(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Kos]

Zum E-MBT:
Sollte sich Frankreich dazu entscheiden, diesen als "Zwischenlösung" zu beschaffen, während Deutschland und diverse andere sich den Leo2A8 zulegen, dann ergibt es noch weniger Sinn als eh schon, das MGCS jetzt weiterzuführen mit dem Ziel, einen gemeinsamen Kampfpanzer zu beschaffen. Denn welche jetzt zu planenden Technologien werden denn dann in einem halben Jahrhundert für die nächste Generation noch relevant sein?

Da es eh genug Probleme mit dem gemeinsamen MBT gibt, vor allem welche Kanone, wäre es meiner Erachtens sinnvoller den gemeinsamen MBT aufzugeben und den Rest des Programms zusammen weiterzuentwickeln. Combatcloud und ein System of Systems etc. hören sich für die Zukunft vernünftig an und braucht man auf alle Fälle.

Bedingt durch den Krieg in der Ukraine werden die Europäer auch jetzt aufrüsten und MBTs kaufen und nicht erst in 15 Jahren oder so wenn der MGCS-Kampfpanzer fertig ist.

[Schaddedanz]

Da es eh genug Probleme mit dem gemeinsamen MBT gibt, vor allem welche Kanone, wäre es meiner Erachtens sinnvoller den gemeinsamen MBT aufzugeben ...

Man könnte die Wanne halt auch einfach für die aktuelle Artillerie Munition konstruieren, so wie das mit dem Turm der "2S35 Koalizija-SW" auf dem "T14" auch konzeptioniert wurde und somit auch die "152-Millimeter-Glattrohrkanone 2A83" für den Kampfpanzer eine option ist.
Eine Idee übrigens die unter https://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Gepanzerte_Plattform auch schon mal bei der BW angerissen wurde und sich bis zu den Planungen der E100 typen in Deutschland zurückverfolgen lässt.

Dann wäre nämlich vollkommen bums bugi egal ob 120mm, 130mm, 142mm Kanone, alter Turm raus, neuer Turm rein, fertig. Es schein also viel mehr am logischen Denken als am Kaliber zu hängen.

[WideMasta]

Ich denke das eigentlich alles gut beschrieben wurde. Das MGCS und so wie es gedacht wird, wird so nicht kommen. Dafür sprechen viele unterschiedliche Gründe.

1. Zeitdruck, durch den Krieg in der Ukraine und somit einem Krieg auf dem europäischen Kontinent
2. Logistikketten die durch den verbreiteten Leopard 2 bestehen und die Ukraine diesen auch führt, sowie die restlichen LeoBenstaaten
3. die Bundesregierung den Leopard 2A8 im mittleren dreistelligen Bereich (also an die 500) bauen lassen will und dieser explizit als Zwischenlösung zum Leopard 2AX darstellt
4. wie im Bericht beschrieben Rheinmetall mit dem KF51 bereits einen eigenen Lösungsweg offeriert und dieser wahrscheinlich auch durch Rheinmetall der Bw angeboten wird (was folgerichtig nicht heißt das die Bw auch diesen nehmen wird)
5. nationale Interessen links und rechts vom Rhein weiterhin im Vordergrund stehen und Frankreich in den Filetbereichen Deutschland diktieren will was in das MGCS rein soll (Schlagwort Turm und Hauptwaffe). Und dies obschon Deutschland die Füherernation und Schlüsselkompetenz in diesem Projekt hat.
6. Deutschland aufgrund seiner eigenen Expertise im Bereich Kampfpanzerentwicklung von Frankreich im Prinzip nur ausgebremst würde und hierdurch das Projekt durch unterschiedliche Interessen nicht gerade einfacher wird.

Unter dem Strich und auf einen Nenner gebracht sollten sie es schlicht mit dem MGCS lassen. Das ist meine Meinung!

[Broensen]

Frankreich in den Filetbereichen Deutschland diktieren will was in das MGCS rein soll (Schlagwort Turm und Hauptwaffe). Und dies obschon Deutschland die Füherernation und Schlüsselkompetenz in diesem Projekt hat.

Diese Aussage erfasst es nicht ganz. Denn es geht mMn nicht darum, etwas zu diktieren, sondern darum, die Arbeitsteilung zu erhalten, auch was den Entwicklungsanteil angeht. Und die werden zum Glück halt auch nach den technischen Fähigkeiten vergeben, weshalb Nexter eben nicht für Wanne und Antrieb zuständig sein wird und KMW nicht die Kanone baut. Wenn Nexter mit ihren französischen Unterauftragnehmern 50% Anteil an der Entwicklung haben soll, dann müssen sie zwangsläufig große Teile des Turms und auch die Waffenanlage liefern, eben weil sie nur in diesen Bereichen besser sind als KMW. Das ist ja gerade die Krux an der Aufgabenverteilung mit Rheinmetall.

[Jason77]

Diese Aussage erfasst es nicht ganz. Denn es geht mMn nicht darum, etwas zu diktieren, sondern darum, die Arbeitsteilung zu erhalten, auch was den Entwicklungsanteil angeht. Und die werden zum Glück halt auch nach den technischen Fähigkeiten vergeben, weshalb Nexter eben nicht für Wanne und Antrieb zuständig sein wird und KMW nicht die Kanone baut. Wenn Nexter mit ihren französischen Unterauftragnehmern 50% Anteil an der Entwicklung haben soll, dann müssen sie zwangsläufig große Teile des Turms und auch die Waffenanlage liefern, eben weil sie nur in diesen Bereichen besser sind als KMW. Das ist ja gerade die Krux an der Aufgabenverteilung mit Rheinmetall.

Hast du ganz gut zusammengefasst, das ist wirklich die Krux…
Einen Einwand hätte ich da aber, vergleichen wir die Verteilung mal mit FCAS, da baut Dassault ja den ganzen Flieger alleine, gut die Triebwerke kommen von Safran&MTU, Sensoren und Bewaffnung werden sicher auch verteilt entwickelt… mir ist klar der Vergleich passt nicht zu 100%… Aber könnte man nicht sagen KMW baut die Wanne, Rheinmetall die Kanone und Nexter und Thales bauen Cloud, andere Sensoren und IT Geräte, unbemannte Fahrzeuge für das MGC SYSTEM und entwickeln vielleicht noch ein weiteres Unterstützung-Fahrzeug auf der Basis?!

Könnte man so nicht auch auf eine Verteilung von 50:50 zwischen Deutschland und Frankreich kommen, bei FCAS funktioniert das ja anscheinen auch, oder ist zumindest so geplant. Rheinmetall würde quasi die Rolle von Dassault einnehmen und KNDS die von Airbus, so ganz grob

[WideMasta]

Diese Aussage erfasst es nicht ganz. Denn es geht mMn nicht darum, etwas zu diktieren, sondern darum, die Arbeitsteilung zu erhalten, auch was den Entwicklungsanteil angeht. Und die werden zum Glück halt auch nach den technischen Fähigkeiten vergeben, weshalb Nexter eben nicht für Wanne und Antrieb zuständig sein wird und KMW nicht die Kanone baut. Wenn Nexter mit ihren französischen Unterauftragnehmern 50% Anteil an der Entwicklung haben soll, dann müssen sie zwangsläufig große Teile des Turms und auch die Waffenanlage liefern, eben weil sie nur in diesen Bereichen besser sind als KMW. Das ist ja gerade die Krux an der Aufgabenverteilung mit Rheinmetall.

So ganz ist das nicht richtig. Die Waffenanlage und Kanone war von Rheinmetall angedacht. Und Nexter hat sich hier mit dem eigenen Konzept nach vorne gedrängt. Daher ist die Aufgabenverteilung eben nicht mehr ganz klar und geklärt. Und im übrigen sind dies Punkte welche zu den enormen Verstimmungen in diesem Projekt führen. Wenn ich es richtig verstanden habe, hat man sich bei der Waffenanlage dafür ausgesprochen das beide Konzepte eingerüstet werden könnten. So würden die Franzosen dann ihre Teleskopmunition nutzen können und die Bw die 130mm von Rheinmetall. Lassen wir uns mal überraschen.

Ich denke das dieses Projekt ein großer Schuss in den Ofen wird.

[Broensen]

Aber könnte man nicht sagen KMW baut die Wanne, Rheinmetall die Kanone und Nexter und Thales bauen Cloud, andere Sensoren und IT Geräte, unbemannte Fahrzeuge für das MGC SYSTEM und entwickeln vielleicht noch ein weiteres Unterstützung-Fahrzeug auf der Basis?!

Ein paar Gegenargumente ohne weitere Wertung:
- Weniger Exportpotential für Frankreich, weil eben gerade IT, Cloud & Co. besonders sensibel in der Weitergabe sind und nur im Gesamtsystem ihre Wirkung entfalten, weniger beim Einzelposten des MBT.
- Ganze Fahrzeuge auf der Basis eines anderen Partners zu bauen ist problematisch, das funktioniert dann nur bei einer hohen Modularität der Basisplattform.
- Damit würde Frankreich die Fähigkeiten in der Panzerentwicklung ganz aufgeben, während in Deutschland die IT zurück bliebe.

Die Waffenanlage und Kanone war von Rheinmetall angedacht. Und Nexter hat sich hier mit dem eigenen Konzept nach vorne gedrängt.

Ist das so? Ich dachte, ASCALON sei schon geplant gewesen als Rheinmetall mit einstieg.

Wenn ich es richtig verstanden habe, hat man sich bei der Waffenanlage dafür ausgesprochen das beide Konzepte eingerüstet werden könnten. So würden die Franzosen dann ihre Teleskopmunition nutzen können und die Bw die 130mm von Rheinmetall.

Das ist doch nichts weiter als die Verschiebung der Entscheidung, weil man sich nicht einigen kann. Das macht den Schaden nur größer, weil auf beiden Seiten, aber vor allem in Frankreich weiter an den Kanonen gearbeitet wird.
MMn wird das dazu führen, dass im immer unwahrscheinlicher werdenden Fall einer Einigung sich dann Nexter durchsetzen wird, weil Frankreich eher aussteigt, als ihre ganze ASCALON-Entwicklung in die Tonne zu kloppen.

[Schlingel]

Mal eine (vielleicht auch blöde) Frage:
Wenn man dieses Projekt mit 50 / 50 Beteiligung zwischen Deutschland und Frankreich geplant hat (weil dies von politischer Seite gewünscht wurde), mehr oder weniger eigens dafür KNDS gegründet hat und bis dato die Aufgabenverwaltung recht klar war, warum hat man dann Rheinmetall überhaupt in das Projekt "hineingelassen"?
Hätten die Fertigungskapazitäten nicht ausgereicht? Oder hat Rheinmetall ein anderes "Druckmittel" im Sinne von Fähigkeiten oder Bauteilen, die unverzichtbar sind?
Das Sie ein Stückchen vom Kuchen abhaben wollen ist ja völlig klar, aber gerade aufgrund deren zuletzt präsentierten Eigenentwicklungen hätte KNDS ja sagen können "Nö, jetzt machen wir es alleine".

Mal ganz ohne Wertung der beteiligten Firmen und abgesehen von der Frage, was für Deutschland am besten wäre...Was übersehe ich?

[Broensen]

Mich würde auch mal interessieren, wer das mit der Beteiligung Rheinmetalls verbockt hat. Also wirklich: wer persönlich?

Der Grund dafür ist hingegen eigentlich offensichtlich. Wenn man jetzt mal ein absichtliche Sabotage des MGCS durch die Politik ausschließt, dann kann es sich doch nur um eine falsch verstandene Industrieförderung gehandelt haben. Irgendjemand in der deutschen Politik wollte, dass Rheinmetall was vom Kuchen abbekommt. Dass das nicht funktioniert, muss demjenigen gar nicht klar gewesen sein, Rheinmetall selbst und ihren Lobbyisten wahrscheinlich schon. Aber aus deren Sicht hilft ja auch ein Scheitern des Programms, Hauptsache es läuft nicht ohne sie.

Die böse Lesart wäre, dass man das Projekt von politischer Seite her beenden wollte ohne es auszusprechen und deswegen einen Bruch bei der Industrie provoziert hat. Aber dafür fehlen eigentlich die erforderlichen politischen Umbrüche zwischen KNDS-Gründung und Rheinmetall-Einstieg, die das logisch erscheinen lassen würden.

[Jason77]

Ein paar Gegenargumente ohne weitere Wertung:
- Weniger Exportpotential für Frankreich, weil eben gerade IT, Cloud & Co. besonders sensibel in der Weitergabe sind und nur im Gesamtsystem ihre Wirkung entfalten, weniger beim Einzelposten des MBT.
- Ganze Fahrzeuge auf der Basis eines anderen Partners zu bauen ist problematisch, das funktioniert dann nur bei einer hohen Modularität der Basisplattform.
- Damit würde Frankreich die Fähigkeiten in der Panzerentwicklung ganz aufgeben, während in Deutschland die IT zurück bliebe.

Wahrscheinlich hast du da leider recht. Wobei es bei FCAS eben ähnlich läuft…
Frankreich wird es politisch nicht vertreten wollen/können den ganzen MBT in Deutschland zu laufen, das Ende von ASCALON käme da noch oben drauf… Eine saubere Trennung zweier kompatibler Systeme finde ich gut. Das würde alles nicht so kompliziert machen. Frankreich entwickelt den Schützenpanzer für MGCS und Deutschland den MBT.

[Broensen]

Frankreich entwickelt den Schützenpanzer für MGCS

Nachdem Frankreich sich mit dem VBCI aus dem Bau und Betrieb von Schützenpanzern auf Kette bereits verabschiedet hat, sollen sie jetzt ausgerechnet beim MGCS den Teil bauen, den sie selbst gar nicht brauchen? Wir können doch schon froh sein, wenn das MGCS überhaupt ein Infanteriefahrzeug beinhalten sollte.

[Schlingel]

Wahrscheinlich hast du da leider recht. Wobei es bei FCAS eben ähnlich läuft…
Frankreich wird es politisch nicht vertreten wollen/können den ganzen MBT in Deutschland zu laufen, das Ende von ASCALON käme da noch oben drauf… Eine saubere Trennung zweier kompatibler Systeme finde ich gut. Das würde alles nicht so kompliziert machen. Frankreich entwickelt den Schützenpanzer für MGCS und Deutschland den MBT.

Hört sich erstmal gut an, aber diese Aufgabenverteilung wäre Unsinn. Frankreich hat kaum Erfahrung was moderne Schützenpanzer auf Kettenbasis angeht, Deutschland hingegen schon.
Also käme Deutschland ohne die Beteiligung Frankreichs hierbei noch besser alleine zurecht, als es beim MGCS schon der Fall ist.
Die ASCALON Entwicklung ist ja immerhin recht vielversprechend, sodass die ursprüngliche Kompetenzverteilung zumindest insofern sinnig gewesen wäre (Auch wenn KMW und Rheinmetall bei einem ernsthaften gemeinsamen Versuch wahrscheinlich zumindest etwas ebenbürtiges ohne französische Beteiligung auf die Beine stellen könnten).

Ich möchte aber nochmal auf meine Frage drei Antworten weiter oben verweisen, vielleicht kann ja noch jemand etwas dazu sagen.
Broensens Kommentar ist für mich schlüssig, gleichzeitig würde mich aber eine Antwort auf seine Folgefrage interessieren. Und irgendwie fällt es mir auch schwer zu glauben, dass man die ganze Nummer durch Schüsselligkeit der Politik" ins Chaos gestürzt" hat.
Vielleicht gibt es ja noch weitere Informationen/ Erklärungen diesbezüglich.

[Jason77]

Also die älteste Erwähnung von ASCALON die ich finden konnte war von 2021, die Entwicklung hat allerdings bestimmt schon früher begonnen.

Rheinmetall ist laut Wiki mindestens seit 2019 bei MGCS dabei

Also was ich so finden konnte… da klingt es so als wäre eigentlich Rheinmetall gesetzt gewesen, selbstverständlich die Hauptbewaffnung für den MBT zu liefern. Nexter ist mit ASCALON der Herausforderer.

Nochmal zum Thema Schützenpanzer zurück, alles richtig was ihr geschrieben habt. Aber dann sollen die halt einen passenden Radpanzer zu MGCS beisteuern, vielleicht können sie das ja ihre ASCALON integrieren. Der Boxer geht ja auch irgendwann in Rente. Irgendwas müssen sie ja machen dürfen wenn sie 50% der Kosten tragen.

[Broensen]

Aber dann sollen die halt einen passenden Radpanzer zu MGCS beisteuern, vielleicht können sie das ja ihre ASCALON integrieren. Der Boxer geht ja auch irgendwann in Rente. Irgendwas müssen sie ja machen dürfen wenn sie 50% der Kosten tragen.

Das ist absolut nicht zielführend. Der VBCI und der GTK BOXER entstammen ja beide dem selben Entwicklungsprogramm, das sich aufgrund von zu unterschiedlichen Vorstellungen der Beteiligten dann aufgespalten und diese beiden Plattformen hervorgebracht hat. Zudem setzt Nexter in Teilbereichen dieses Feldes verständlicherweise auf EBRC/VBMR, da ihr VBCI nicht die Flexibilität des GTK aufweist und seitens der französischen Doktrin auch teilweise abweichende Anforderungen an diese Fahrzeugklasse gestellt werden. Jetzt den Nachfolger des international erfolgreichen GTK BOXER ausgerechnet Nexter zu überlassen, wäre industriepolitischer Wahnsinn, zumal auch das Ergebnis in keiner Weise zu den deutschen Anforderungen passen würde. Die Franzosen nutzen Radfahrzeuge dieser Dimension genau dort, wo wir eben einen "echten" Schützenpanzer vorsehen.

Im Prinzip ist der MBT noch das Fahrzeug, bei dem man am ehesten gemeinsame Anforderungen abgleichen könnte, ohne dass eine Seite zu große Kompromisse eingehen muss. Wenn man selbst das nicht hinbekommt, sollte man über sowas wie Schützenpanzer etc. gar nicht erst nachdenken.

Es kann doch auch nicht sein, dass eine an sich gleichberechtigte Partnerschaft so ausgestaltet wird, dass man krampfhaft unwichtige Dinge sucht, die der andere auch irgendwie zufriedenstellend erledigen könnte, nur damit er seine 50% Anteil erhält. Für so etwas sind die Franzosen auch definitiv zu stolz, das kann keine Lösung sein.

Da bleibt eigentlich nur eins.

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Also die älteste Erwähnung von ASCALON die ich finden konnte war von 2021, die Entwicklung hat allerdings bestimmt schon früher begonnen.

Rheinmetall ist laut Wiki mindestens seit 2019 bei MGCS dabei

Damit hast wohl wiederum du recht. Ich würde nur davon ausgehen, dass man bei KNDS intern schon vor dem Beginn des offiziellen MGCS-Projektes die Aufgabenverteilung ohne Einbindung von Rheinmetall vorgenommen hatte und dementsprechend der Weg für eine Kanone von Nexter bereits vorgezeichnet war, als Rheinmetall hinzu kam.

[Jason77]

Es kann doch auch nicht sein, dass eine an sich gleichberechtigte Partnerschaft so ausgestaltet wird, dass man krampfhaft unwichtige Dinge sucht, die der andere auch irgendwie zufriedenstellend erledigen könnte, nur damit er seine 50% Anteil erhält. Für so etwas sind die Franzosen auch definitiv zu stolz, das kann keine Lösung sein.

Da bleibt eigentlich nur eins.

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Damit hast wohl wiederum du recht. Ich würde nur davon ausgehen, dass man bei KNDS intern schon vor dem Beginn des offiziellen MGCS-Projektes die Aufgabenverteilung ohne Einbindung von Rheinmetall vorgenommen hatte und dementsprechend der Weg für eine Kanone von Nexter bereits vorgezeichnet war, als Rheinmetall hinzu kam.

Klar, eine krampfhafte Verteilung ist nicht ideal. Aber wenn KMW die Wanne bauen soll, die Waffe von Rheinmetall, Motor von MTU, Getriebe von Renk usw. was bleibt dann noch?

Unterstützungsfahrzeuge, autonome Begleiter, Cloud und andere IT … irgendwas müssen sie bekommen und nicht nur Kleinkram. Der Vorschlag mit Schützenpanzer und Radpanzer ist zwar gewagt aber wenn man ein komplett neues System (MGCS) einführt, dann kann bzw. muss es vielleicht mal einen Umbruch geben. Aber am Ende hast du recht, deine Argumente sind ja stichhaltig. Aber welche Pakete sollen den dann deiner Meinung nach nach Frankreich gehen?


Und ja, bei dem Verhältnis zwischen KMW und Rheinmetall kann ich mir gut vorstellen dass sie bei KNDS lieber ASCALON verbauen würden. Am Ende aus Prinzip und Rheinmetall eins rein zu würgen