(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Broensen]

Ich weiß jetzt nicht so wieso du dich so anstellst. Hast es ja anscheinend selbst rausgefunden.

Ja, stimmt: ich habe herausgefunden, dass Nexter kein französischer Staatskonzern ist.

[Pmichael]

Ja, stimmt: ich habe herausgefunden, dass Nexter kein französischer Staatskonzern ist.

Man kann dir nicht helfen

[Helios]

Es reicht! Diese alberne Art der Diskussionsführung ist sofort zu unterlassen, genauso wie ich hier in Zukunft keine Argumentationen nach dem Prinzip "Das ist so, basta" lesen möchte. Tatsachenbehauptungen sind hier im Forum mindestens auf Nachfrage durch entsprechende Quellen zu belegen, wer damit ein Problem hat, darf sich gern einen anderen Ort zum profilieren suchen.

[Mic]

Um diese Diskussion abzukürzen sollte man einfach auf der Homepage von KNDS die Struktur anschauen:

https://www.knds.com/about-us/structure/

Krauss-Maffei Wegmann und Nexter (ehemals Giat) sind zu je 50% in einer Holding zusammengeführt. KNDS ist somit die Dachgesesllschaft, Nexter und KMW werden in dieser Holding noch weiterhin getrennt geführt. So gibt es einen Holding-Chef v. KNDS (Haun) und für deutsche KMW (Ketzel) und für die französische Nexter (Nicolas Chamussy). Man sieht auch, dass die Holding KNDS nur eine Dachgesellschaft ist, beide Unternehmen haben weiterhin getrennte Produktlinien und trotz der Gründung in 2014 kein einziges gemeinsames Produkt (entwickelt) !
Eigentümerin der Krauss-Maffei Wegmann GmbH & Co KG ist die Familienholding Wegmann Unternehmens-Holding GmbH & Co. KG in Kassel. Die Holding gehört circa 26 Teilhabern. Der Wegmann Gruppe ist somit nur der Zusammenschluss der KMW-Eigentümer und produziert nichts selber !
Giat Industrie, zu 100% im Staatsbesitz wurde 2006 in Nexter umfimiert. Somit gibt es eine 50%/50% Aufteilung bei KNDS zwischen Giat (heute Nexter) u. der Wegmann Gruppe. Innerhalb der Dachgesellschaft bestimmt Nexter (zu 100%) im Staatsbesitz weiterhin der franz. Staat und bei KMW die privaten Eigentümer über die Wegmann Gruppe.
Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen, ja der französische Staat gehört zu 100% Giat Industries (heute Nexter) und hat das alleinige Sagen.
Wenn es dem franz. Staat heute nicht mehr passt, wird die Holding KNDS einfach wieder aufgelöst, trotz mittlerweile 8 Jahren gibt es so gut wie keine Verflechtungen und der Zusammenschluss zielt rein auf die gemeinsame Entwicklung von MGCS ab. Im Gegenteil, so habe ich es zumindest noch in Erinnerung, hat der der franz. Staat in Form von Nexter ein Vorkaufsrecht bei KMW falls sich die Familie Bode davon trennen will.

https://www.globalsecurity.org/military/...t=cmp-true

[Ottone]

der französische Staat gehört zu 100% Giat Industries (heute Nexter)

Soherum kann man das natürlich auch sehen.

[Broensen]

https://www.knds.com/about-us/structure/

In deinen Ausführungen ist die Erklärung für mich zwar immer noch nicht gegeben und ich halte auch deine Schlussfolgerungen im Weiteren für falsch, aber auf der Seite findet sich trotzdem die entscheidende Information in dieser Grafik: KNDS Structure Shareholding

Dort ist die Struktur genau so dargestellt, wie ich sie kenne und beschrieben habe, auch dass GIAT immer noch als Holding existiert. Allerdings ist dort eine zusätzliche Information zu finden, nämlich der Hinweis auf "1 specific share", also ein besonderer Anteil an Nexter, der nicht über GIAT Teil von KNDS ist, sondern direkt beim französischen Staat liegt. Da allgemein KNDS als 100%-ige Eigentümerin von Nexter benannt wird, gehe ich davon aus, dass es sich dabei um einen Anteil handelt, der nicht in Prozent bemessen wird, sondern nur in Form von besonderen Rechten existiert (Goldene Aktie). Falls jemand genaueres über die damit in diesem Fall verbundenen Rechte weiß, würde mich das sehr interessieren. Voyageur?

Das bedeutet zwar immer noch nicht, dass Nexter weiter im direkten Staatsbesitz wäre, schon gar nicht zu 100%, aber über diese goldene Aktie erhält der französische Staat natürlich die Möglichkeit, letztendlich Entscheidungen über die anderen KNDS-Eigentümer hinweg zu treffen, was ja nicht ungewöhnlich ist bei solchen Konstrukten und auch schon im Vorfeld der Fusion thematisiert wurde. An der Eigentümerstruktur ändert das aber nichts, die richtet sich nach den Aktienanteilen, unabhängig davon, ob es weitere Regelungen gibt, die wie in diesem Fall eine defacto-Kontrolle durch den Staat ermöglichen.

https://www.globalsecurity.org/military/...t=cmp-true

Dort ist es übrigens auch nochmal ganz klar aufgeführt:

Nexter S. A. was in the sole ownership of the French State holding company GIAT Industries S. A.; Krauss-Maffei Wegmann GmbH & Co. KG was in the sole ownership of Wegmann GmbH & Co in Kassel. For the intended unification of the two companies, the current sole owners intended to contribute their shares into a newly incorporated joint holding company. They would each receive 50 percent of the shares of this holding company, which would become the sole shareholder in KMW and Nexter.

[Helios]

Falls jemand genaueres über die damit in diesem Fall verbundenen Rechte weiß, würde mich das sehr interessieren.

Es handelt sich wie du bereits vermutet hast um eine Goldene Aktie, die dem französischen Staat ein Veto-Recht bei Verkäufen, Verlagerungen und Schließungen von Nexter-Unternehmensteilen oder -produktionsstätten einräumt, die eine strategische Relevanz für die Versorgung der französischen Streitkräfte haben. Gelegentlich wird medial angeführt, dass es explizit um die Munitionsproduktion geht.

[Broensen]

Veto-Recht bei Verkäufen, Verlagerungen und Schließungen von Nexter-Unternehmensteilen oder -produktionsstätten ..., die eine strategische Relevanz für die Versorgung der französischen Streitkräfte haben.

Danke dir.

Das bedeutet aber auch, dass der Einfluss des französischen Staates sich über diese Aspekte hinaus dann nur auf die Besetzung des Verwaltungsrats beschränkt:

Ein zehnköpfiger Verwaltungsrat führt das Gemeinschaftsunternehmen. Er setzt sich zusammen aus je drei von den beiden Gesellschaftern entsandten und drei unabhängigen, von den Gesellschaftern gewählten Mitgliedern. Das zehnte Mitglied – und das einzige mit operativen Aufgaben – ist der CEO des Unternehmens... Frank Haun

De facto wird der Einfluss aber wohl größer sein, wenn auch eben nicht de jure.

______
Falls einer der Admins oder Moderatoren zufällig Langeweile haben sollte, könnte er die Debatte vielleicht an den richtigen Platz verschieben.

[Pmichael]

Dazu haben die beiden Gesellschafter der KNDS – die französische Staatsholding GIAT Industries und das deutsche Familienunternehmen Wegmann & Co GmbH

https://esut.de/2020/12/meldungen/24702/...fuer-knds/

[Quintus Fabius]

Ergänzend und etwas vollständiger:

Dazu haben die beiden Gesellschafter der KNDS – die französische Staatsholding GIAT Industries und das deutsche Familienunternehmen Wegmann & Co GmbH – mit Wirkung vom 15. Dezember 2020 eine neue Führungsstruktur eingesetzt. Ein zehnköpfiger Verwaltungsrat führt das Gemeinschaftsunternehmen. Er setzt sich zusammen aus je drei von den beiden Gesellschaftern entsandten und drei unabhängigen, von den Gesellschaftern gewählten Mitgliedern. Das zehnte Mitglied – und das einzige mit operativen Aufgaben – ist der CEO des Unternehmens. Hierzu wurde in einstimmig der bisherige Co-CEO KNDS und CEO von KMW, Frank Haun, bestimmt. Der andere Co-CEO, Stephane Mayer, hat sein Amt aufgegeben. Vorsitzender des Verwaltungsrats soll nach einem Gesellschafterbeschluss Philippe Petitcolin werden, derzeit CEO des französischen Technologiekonzerns Safran.

Zur Unterstützung von Verwaltungsrat und CEO wurde eine Executive Committee eingerichtet, das zu gleichen Teilen aus französischen und deutschen Mitgliedern besteht.

[voyageur]

Es handelt sich wie du bereits vermutet hast um eine Goldene Aktie, die dem französischen Staat ein Veto-Recht bei Verkäufen, Verlagerungen und Schließungen von Nexter-Unternehmensteilen oder -produktionsstätten einräumt, die eine strategische Relevanz für die Versorgung der französischen Streitkräfte haben. Gelegentlich wird medial angeführt, dass es explizit um die Munitionsproduktion geht.

Etwas detaillierter hier (habe es eher in den KNDS Strang eingebunden).

[Helios]

Danke für die genaueren Informationen dazu.

[Pmichael]

https://www.latribune.fr/entreprises-fin...17263.html

Man muss sich schon fragen über was hier eigentlich diskutiert. Wieso wird hier über eine Goldene Aktie schwadroniert wenn Frankreich schlicht indirekt über 50% von KNDS durch Giat/Nexter besitzt und auch seine Anteile niemals zu einer Minderheit verkommen lassen wird (zu viel zum Thema Europa…). Mal abgesehen was eine Goldene Aktie nun eigentlich ist

[voyageur]

Kommen wir wieder zum Thema zurück

Eine Zwischenlösung für die Verbindung zwischen dem Leclerc und dem deutsch-französischen Panzer des MGCS-Projekts?
OPEX360 französisch
von Laurent Lagneau - 3. Mai 2023
[Bild: https://www.opex360.com/wp-content/uploa...220904.jpg]
Das unter deutscher Leitung stehende Programm MGCS [Main Ground Combat System / Haupt-Erdkampfsystem] , das ein "System von Systemen" auf der Grundlage eines neuen Kampfpanzers entwickeln soll, kommt nur schwer voran ... obwohl bei seinem Start im Jahr 2017 von einer Indienststellung bis 2035 die Rede war.

Wie Armeeminister Sébastien Lecornu selbst einräumt, wird diese Verzögerung langsam besorgniserregend... während gleichzeitig das deutsche Verteidigungsministerium eine Großbestellung von Leopard-2A8-Panzern in Erwägung zieht.

Zu Beginn sollte das MGCS-Programm keine besonderen Probleme bereiten, insbesondere was die Aufgabenteilung [50:50] betrifft, da das Joint Venture KNDS, bestehend aus dem französischen Unternehmen Nexter und dem deutschen Unternehmen Krauss-Maffei Wegmann [KMW], auf den Weg gebracht worden war, um das Programm erfolgreich abzuschließen. Der Einstieg von Rheinmetall in das Projekt, das auf seinen Panzer KF-51 "Panther" setzt, brachte das Gleichgewicht durcheinander... Daher war es schwierig, sich über industrielle und technologische Fragen zu einigen.

Der Generaldelegierte für Rüstung [DGA], Emmanuel Chiva, hat sich jedoch am 2. Mai bei seiner Anhörung durch die Abgeordneten des Verteidigungsausschusses im Rahmen der Prüfung des Entwurfs des Militärprogrammgesetzes [LPM] 2024-30 trotz der Schwierigkeiten beruhigend geäußert.

"Nur weil wir sagen, dass es kompliziert ist oder wir besorgt sind, heißt das nicht, dass es gegen die Wand fährt. Wir haben auf jeden Fall den Willen, dass unsere Kampfpanzer-Roadmap eine Zukunft hat. Das wird auf höchster staatlicher Ebene verfolgt. Und so gibt es auch hier Meilensteine [...], die es uns ermöglichen werden, alternative Lösungen zu entwickeln, falls sich herausstellen sollte, dass das MGCS-Programm nicht wie geplant umgesetzt wird", erklärte Chiva den Abgeordneten. Dies gelte auch für das Future Air Combat System [SCAF].

Er erklärte, dass acht MTDs [Main Technical Demonstrators] gestartet werden sollten, nachdem sie kürzlich Gegenstand eines Gesprächs zwischen Lecornu und seinem deutschen Amtskollegen Boris Pistorius gewesen seien. Das MGCS-Programm soll jedoch dreizehn MTDs umfassen... Und Chiva präzisierte nicht, welche MTDs von den beiden Ministern angesprochen wurden. Er versicherte jedoch, dass "wir versuchen, das Tempo zu erhöhen" und "wir uns der verschiedenen [...] notwendigen Schritte sehr bewusst sind, um unsere Einsatzfähigkeit im Bereich der Kampfpanzer aufrechtzuerhalten".

Das MGCS wird im Entwurf des LPM 2024-30 nur ein einziges Mal erwähnt. Und zwar um zu sagen, dass es "die Zukunft des Erdkampfes vorbereiten soll". Darüber hinaus bestätigt der Text, dass das französische Heer 200 Leclerc-Panzer nach dem XLR-Standard einsetzen kann, davon 160 im Jahr 2030, während die letzten 40 in den folgenden fünf Jahren geliefert werden sollen. Es sei denn, es kommt anders...

Der Kampfpanzer der Zukunft ist nur ein Teil des MCGS-Programms, das auf die Entwicklung anderer Fähigkeiten abzielt (Bodenroboter, Drohnen, kollaborativer Kampf, Munition usw.). Daher könnte die Entwicklung des Programms auf einen späteren Zeitpunkt verschoben werden... Daher könnte eine "Zwischenlösung" den Leclerc bis dahin ersetzen.

Diese Hypothese wurde von Nicolas Chamussy, dem Vorstandsvorsitzenden von Nexter, bei einer weiteren Anhörung in der Nationalversammlung am 3. Mai angesprochen. "Das MGCS bleibt im Blickfeld, um die Zukunft eines Kampfpanzerprogramms in Zusammenarbeit mit Deutschland vorzubereiten. [...] Es wird auf die eine oder andere Weise eine Zwischenlösung für die Nachfolge des Panzers Leclerc geben müssen. Eine Lösung, die sich aufgrund des ukrainischen Kontexts und der Ankunft von Panzern mit neuen Fähigkeiten allmählich aufdrängt", sagte er.

Um diesem Bedarf an einer Zwischenlösung gerecht zu werden [der bereits von Herrn Lecornu angesprochen wurde, wie er sagte], "haben wir das Konzept des E-MBT vorgeschlagen, eines Panzers, der die Kompetenzen und die Errungenschaften der KNDS-Gruppe in Deutschland und Frankreich nutzt", erklärte der Vorstandsvorsitzende von Nexter.

Dieser E-MBT "gehört eindeutig zu den Lösungen, die als Antwort auf die Bitte des Ministers, auf jeden Fall eine Zwischenlösung zu finden, in Betracht gezogen werden", betonte Chamussy.

Wahrscheinlich werden wir mehr erfahren, wenn Herr Lecornu vom Senatsausschuss für Auswärtige Angelegenheiten und Streitkräfte angehört wird... oder anlässlich der Debatten über den Entwurf der LPM 2024-30.

[Broensen]

Danke für die genaueren Informationen dazu.

Auch von mir.


Zum E-MBT:
Sollte sich Frankreich dazu entscheiden, diesen als "Zwischenlösung" zu beschaffen, während Deutschland und diverse andere sich den Leo2A8 zulegen, dann ergibt es noch weniger Sinn als eh schon, das MGCS jetzt weiterzuführen mit dem Ziel, einen gemeinsamen Kampfpanzer zu beschaffen. Denn welche jetzt zu planenden Technologien werden denn dann in einem halben Jahrhundert für die nächste Generation noch relevant sein?

Es bleibt dann mMn nur noch die Möglichkeit, in dieses Programm beide Übergangslösungen zu integrieren und dabei nach und nach mit neuen, gemeinsam entwickelten Technologien zu ergänzen.
Ein guter Anfang wäre vielleicht, beide Panzer auf die gleiche Wanne zu setzen und auch sonst so viele gleiche Teile wie möglich zu verbauen. Nur ist es natürlich fraglich, ob Frankreich bereit ist, den Panzer alleine zu beschaffen und trotzdem Teile deutscher Hersteller außer KMW zu verbauen.
Es wird sich auch die Frage stellen, ob der E-MBT dann als Exportartikel funktionieren kann, sonst wird das ein teurer Spaß für die kleine Flotte links des Rheins.