(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Broensen]

Aber welche Pakete sollen den dann deiner Meinung nach nach Frankreich gehen?

Im Rahmen eines MGCS, so wie bisher geplant, also mit dem MBT als Kern? Dann wohl Kanone, Munition, Autolader, Bodendrohne etc. Nur darf dann Rheinmetall nicht mitmachen oder man müsste zum Ausgleich den LYNX als technische Basis verwenden. Was ich durchaus für eine Option halten würde: Die Gesamtarchitektur des KF41 mit den flexiblen Schnittstellen in eine von KMW neu entwickelte Wanne mit dem entkoppelten PUMA-Laufwerk und dem EMBT-Turm mit ASCALON, einer Fla-Variante mit Skyranger-Turm, dazu einem schweren APC mit modularem Kampfraum, alle mit APS, das ganze integriert in eine gemeinsame Fortentwicklung von SCORPION, mit Drohnen-Anbindung etc. pp. Da ginge schon so einiges.

Alternativ könnte man auch die Fahrzeuge ganz aus dem Projekt ausklammern und stattdessen die national vorhandenen Plattformen technisch harmonisieren und in eine digitale Infrastruktur integrieren, für die dann weitere Systeme entwickelt und dort eingebunden werden können. Das dann bitte unter Beteiligung weiterer Nationen und Industrieunternehmen sowie aufgestellt als eine dauerhafte Organisation im Rahmen der OCCAR, um daraus wirklich einen europäischen Standard zu kreieren.

In dieser Dreierkonstellation müsste man also entweder das Programm erweitern oder einschrumpfen, damit es noch zu retten ist. Oder man lässt es halt einfach ganz.

[WideMasta]

Ein paar Gegenargumente ohne weitere Wertung:
- Weniger Exportpotential für Frankreich, weil eben gerade IT, Cloud & Co. besonders sensibel in der Weitergabe sind und nur im Gesamtsystem ihre Wirkung entfalten, weniger beim Einzelposten des MBT.
- Ganze Fahrzeuge auf der Basis eines anderen Partners zu bauen ist problematisch, das funktioniert dann nur bei einer hohen Modularität der Basisplattform.
- Damit würde Frankreich die Fähigkeiten in der Panzerentwicklung ganz aufgeben, während in Deutschland die IT zurück bliebe.

Ist das so? Ich dachte, ASCALON sei schon geplant gewesen als Rheinmetall mit einstieg.

Das ist doch nichts weiter als die Verschiebung der Entscheidung, weil man sich nicht einigen kann. Das macht den Schaden nur größer, weil auf beiden Seiten, aber vor allem in Frankreich weiter an den Kanonen gearbeitet wird.
MMn wird das dazu führen, dass im immer unwahrscheinlicher werdenden Fall einer Einigung sich dann Nexter durchsetzen wird, weil Frankreich eher aussteigt, als ihre ganze ASCALON-Entwicklung in die Tonne zu kloppen.

Bitte ab 9:20 Minuten ansehen, oder noch besser gesagt ab Minute 11:00. Um genau zu sein. Sogar für 3 Kaliber ist das Ding vorgesehen. 120mm, 130mm und 140mm. Und nein, es macht sogar sehr viel Sinn dies zu tun. Mit der Option sogar 120mm nutzen zu können, versucht man alle Leopard Nutzerstaaten ins Boot zu holen. Alt Aufgebaute Logistikzweige können weiter genutzt werden. Sollte sich Deutschland mit der bald verfügbaren DM83 gegen 130mm entscheiden, könnte dies auch für Deutschland mehr Sinn machen. Gerade deswegen weil davon sehr große Mengen bestellt werden sollen.

[Video: https://youtu.be/Djo7XU5nqhk]

[Jason77]

Im Rahmen eines MGCS, so wie bisher geplant, also mit dem MBT als Kern? Dann wohl Kanone, Munition, Autolader, Bodendrohne etc. Nur darf dann Rheinmetall nicht mitmachen oder man müsste zum Ausgleich den LYNX als technische Basis verwenden. Was ich durchaus für eine Option halten würde: Die Gesamtarchitektur des KF41 mit den flexiblen Schnittstellen in eine von KMW neu entwickelte Wanne mit dem entkoppelten PUMA-Laufwerk und dem EMBT-Turm mit ASCALON, einer Fla-Variante mit Skyranger-Turm, dazu einem schweren APC mit modularem Kampfraum, alle mit APS, das ganze integriert in eine gemeinsame Fortentwicklung von SCORPION, mit Drohnen-Anbindung etc. pp. Da ginge schon so einiges.

Alternativ könnte man auch die Fahrzeuge ganz aus dem Projekt ausklammern und stattdessen die national vorhandenen Plattformen technisch harmonisieren und in eine digitale Infrastruktur integrieren, für die dann weitere Systeme entwickelt und dort eingebunden werden können. Das dann bitte unter Beteiligung weiterer Nationen und Industrieunternehmen sowie aufgestellt als eine dauerhafte Organisation im Rahmen der OCCAR, um daraus wirklich einen europäischen Standard zu kreieren.

In dieser Dreierkonstellation müsste man also entweder das Programm erweitern oder einschrumpfen, damit es noch zu retten ist. Oder man lässt es halt einfach ganz.

Rheinmetall ist nunmal Weltmarktführer (im Westen) im Bereich Hauptbewaffnung von MBTs. Die stellen seit Jahren bzw Jahrzehnten fast alle Kanonen westlicher Panzer. Den jetzt bei MGCS nicht mitmachen zu lassen geht eigentlich nicht. Das würde das ganze know how zu Nichte machen … Industriepolitisch geht das nicht, vernünftig ist es auch nicht.

Skyranger als Trostpflaster schön und gut aber auch da werden die Franzosen mit ihrer 40mm lieber ihr eigenes System verbauen.

Vielleicht ist es das beste wenn der Panzer so flexibel wird, dass jeder seine eigene Kanone verbauen kann.

[Pmichael]

Das fundamentale Problem ist schlicht es gibt keinen industriepolitischen Grund die Franzosen mitmachen zu lassen, man wollte halt irgendwas mit Europa darstellen. Die Franzosen bringen weder know-how, einen großen nationalen Markt noch irgendwelche Exportkunden mit.

Ein natürlicher Partner wäre nicht Nexter, der dann die Dinge für Frankreich bauen könnte, sondern Thales mit ihrer Elektronik Sparte.

[Broensen]

Sogar für 3 Kaliber ist das Ding vorgesehen. 120mm, 130mm und 140mm.

Klar wird das so ausgelegt, solange die Entscheidung noch nicht getroffen ist. Ich wüsste aber nicht, dass man sich explizit dafür entschieden hätte, dass bei der Einführung in 1-2 Jahrzehnten mehr als ein Kaliber beim MGCS-MBT verfügbar sein sollen. Afaik steht die Entscheidung weiterhin aus und wurde nicht gestrichen.

Und nein, es macht sogar sehr viel Sinn dies zu tun. Mit der Option sogar 120mm nutzen zu können, versucht man alle Leopard Nutzerstaaten ins Boot zu holen.

Bei der 120er gebe ich absolut recht. Es sollte auf jeden Fall die Möglichkeit geben, den MGCS-MBT auch mit der Rh120 zu betreiben. Aber ihn so auszulegen, dass der gleiche Turm darüber hinaus sowohl für die Rh130 als auch für ASCALON geeignet ist, halte ich für nicht zielführend.

Skyranger als Trostpflaster schön und gut aber auch da werden die Franzosen mit ihrer 40mm lieber ihr eigenes System verbauen.

Vielleicht ist es das beste wenn der Panzer so flexibel wird, dass jeder seine eigene Kanone verbauen kann.

Das führt dann außerhalb der beiden Hauptpartnerländer zu einem Wettbewerb der Kaliber und Waffen, der zu zwei möglichen Entwicklungen führen wird: Entweder ein Kaliber wird zum Exoten, während das andere sich durchsetzt, oder man verfehlt das Ziel der Munitionsvereinheitlichung innerhalb Europas. Beide Varianten würden am eigentlichen Sinn des MGCS vorbei gehen und es dementsprechend in Frage stellen.

Ein natürlicher Partner wäre nicht Nexter, der dann die Dinge für Frankreich bauen könnte, sondern Thales mit ihrer Elektronik Sparte.

U.a. deshalb sehe ich ja auch eine Erweiterung des Programms als eine mögliche Lösung an. Durch den Einstieg von Rheinmetall auf deutscher Seite, müsste auch aus der französischen Industrie noch ein weiterer großer Akteur hinzukommen, damit der Anteil von Nexter sinkt, zugunsten von Firmen, die mehr Technologien auf dem mindestens gleichen Niveau wie Rheinmetall beisteuern können, bzw. sogar idealerweise etwas, das auf deutscher Seite nicht auf dem erforderlichen Niveau existiert.
Damit das aber funktionieren kann, muss das Programm quantitativ wachsen, damit trotzdem noch genug für alle abfällt, obwohl die Anteile auf mehr Akteure verteilt werden.

[Helios]

Es wurde von Anfang an viel über die 130-mm-Kanone von Rheinmetall spekuliert (damals noch eine L51), aber zu keinem Zeitpunkt und bis heute nicht war eine konkrete Hauptbewaffnung für die Kampfpanzerkomponente vorgesehen oder gar festgelegt. Im Gegenteil war von Anfang an klar, dass die Entscheidung erst zu einem deutlich späteren Zeitpunkt fallen würde, schon allein, weil es vorher andere Fragen zu klären galt.

Und Exportkunden kann man heute für ein neues System kaum "Mitbringen", man muss sie überzeugen. Dafür braucht es Stückzahlen, Produktionsmöglichkeiten und nicht zuletzt ein guter Preis. Angesichts der finanziellen Situation ist es eher utopisch, dass Deutschland sich das alleine leisten will, genauso wie ein solches Programm an und für sich. Es gibt sicherlich gute Gründe, die für eine Veränderung oder gar komplette Aufgabe sprechen, aber es sollte sich keiner der Illusion hingeben, dass absehbar auch nur irgendetwas vergleichbares als nationales Projekt kommt.

Ich möchte aber nochmal auf meine Frage drei Antworten weiter oben verweisen, vielleicht kann ja noch jemand etwas dazu sagen.

Die politische Einbeziehung von Rheinmetall erfolgte über deren Bemühungen, den 50%-Anteil an KNDS zu übernehmen. Man sah in Deutschland die Chance, so ein internationales Schwergewicht zu schaffen und hat diese Übernahme nach Kräften unterstützt, ohne allerdings KMW von sowas überzeugen zu können. Am Ende war man quasi genötigt, eine politische Lösung zu finden, die zu der schlechten aktuellen Situation geführt hat. Lobbyismus und politische Eigeninteressen werden ihr übriges dazu beigetragen haben, so wie bei so ziemlich jedem größeren Projekt der letzten zwei Jahrzehnte.

[Broensen]

Und Exportkunden kann man heute für ein neues System kaum "Mitbringen", man muss sie überzeugen.

Nunja, es gibt halt schon ein paar finanzstarke Länder, von denen bekannt ist, dass sie gerne westeuropäische Waffensysteme kaufen. Und damit tut sich bekanntlich ein MGCS-Partner recht schwer, während der andere das sogar regelmäßig forciert. Insofern kann man schon sagen, dass Frankreich hier Exportkunden mitbringt.

Angesichts der finanziellen Situation ist es eher utopisch, dass Deutschland sich das alleine leisten will, genauso wie ein solches Programm an und für sich.

Aber wäre ein deutscher Leopard 3 in der Entwicklung überhaupt annähernd so teuer wie ein MGCS-MBT?
Wird nicht die dysfunktionale D/F-Arbeitsteilung selbst schon enorme Kosten verursachen, die eigentlich unnötig wären?
Ändern sich die Gesamtstückzahlen überhaupt deutlich, dadurch dass Frankreich und seine Exportkunden mit von der Partie sind? Was kommt da zusammen? 500 Stück? Der Rest Europas benötigt ein Vielfaches davon.

aber es sollte sich keiner der Illusion hingeben, dass absehbar auch nur irgendetwas vergleichbares als nationales Projekt kommt.

Auch das kommt wieder darauf an, was die realistische Erwartung an das MGCS ist. Geht es um einen MBT, dann kommt der problemlos mit einem vergleichbaren Technologieniveau, wenn man ihn nur bestellt. Die üblichen Querelen mit der deutschen Rüstungsindustrie wären dabei auch nicht schlimmer als beim MGCS.
Geht es aber um Vernetzung und Integration, dann gebe ich dir Recht.

[Pmichael]

Die deutsche Industrie hat es eigentlich ganz gut bewiesen dass sie da sehr pragmatisch agieren kann hinsichtlich Teilnahmen von anderen Ländern an Projekten oder Industriebeteiligungen - das eigentliche Boxer Projekt, nachträgliche Beteilungen am Boxer von Australien und dem Vereinigten Königreich, Lizenzverträge etc.. Das politische Korsett für MGCS ist halt schlicht ein starres Konstrukt wo letztendlich einer der zwei großen deutschen Unternehmen unnötigerweise den Kürzeren ziehen muss.
Es ist halt wahnsinnig, was die großen Figuren der CDU da veranstaltet haben.

[Fox1]

Ich glaube, die Lösung ist nicht mehr fern. Da findet man sicher einen eleganten Ausweg mit viel Blabla, der die europäische Fahne hochhält.

Man wird einen neuen Kampfpanzer weit in die Zukunft verschieben, was identisch ist mit seiner Beendigung, aber halt anders klingt. Begründet mit dem Krieg in der Ukraine.
Die angestoßenen Entwicklungen, die deutscherseits bewusst Leopard 2 AX (nach A8) genannt werden , durchaus aber auch Leopard 3 genannt werden könnten, wird man als evolutionäre Brückenlösungen bezeichnen.

Wenn überhaupt, dann kann man noch weiter übergreifende Analysen, also Vernetzung, etc. machen, wenn man offiziell MGCS noch irgendwie weiterführen will ...

Natürlich braucht man dafür KNDS nicht wirklich mehr ...

[Jason77]

Bei der 120er gebe ich absolut recht. Es sollte auf jeden Fall die Möglichkeit geben, den MGCS-MBT auch mit der Rh120 zu betreiben. Aber ihn so auszulegen, dass der gleiche Turm darüber hinaus sowohl für die Rh130 als auch für ASCALON geeignet ist, halte ich für nicht zielführend.

Das führt dann außerhalb der beiden Hauptpartnerländer zu einem Wettbewerb der Kaliber und Waffen, der zu zwei möglichen Entwicklungen führen wird: Entweder ein Kaliber wird zum Exoten, während das andere sich durchsetzt, oder man verfehlt das Ziel der Munitionsvereinheitlichung innerhalb Europas. Beide Varianten würden am eigentlichen Sinn des MGCS vorbei gehen und es dementsprechend in Frage stellen.

Klar ist die Lösung nicht ideal, gleich 2 verschiedene Kaliber einzuführen, andererseits hat man so oder so für lange Zeit mindestens 2 verschiedene Kaliber, den 120mm wird ja nicht plötzlich verschwinden.

Und wenn es dann eben 3 anstelle von 2 verschiedene Kalibern sind, dafür aber mit MGCS ein sonst einheitlicher Panzer eingeführt wird, wäre es ein sinnvoller Kompromiss. Beide Wirtschaftsstandorte können ihr Gesicht wahren, und es ist besser als das Projekt deswegen scheitern zu lassen. Denn wenn es scheitert haben wird eh alles mögliche eingeführt.

Am Ende entscheiden es die Amerikaner mit welches Kaliber sich in der Nato durchsetzt bzw. vorherrscht …

[Helios]

Und wenn es dann eben 3 anstelle von 2 verschiedene Kalibern sind, dafür aber mit MGCS ein sonst einheitlicher Panzer eingeführt wird, wäre es ein sinnvoller Kompromiss.

Nein, sinnvoll wäre ein solcher letztlich doch nur chauvinistisch motivierter Kompromiss nur für die jeweilige Industrie. Politisch wäre es ein Armutszeugnis, und militärische eine völlig unnötige Schwächung der zukünftigen Fähigkeiten (auch wenn es um letzteres ganz offensichtlich ja eh kaum noch geht).

Ein sinnvoller Kompromiss wäre es, zwei seriennahe Prototypen der Waffenanlage zu entwickeln und diese umfangreich unabhängig gegeneinander testen zu lassen, während man die Kampfpanzerkomponente des MGCS unabhängig davon weiterentwickelt. Und am Ende entscheidet dann die Leistung und Zukunftstauglichkeit über die Einheitsbewaffnung. Aber um Sinnhaftigkeit geht es doch in der Regel eh nicht.

Am Ende entscheiden es die Amerikaner mit welches Kaliber sich in der Nato durchsetzt bzw. vorherrscht …

Unwahrscheinlich, die Amerikaner sind bei dieser Frage schon seit einiger Zeit recht uninteressiert und werden vermutlich noch lange Zeit auf 120 mm setzen. Sofern man sich europäisch auf ein Kaliber einigt, ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich groß, dass dieses auch zum neuen Standard wird.

[Jason77]

Ein sinnvoller Kompromiss wäre es, zwei seriennahe Prototypen der Waffenanlage zu entwickeln und diese umfangreich unabhängig gegeneinander testen zu lassen, während man die Kampfpanzerkomponente des MGCS unabhängig davon weiterentwickelt. Und am Ende entscheidet dann die Leistung und Zukunftstauglichkeit über die Einheitsbewaffnung. Aber um Sinnhaftigkeit geht es doch in der Regel eh nicht.


Unwahrscheinlich, die Amerikaner sind bei dieser Frage schon seit einiger Zeit recht uninteressiert und werden vermutlich noch lange Zeit auf 120 mm setzen. Sofern man sich europäisch auf ein Kaliber einigt, ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich groß, dass dieses auch zum neuen Standard wird.

MGCS ist eben auch, vielleicht sogar hauptsächlich ein wirtschaftspolitisches Projekt. Ein politisches Armutszeugnis wäre es für beide Nationen jeweils die ausländische Waffe zu verbauen. Und ein wirklich fairer objektiver Vergleich klappt am Ende auch nur in der Theorie. Am Ende bevorzugen die die französischen Experten ihr System und die Deutschen ebenso…
Bei komplexen System ist es eh super schwer einen wirklich objektiven Vergleich zu erstellen. Alleine bei der Auswahl und der Gewichtung der Kriterien kann man schnell eine Vorauswahl treffen (passiert bei Ausschreibungen ja ständig). Zumindest wenn die Systeme halbwegs ebenbürtig sind, aber doch unterschiedliche Charakteristika haben.

Ich sehe es ja ähnlich, ein einheitliches Kaliber wäre offensichtlich für alle das Beste. Aber welche Nation sollte zurückstecken? Will niemand, dann besser verschiedene Kaliber und dafür nen einheitlichen Panzer als das Ende von MGCS.
Aber was weiß ich schon… wer weiß vielleicht ist ja genau so ein Vergleich geplant und am Ende wir ein einheitliches System verbaut.

[Broensen]

Klar ist die Lösung nicht ideal, gleich 2 verschiedene Kaliber einzuführen, andererseits hat man so oder so für lange Zeit mindestens 2 verschiedene Kaliber, den 120mm wird ja nicht plötzlich verschwinden.

Es geht ja nicht nur um die Vielzahl der Kaliber, sondern auch um die Anforderungen an den Turm und die anderen Systeme des Panzers. Sowohl ein 130, als auch ein 140mm MBT kann die Rh120 einbauen, deren Munition aufnehmen und verwenden. Aber weder kann ein Rh130 System einfach auf ASCALON umgerüstet werden, noch umgekehrt. Die Unterschiede sind zu groß. Dadurch wird ein Turm, der beide Kanonen aufnehmen könnte, sehr ineffizient sein hinsichtlich der Raumausnutzung und allem, was dann in der Folge dran hängt, vor allem dem Gewicht. Auch die Autolader dürften sich grundsätzlich voneinander unterscheiden usw.

Will man wirklich beide Kaliber einführen, dann sind wir auch bei zwei unterschiedlichen Türmen, die nur in weiten Teilen auf die gleichen Subsysteme setzen.

Bei komplexen System ist es eh super schwer einen wirklich objektiven Vergleich zu erstellen. Alleine bei der Auswahl und der Gewichtung der Kriterien kann man schnell eine Vorauswahl treffen (passiert bei Ausschreibungen ja ständig). Zumindest wenn die Systeme halbwegs ebenbürtig sind, aber doch unterschiedliche Charakteristika haben.

Und genau der Fall liegt hier vor. Welche Kanone "besser" abschneidet, entscheidet sich anhand der Auswahl und Gewichtung der Bewertungskriterien. Also könnte so eine Beurteilung auch ganz ohne Tests erfolgen, indem man nur festlegt, welche Parameter wie zu beurteilen sind.

[Kos]

Und ein wirklich fairer objektiver Vergleich klappt am Ende auch nur in der Theorie.

Sehe ich auch so. Es ist nicht möglich einen objektiven Vergleich durchzuführen da beide Seiten kaum die absolut gleichen Kriterien verwenden werden. Das ergibt sich doch schon aus den unterschiedlichen strategischen Interessen. Ein Expeditions-MBT der auch in Osteuropa kämpfen kann und ein auf den osteuropäischen Raum zugeschnittener Panzer passen nicht richtig zusammen.

Aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten sehe ich auch nicht wieso wir was vom kommenden Panzerkuchen an Frankreich abtreten sollen. Bis MGCS soweit ist sind Leopard 2 AX / Leopard 3 oder Panther schon jahrelang serienreif. Frankreich wird alleine keinen neuen, konkurrenzfähigen MBT rechtzeitig für den Bedarf hinbekommen. Also sind da als Konkurrenz nur noch die MBTs aus USA und Südkorea.

[Helios]

MGCS ist eben auch, vielleicht sogar hauptsächlich ein wirtschaftspolitisches Projekt. Ein politisches Armutszeugnis wäre es für beide Nationen jeweils die ausländische Waffe zu verbauen. Und ein wirklich fairer objektiver Vergleich klappt am Ende auch nur in der Theorie. Am Ende bevorzugen die die französischen Experten ihr System und die Deutschen ebenso…

Es ist auf jeden Fall ein wirtschaftspolitisches Projekt, das kritisiere ich. Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass es ein politisches Armutszeugnis wäre, in einem Kooperationsprojekt bei einem wichtigen Anteil den Partner zum Zuge kommen zu lassen, sofern dieser aufgrund einer besseren Leistungsfähigkeit seines Systems ausgewählt wurde. Und natürlich kann ein fairer und objektiver Vergleich auch in der Praxis funktionieren, man braucht wie erwähnt nur unabhängige Prüfer. Das klappt ja in anderen Bereichen auch.