(Allgemein) Bundeswehr im Sudan

[Quintus Fabius]

Helios:

GFF benötigt man in jedem Fall. Eine Einheitsplattform wäre hier sehr erstrebenswert, dann hat man für alle GFF die gleiche Basis.

Ein Mungo hingegen ist ein zusätzliches Spezialfahrzeug.

Statt also einem weiteren zusätzlichen Spezialfahrzeug die gleiche GFF Einheitsplattform zu verwenden sollte in seiner Vorteilhaftigkeit eigentlich sofort selbsterklärend sein.

Es geht dabei gar nicht darum, ob ein Mungo "reichen" würde, denn ungeachtet seiner katastrophal schlechten Geländegängigkeit würde er wahrscheinlich genau so "reichen" wie es völlig ungeschützte Plattformen wie beispielsweise ein Defenture Vector tun würden (anstelle eines Mungo).

Sondern es geht um das grundsätzliche Konzept: statt lauter hochspezialisierten Sonderfahrzeugen die man auf extrem spezielle Einsatzweisen hin ausrichtet (hier auf den Transport IN schweren Hubschraubern) eine schlichtere, einfachere und praxistauglichere Grundkonzeption zu haben. Mit nur einer GFF Einheitsplattform statt lauter Spezialfahrzeugen die man sich größtenteils nur einbildet und die nur deshalb diese Form haben, weil sie auf Einsatzkonzepte hin überspezialisiert sind, die keinerlei Praxiswert haben, nicht einmal bei einer solchen Evakuierung.

Die Flugplatzabsicherung kann man ebenso auch anders durchführen (dezentral vor Ort gelenkte Bodendrohnen für die schweren Waffen), und ebenfalls sind hier die genannten Systeme wie Mungo / Wiesel usw. nicht sonderlich geeignet. Stichwort Mungo: Der Vorteil einer besser geschützten Plattform mit Dach gerade in einem solchen Umfeld in welchem von überhöhten Positionen aus (Häuser beispielsweise) mit Kugelwaffen wie Sturmgewehren von oben her in das Fahrzeug hinein gewirkt werden kann sollte ebenfalls sofort offensichtlich sein. Der Mungo wäre hier genau so nicht zu brauchen und die Wiesel würden in dem Gelände sogar weniger Vorteile bieten wie kompaktere Bodendrohnen.

[Helios]

Wir brauchen nicht darüber diskutieren, dass Einheitsplattformen sinnvoll (ich meine sogar notwendig) sind, und man diese eigentlich auch schon lange hätte einführen können und müssen. Das versteht sich von selbst. Und GFF (auch wenn mich als heeresferner Beobachter der Größen- und Gewichtsaufwuchs dieser Fahrzeuge doch irritiert) als Sammelbegriff sind eine sinnvolle Kategorie, in die der Mungo in späteren Generationen ja auch fällt. Ebenso ist die Kritik am Mungo 1 durchaus nachvollziehbar, wobei es schon positiv hervorzuheben ist, dass man ein günstig beschaff- und unterhaltbares Fahrzeug entwickelt hat.

Aber deine Argumentation war ja, dass der spanische Einsatz zeigt, dass man ein solches Fahrzeug nicht braucht und ein GFF die Aufgabe auch erledigen könnte. Und das ist argumentativ für mich wenig stichhaltig. Zum einen braucht man nie ein konkretes Muster für eine Aufgabe, es gäbe immer andere Möglichkeiten, zum anderen war der Mungo 1 vorhanden, bietet eine große Kapazität bei geringem Einsatzaufwand und war offenbar ausreichend für die Aufgabe. Umgekehrt sollte man eher Fragen, ob man für derartiges relativ teure und schwere GFF (denn dahin geht ja der Trend) benötigt, oder ob nicht auf gleicher Basis (!) andere Konzepte sinnvoller wären.

Um eine Grundsatzdiskussion, die an dieser Stelle ja eh falsch wäre, geht es mir allerdings nicht. Deshalb sage ich auch nichts weiter zu Wiesel, Bodendrohnen und Co.

[voyageur]

Und der belgische Weg

Das belgische Verteidigungsministerium wird sich nicht an den Evakuierungsmaßnahmen im Sudan beteiligen.
Defence Belgium (französisch)
Nachdem sich die Lage im Sudan in den letzten Tagen verschlechtert hatte, leiteten mehrere europäische Länder eine Evakuierungsaktion für ihre Staatsangehörigen ein. Bereits am 19. April gab die niederländische Verteidigung bekannt, dass sie eine C-130 und eine A330 MRTT mit einem Trupp des Marinekorps und einem medizinischen Team nach Jordanien geschickt hatte. Ihnen schloss sich eine zweite C-130 an. Gleichzeitig reisten Verbindungsbeamte des niederländischen Verteidigungsministeriums nach Dschibuti, um sich mit den anderen Ländern zu koordinieren. Ein erster niederländischer Evakuierungsflug fand in der Nacht von Sonntag auf Montag statt. An Bord befanden sich rund 30 Personen, darunter etwa 15 Niederländer. Weitere niederländische Staatsbürger waren bereits am Wochenende auf französischen und deutschen Flügen evakuiert worden. Ein zweiter Evakuierungsflug wurde am Montag im Laufe des Tages durchgeführt. Weitere Flüge sind geplant.

Auf belgischer Seite wurde das Verteidigungsministerium für diese Evakuierungsaktion nicht aktiviert, wie es in Afghanistan mit der Operation Red Kite der Fall gewesen war. Die Mitteilung über die Situation der belgischen Staatsangehörigen im Sudan wurde am Sonntag von Außenministerin Hadja Lahbib gemacht. Ihre Evakuierung, von der etwa 40 Personen betroffen sein sollen, erfolgt in Zusammenarbeit mit Frankreich und den Niederlanden. Am heutigen Montag wurden acht belgische Staatsbürger und ihre Angehörigen evakuiert. Ministerin Hadja Lahbib erklärte, dass die große Mehrheit der Belgier, die sich im Sudan aufhielten, das Land nicht verlassen wollten.

[Broensen]

Und GFF (auch wenn mich als heeresferner Beobachter der Größen- und Gewichtsaufwuchs dieser Fahrzeuge doch irritiert) als Sammelbegriff sind eine sinnvolle Kategorie, .... Umgekehrt sollte man eher Fragen, ob man für derartiges relativ teure und schwere GFF (denn dahin geht ja der Trend) benötigt, oder ob nicht auf gleicher Basis (!) andere Konzepte sinnvoller wären.

Ich denke, da sind wir uns soweit einig, dass GFF/GTF in Zukunft eben nicht mehr als MRAPs ausgelegt werden sollten, sondern eben gerade etwas anderes sein müssen. Wobei der hier angeführte URO VAMTEC ja eigentlich noch einen gemäßigten Vertreter dieser Gattung darstellt.

[alphall31]

Es geht dabei gar nicht darum, ob ein Mungo "reichen" würde, denn ungeachtet seiner katastrophal schlechten Geländegängigkeit würde er wahrscheinlich genau so "reichen" wie es völlig ungeschützte Plattformen wie beispielsweise ein Defenture Vector tun würden (anstelle eines Mungo).

Auf einem Flugfeld , echt jetzt?
Mit einem Fahrzeug kann ich 4 Personen bewegen mit dem anderen 10 Personen welches ist jetzt wohl effektiver ?

Ein Mungo hingegen ist ein zusätzliches Spezialfahrzeug.

Ein Mungo ist eben kein spezialfahrzeug

Es geht darum das er alles abdeckt mit seinen Modulen und somit eine Fahrzeugplattform reicht .
Außerdem kann man vom Bagger bis zum schneeschieber alles montieren bei bedarf.


Und auf einem Flugplatz mit Drohnen rum hantieren da kommt ganz schnell Freude auf .

[Quintus Fabius]

Da die abzuholenden Personen nicht auf dem besagten Flugfeld waren, sondern erst zu diesem gebracht werden mussten ist dasjenige Fahrzeug effektiver, welches

1. dort in diesem Terrain einen höheren Prozentanteil der Fläche des Operationsgebietes befahren kann weil es eine höhere Querfeldeinbeweglichkeit hat,

2. dort überall schneller fahren kann (und gerade die Geschwindigkeit ist hier absolut wesentlich),

und dass man

3. leichter Lufttransportieren kann, sowohl per Heli als auch per Flugzeug und schließlich dass

4. eine so hohe Zuladung in Prozent zu seinem Eigengewicht hat, dass man statt Verbrauchsmitteln in dem freien Staurum auch noch mehrere weitere Passagiere unterbringen kann. Denn obwohl der Vector beispielsweise eine Besatzung von 4 oder 5 Mann transportieren kann (gibt verschiedene Ausführungen), kann er durchaus sogar noch mehr Personen transportieren, ginge es nur um den Transport selbst.

Zudem passt ein Vector sogar IN einen CH-47, während ein Mungo nicht intern mit einem CH-47 transportiert werden kann, die Reichweite des Vector ist mal eben 300 km größer als die des Mungo und die Geschwindigkeit 40 km/h schneller und gerade Offroad (!) ist der Vector sehr viel schneller als ein Mungo, sehr viel schneller. Die Watfähigkeit des Vector ist deutlich besser, weil mindestens doppelt so hoch usw usw usf

Ich will mich aber gar nicht so allein auf diese eine Plattform hier beschränken, sie dient nur der Illustration.

Bezüglich Drohnen: inwiefern behindern BODENdrohnen den Betrieb eines Flugfeldes, zumal wenn man sie vor Ort direkt auf Sicht steuert ?!

[Broensen]

Auf einem Flugfeld , echt jetzt?

Auf einem Flugfeld braucht es kein Fahrzeug, das in einen Heli passt, denn dort wird es per Flugzeug angelandet.
Und dann nehme ich doch lieber ein Fahrzeug mit, das nicht mit den Einschränkungen klar kommen muss, die sich aus den CH47/53-Laderaumabmessungen ergeben, wie zum Beispiel einen entsprechenden UNIMOG. Aber auch wenn ich die ganzen Anforderungen erfüllen will, bin ich mit einem vom GFF EAGLE V abgeleiteten MERLIN wohl immer noch besser dran als mit dem MUNGO.

[Quintus Fabius]

die sich aus den CH47.....-Laderaumabmessungen ergeben,

Meiner Erinnerung nach passt der Mungo nicht mal IN einen CH47. Das wesentlichste Problem aber mit dem Mungo wäre / ist im Sudan die Querfeldeinbeweglichkeit und die Geschwindigkeit abseits von Straßen. Die Infrastruktur dort ist schlecht, selbst die Straßen dürften dem Mungo an vielen Stellen Probleme bereiten und er kann dann halt nirgendwo hin ausweichen und würde an Geländehindernissen scheitern, an welchen andere Fahrzeuge noch vorbei kämen.

Und kommt es beim Transport auf den Schutz nicht an (aus welchen Gründen auch immer), kann man nicht/leichter geschützte Fahrzeuge nehmen weil diese leichter sind und man mehr davon auf einmal mitnehmen kann. Und will man einen geschützten Transport, so ist der Mungo in der oben offenen Version für eine Evakuierung denkbar ungeeignet weil Feuer aus einfachen Kugelwaffen aus überhöhten Stellungen hier eine primäre Gefahr darstellt. Dass muss dabei nicht mal ein ernsthafter Angriff sein, da reicht schon irgendein Idiot unter Drogen mit einer AK.

[Helios]

Nur zur Info, der Mungo kann im CH-47 transportiert werden.

[Quintus Fabius]

Nehmen wir mal die Kombi aus Mungo und CH47, wusste gar nicht dass der da rein passt. Aber warum nicht:

Der Mungo hat keine gute Querfeldeinbeweglichkeit, die Infrastruktur ist schlecht, es besteht die Gefahr von Minen / IED und der Mungo kann von jedem Technical genau so zerstört werden wie ein CH47, nur dass diesser sehr viel schneller ist, problematisches Gelände auch höher überfliegen kann und ohne Mungo im Heli eine viel größere Transportkapazität ist.

Nun bringen wir also für einen Evakuierungseinsatz CH47 vor Ort UND Mungo. Und dann ? Fliegen die CH47 die Mungo wohin genau und warum und wozu ? Und dann fahren die Mungo also los und holen die zu Evakuierenden und transportieren sie zu den CH47 !? Da die Mungo ja auch wieder zurück sollen (oder lässt man sie einfach zurück und sprengst sie ?!) hat man pro Heli kaum Kapazität zum Transport übrig.

Alternative: Man fliegt gleich direkt dorthin wo die zu Evakuierenden sind, nimmt diese direkt in den Heli auf und fliegt sie von dort unmittelbar weg. Viel höhere Transportkapazität, insgesamt sicherer und wesentlich schneller. Man kann dann mit weniger Helis (leichter strategisch verlegbar) auf einen Schlag sehr viel mehr Leute rausholen. Die freiwerdenden Transportkapazitäten würden sogar reichen zusätzlich einen Kampfhubschrauber mitzunehmen.

Schlussendlich hätte man bei dem Konzept der Mungos ein sehr viel höheres Risiko, mit viel weniger einsetzbarer Kampfkraft, dass viel langsamer funktioniert.

Und im anderen Fall mit weniger Hubschraubern eine sehr viel größere Geschwindigkeit, ein geringeres Risiko und eine wesentlich höhere Kampfkraft.

[lime]

Nun bringen wir also für einen Evakuierungseinsatz CH47 vor Ort UND Mungo. Und dann ? Fliegen die CH47 die Mungo wohin genau und warum und wozu ? Und dann fahren die Mungo also los und holen die zu Evakuierenden und transportieren sie zu den CH47 !? Da die Mungo ja auch wieder zurück sollen (oder lässt man sie einfach zurück und sprengst sie ?!) hat man pro Heli kaum Kapazität zum Transport übrig.

Alternative: Man fliegt gleich direkt dorthin wo die zu Evakuierenden sind, nimmt diese direkt in den Heli auf und fliegt sie von dort unmittelbar weg. Viel höhere Transportkapazität, insgesamt sicherer und wesentlich schneller. Man kann dann mit weniger Helis (leichter strategisch verlegbar) auf einen Schlag sehr viel mehr Leute rausholen. Die freiwerdenden Transportkapazitäten würden sogar reichen zusätzlich einen Kampfhubschrauber mitzunehmen.

Ich denke es könnten Situationen entstehen in denen der Mungo und meinetwegen nur auf den letzten Kilometern die bessere Alternative wäre. Warum also nicht mitnehmen und zur Not eben bei Abflug mit den zu evakuierenden Personen einfach stehen lassen? Der materielle Verlust dürfte da nicht ins Gewicht fallen und man hält sich Möglichkeiten offen.

[Schneemann]

Es kommt aber natürlich immer darauf an, was für ein Evakuierungsumfeld ich habe.

Und generell kann man wohl annehmen - dass wenn die Gefahr besteht, dass Fahrzeuge durch Technicals, IEDs oder Beschuss aus leichten Panzerabwehrwaffen attackiert werden könnten - dass dann es relativ egal ist, welche Art von Fahrzeugen ich dabei nutze, wenn selbige luftverlastbar mit einem Chinook sein sollen.

Denn es werden dann eben Fahrzeuge sein, deren Panzerschutz einfach begrenzt ist und die generell durch Minen etc. verwundbar sind. Ein Fahrzeug, das so aufgepanzert ist, um einer IED oder RPG widerstehen zu können, wird nach meinem Verständnis nicht in den Chinook hineinpassen. Insofern bliebe die Frage, ob ich überhaupt einen Mungo usw. nutze? Es wäre dann wohl geschickter, mit schnellen, nur ggf. gegen Handwaffenbeschuss geschützten Jeeps reinzugehen, die man dann auch ohne große Schmerzen notfalls auf dem Rollfeld zurücklassen kann. Oder man fliegt mit den Helikoptern direkt in die Stadt wie in Saigon 1975 und nimmt die Leute von Dächern auf.

Aber, wie gesagt, ist von der Lage und der Lokalität abhängig.

Schneemann

[Broensen]

Ich denke es könnten Situationen entstehen in denen der Mungo und meinetwegen nur auf den letzten Kilometern die bessere Alternative wäre. Warum also nicht mitnehmen und zur Not eben bei Abflug mit den zu evakuierenden Personen einfach stehen lassen?

Ja, wenn man ihn eh schon rumstehen hat und er für nichts anderes zu gebrauchen ist, kann man ihn auch mitnehmen und hinterher zurücklassen.

Aber das spricht sicher nicht dafür, einen Nachfolger mit der gleichen konzeptionellen Ausrichtung zu beschaffen, nur weil er manchmal tatsächlich zu gebrauchen sein könnte. Und nur darum geht es ja. Niemand stört sich dran, wenn vorhandene Mungos genutzt werden, es sei denn, andere verfügbare Systeme wären besser geeignet.
Und dann kommt es -wie Schneemann sagt- auf das Szenario an. Bewegt man sich nur auf und um den Flugplatz herum, dann kann der Mungo die beste verfügbare Alternative sein. Aber dann hat man weder die Möglichkeit, darüber hinaus sich abseits einer gesicherten Straße zu bewegen, noch in einem umkämpften Umfeld zu agieren. Man ist also darauf angewiesen, dass sich das Szenario nicht verändert.


Aber selbst die Bundeswehr hat das Problem ja erkannt und plant als Nachfolger lediglich entsprechende Varianten der LuLaP, die eine sehr viel bessere Querfeldeinbeweglichkeit haben wird.

[Quintus Fabius]

lime:

Wo ein Mungo agieren kann, kann auch ein Heli agieren, und zwar schneller und sicherer. Ohne Mungos kann ich zudem kleinere Helis (kleiner im Vergleich zu einem CH53) verwenden, welche strategisch leichter verlegbar sind ! Statt zwei schwerer Transporthelis und vier Mungos kann ich beispielsweise dann sechs mittlere Helis mitnehmen, mit einer insgesamt größeren Transportkapazität und dies unmittelbar direkt im Heli selbst. Nehmen wir mal rein theoretisch die vier Mungos. Diese können 40 Personen transportieren. Jene können die schweren Transporthelis aber dann nur mitnehmen, wenn sie die Mungos zurück lassen, die würden also in jedem Fall geopfert werden. Die 40 Personen passen aber bereits zur Not in nur zwei NH-90. Und man kann nun zwei NH-90 wesentlich leichter strategisch verlegen als zwei schwere Transporthubschrauber und vier Mungos. Entsprechend hätte man Transportkapazität übrig für weitere Helis, bis hin zu Kampfhubschraubern. usw. usf.

Wenn ich Mungos per schweren Transport-Heli luftverlaste, verbrauche ich entweder sehr viel von der Transportkapazität für die Mungos, dann muss ich sie entweder in jedem Fall zurück lassen oder ich kann nur wenige Leute evakuieren. Und wie man es dreht und wendet: nur mit Helis kriegt man eine höhere Transportkapazität vor Ort und dazu noch etwaig Systeme mit ernsthafter hoher Kampfkraft wie beispielsweise einen Kampfhubschrauber und das bei gleichem oder geringeren Gesamtaufwand.

Selbst auf den letzte Kilometern ist der Mungo daher nie die bessere Alternative, wenn er per Heli verfrachtet werden soll. Wenn man aber nur vom Transport im A400M et al ausgeht, gibt es erneut für Bodenfahrzeuge wieder bessere Möglichkeiten, die dann bei einem bloßen Bodentransport einen größeren Schutz für die Evakuierten bedeuten und das Risiko deutlich senken und mehr Möglichkeiten bieten was die Routenwahl angeht.

[alphall31]

Wo sollen den kleine Helis her kommen ?

Eine militärische evakuierungsmission ist die letzte Möglichkeit Menschen aus einem gefährdeten Gebiet zu holen.
Da kann man nicht noch ne Woche rum basteln . Da wird für alle Wahrscheinlichkeiten alles mitgenommen ins Gastland und dort wird entschieden wie die Mission im Einsatzland durchgeführt wird .
Ich bin auch nicht unbedingt ein Freund des mungos , aber einzig und allein zählen die Forderungen und die hat nun mal kein anderes Fahrzeug erfüllt. Und wir sind im congo genau so gut zurecht gekommen wie in Afghanistan auch abseits von Straßen. Auch wenn er für solche Einsätze nicht beschafft wurde.