so stark durch weitreichende feindliche Boden-Luft Raketen hoher Reichweite / Leistungsfähigkeit.

Damit die Rechnung aufgeht (wortwörtlich) müssen sie jedoch deutlich günstiger sein als ein Kampfflugzeug. Wenn es gelingen würde, diesen Aspekt zu realisieren, die Kosten insgesamt (also auch im Unterhalt) deutlich zu reduzieren, dann wären Kampfhubschrauber gerade eben ein System dass Deutschland im Bündnis für seine osteuropäischen Verbündeten in größerer Stückzahl zur Verfügung stellen könnte.

Das macht aber auch nur dann Sinn, wenn man keine H145 dafür andenkt, sondern schon einen dezidierten Kampfhubschrauber.

Da die Polen und die Italiener meiner Kenntnis nach zusammen auf den AW249 hinaus wollen und aufgrund der gesamten hier geführten Diskussion, halte ich daher den AW249 für das derzeit bestmögliche Systeme für die Bundeswehr. Man sollte also hier und heute seitens der Bundeswehr massiv in das AW249 Programm einsteigen und zwar sofort.

Dies würde das Programm meiner Meinung nach insgesamt beschleunigen, wir hätten zusammen mit Polen das gleiche System (dass sich dann auch sonst in Osteuropa ausbreiten könnte) und man sollte eine Stückzahl von ungefähr 200 Kampfhubschraubern für die Bundeswehr anstreben. Dass hätte mal einen erheblichen (auch strategischen) Effekt.

Auch ich sehe den AW249 seit langem schon als den bestmöglichen Nachfolger für den Tiger. Er ist modularer ausgelegt, verbindet altbewährtes mit neu entwickelten Komponenten. Besonders die Tatsache das er pro Seite über 3 Aufhängepunkte für Waffen bietet, bringt den Vorteil das er in einem symmetrischen Konflikt nicht auf die Mitführung von Luft/Luft Raketen (oder andere Waffensystem) verzichten muss. Hier neue Varianten auch das Zielspektrum der Drohnenabwehr mit abdecken. Er ist in seinem Konzept deutlich modularer als der Tiger (er war es nur auf dem Papier).

Aber eines wird ganz sicher nicht passieren. Nehmen wir mal rein hypothetisch an das die Bundeswehr so schlau ist und diesen Hubschrauber beschaffen wird (was sie natürlich nicht sind), wird die Bw niemals deine anvisierte Stückzahl erhalten. Schon vom Tiger waren 220 angepeilt. Und was wurde daraus? Die Antwort kannst du dir selbst geben.