(Luft) Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger

[voyageur]

Broensen schrieb:
Das hat Helios ja auch schon mal als Option angesprochen. Mich würde da interessieren, wie Ihr Euch den Verbund zwischen einem Tiger-Upgrade/Nachfolger und einem H145M-basierten leichten Aufklärer vorstellen würdet. Das H-Force-Paket wäre ja eher ein Waffenträger / LUH / PAH (light) o.ä., aber kein dezidierter Aufklärer. Welche Aufgaben würden so einem leichten Aufklärer im Verbund zufallen, was müsste er für Eigenschaften und Fähigkeiten mitbringen, die der H-Force noch nicht hat?

ich kann nur etwas zum H160M sagen. Grundsätzlich ist im LPM 2024 der Teil Helicopter sehr kurz gefasst, und er ist ausserdem unvollständig

Zum Tiger
Der Tiger wird kein Waffenträger fûr (Beyond Line of Sight Schüsse, auch nicht für Lottering Munition. (auch der H160M nicht) das ganze macht keinen Sinn, es ist eher eine Aufgabe für einen Drohnen "Remote Carrier", etwas wie einen verbesserten CAPA-X mit mehr Nutzlast.
Der H160M wird nicht den Tiger ersetzen.
Die Drohne Safran SDT Patroller (vorgesehene Stückzahl 100) und alle bewaffnet kann wahrscheinlich Teile der Aufgaben eines Tigers mit abdecken.
Schwerpunkt beim Tigert derselbe Rüststand für alle, überprüfung Dispo und MCO.Erneuerung steht nicht auf der Tagesordnung.

H160M
Der H160M sollte ja (auch) die Gazelle (leicht bewaffneter Aufklärungshubschrauber, wurde intensiv im Sahel benutzt) bis 2030 ablösen. Zur Zeit ist nichts im LPM dokumentiert.
Auch hier kann der Patroller oder eine andere Drohne Teile der Aufgaben übernehmen.
Die Entscheidungen sind noch nicht getroffen, als erstes würde die Ersetzungen der Gazellen anstehen. Vielleicht gibt es demnächst mehr Infos, die Anhörungen in den Vertedigungsausschüssen beginnen nach Ostern

[Broensen]

Und selbstaufklärende Abstandswaffen, spezifisch also zielsuchende Munition, bieten nun mal faktisch die gleichen Fähigkeiten, insbesondere die Gefechtsautonomie in der Kombination von Aufklärung und Wirkung in einem System und stellen damit den Kampfhubschrauber gerade eben deshalb in Frage.

Die Gefechtsautonomie von zielsuchender Munition ist nur solange gegeben, wie auch die Kommunikation funktioniert. Aber:

1 feindliche Kampfflugzeuge die dezidiert Helis jagen...
2 zielsuchende Munition und vollautonome Drohnen welche auf Helijagd spezialisiert sind...
3 simultanes und koordiniertes Feuer von Fliegerfäusten bzw. schultergestützen Mehrzweck-Raketenwerfern (die zugleich auch gegen Bodenziele eingesetzt werden können)...
5 Maschinenkanonen, insbesondere Mittelkaliber-MK, welche KI gestützt oder von KI geführt aufgrund der modernen Sensorik ...
7 als FlaK eingesetzte Artillerie

Davon ausgehend, dass der Gegner all dies beherrscht und vorhält, halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass er technisch nicht in der Lage ist, die Kommunikation zwischen Loitering Munition und deren Kontrollstation zu unterbinden.

Führungs- und Überwachungsversion des NH90

Ich nehme mal an, dabei handelt es sich nicht um einen wirklichen Umbau, sondern eher um die Ergänzung einiger Funk-und Führungssysteme und vielleicht dem Radar der Marineversion etc. Oder stellst du dir da was aufwändigeres vor?
Und gäbe es eine sinnvolle Verwendung einer solchen NH90-Variante im symmetrischen Konflikt. Mir würden da auf Anhieb nur die Begleitung von Operationen der Luftmechanisierung, Überwachung des rückwärtigen Raumes und evtl. SOF-Unterstützung einfallen.

Führungs- und Überwachungsversion des NH90 gepaart mit zwei H145M ... Der ganze Sinn der Paarung liegt ja darin, durch Trennung von Sensor und Effektor per Verbund multiple Angriffsvektoren auf die Ziele zu ermöglichen und gleichzeitig einen besseren Überblick über das Gefechtsfeld zu erhalten.

Das liefe dann aber nicht auf eine klare Trennung Aufklärung/Wirkung zwischen den beiden Mustern hinaus, sondern diese Aufgaben würden sich innerhalb des Verbunds verschieben lassen, so dass bspw. der eine H145M die Aufklärung liefert und der andere die Waffenwirkung. Versteh ich dich da richtig?

Das kann man aber auch rein mit Kampfhubschraubern machen, sofern diese entsprechende Sensorik mitbringen, und hätte dann den Vorteil einer viel höheren Flexibilität, ohne dass der gesamte Verbund durch die Einzelleistungen eines schwächeren Typs eingeschränkt werden würde.

Wenn man einen dedizierten Kampfhubschrauber hat, dann ist die gezielte Entwicklung eines solchen leichten Pendants also fragwürdig und das Konzept kann eigentlich nur aufgehen, wenn es sich um einen vielfältig nutzbaren Typ (LUH) handelt, dessen Bewaffnung und Sensorik "von der Stange" kommt.

"leichter Kampfhubschrauber" (je öfter ich den höre, desto schwieriger finde ich den Begriff)

Ich gerade auch, denn ich weiß nicht so recht, worauf du dich damit beziehst: Einen H125M mit H-Force o.ä. oder einen daraus abgeleiteten bewaffneten Scout mit Mastvisier etc.?

Grundsätzlich ist im LPM 2024 der Teil Helicopter sehr kurz gefasst, und er ist ausserdem unvollständig

Mir geht es auch weniger darum, was konkret in den Streitkräften geplant wird, denn das unterliegt so vielen Faktoren, dass es nicht unbedingt das sinnvollste sein muss. Daher interessiert mich mehr Eure persönliche Meinung.

Der Tiger wird kein Waffenträger fûr (Beyond Line of Sight Schüsse, auch nicht für Lottering Munition. (auch der H160M nicht) das ganze macht keinen Sinn, es ist eher eine Aufgabe für einen Drohnen "Remote Carrier", etwas wie einen verbesserten CAPA-X mit mehr Nutzlast.

Das wäre auch direkt mein Gedanke gewesen, wenn es um asymmetrische Konflikte geht. Dort können Abstandswaffen von einfachen HALE/MALE-UAV getragen und bei Bedarf abgerufen werden. Somit wäre ein eigener Waffeneinsatz von Hubschraubern hier eher auf MG/MK und kleinere Raketen wie 68/70mm beschränkt, also unmittelbares CAS.

Die Drohne Safran SDT Patroller (vorgesehene Stückzahl 100) und alle bewaffnet kann wahrscheinlich Teile der Aufgaben eines Tigers mit abdecken.

In einem symmetrischen Szenario sehe ich solche Systeme nur begrenzt im Einsatz. MALE-Drohnen können hinter den eigenen Linien und damit unter einem Schirm der bodengebundenen Flugabwehr agieren und dabei eben als Waffenplattform agieren. (Wozu dann Waffenlast wichtiger ist als Sensorik) Aber wenn wir hier darüber diskutieren, ob ein dedizierter Kampfhubschrauber zu anfällig ist für einen frontnahen Einsatz, dann wird auch keine relevante Aufklärungstätigkeit durch MALE-Drohnen erfolgen können. Das klappt dann nur in asymmetrischen Konflikten. Die Erfolge der Bayraktar haben da mMn schwer getäuscht.
Aber für die französischen Afrika-Einsätze ist das natürlich eine Option.

[voyageur]

Aber wenn wir hier darüber diskutieren, ob ein dedizierter Kampfhubschrauber zu anfällig ist für einen frontnahen Einsatz, dann wird auch keine relevante Aufklärungstätigkeit durch MALE-Drohnen erfolgen können.

Irgendjemand muss den Job schon machen, in der heutigen Situation ziehe ich es vor "zwei Eisen im Feuer" zu haben.

[Helios]

Ich nehme mal an, dabei handelt es sich nicht um einen wirklichen Umbau, sondern eher um die Ergänzung einiger Funk-und Führungssysteme und vielleicht dem Radar der Marineversion etc. Oder stellst du dir da was aufwändigeres vor?
Und gäbe es eine sinnvolle Verwendung einer solchen NH90-Variante im symmetrischen Konflikt. Mir würden da auf Anhieb nur die Begleitung von Operationen der Luftmechanisierung, Überwachung des rückwärtigen Raumes und evtl. SOF-Unterstützung einfallen.

Nein, im wesentlichen das, entsprechend hinsichtlich FuFü und Sensorik optimiert für den Einsatz über Land. Und im symmetrischen Konflikt dann mit den von dir genannten Aufgaben, das waren auch meine Gedanken dazu. Wir sprechen hier ja auch nicht über unzählige Systeme, da reicht eine kleine Zahl an Maschinen völlig aus.

Das liefe dann aber nicht auf eine klare Trennung Aufklärung/Wirkung zwischen den beiden Mustern hinaus, sondern diese Aufgaben würden sich innerhalb des Verbunds verschieben lassen, so dass bspw. der eine H145M die Aufklärung liefert und der andere die Waffenwirkung. Versteh ich dich da richtig?

Nein, weil ich mich da nicht klar ausgedrückt habe bzw. mit dem Gedanken schon weiter war. Der Satz hatte nichts mit meiner vorherigen Aussage zu tun, sondern bezog sich auf die klassische Paarung von Aufklärungs- und Kampfhubschrauber, also das typische Beispiel Kiowa/Apache. Eine solche halte ich als Grundlage nicht mehr für zeitgemäß, zumindest nicht für die symmetrischen und asymmetrischen Kriege und Konflikte, die wir führen dürften.

Wenn man einen dedizierten Kampfhubschrauber hat, dann ist die gezielte Entwicklung eines solchen leichten Pendants also fragwürdig und das Konzept kann eigentlich nur aufgehen, wenn es sich um einen vielfältig nutzbaren Typ (LUH) handelt, dessen Bewaffnung und Sensorik "von der Stange" kommt.

Die Entwicklung ist für den Einsatz in Kombination mit diesem Kampfhubschrauber fragwürdig, generell kann das aber durchaus Sinn ergeben. Vor fünfzehn Jahren etwa war ich sehr dafür, schlicht und einfach weil das ein effektives Mittel im IKM wäre, dass man auch in symmetrischen Konflikten für bestimmte Aufgaben einsetzen könnte (je nachdem, wie die Konfiguration tatsächlich aussieht). Und auch heute noch könnte man so einen Weg gehen. Die Alternative ist dann tatsächlich das Minimalpaket, das heute beispielsweise unter dem Namen H145M angeboten wird. Im übrigen habe ich den H125M ja auch schon einmal in dem Zusammenhang erwähnt, auch wenn der mangels deutschem Hintergrund und nur einem Triebwerk aus dem Fokus ist.
Der Begriff "leichter Kampfhubschrauber" geistert halt für derartige Minimalpakete immer mal wieder durch alle möglichen Papiere und teilweise ja auch durch die Medien. Ich finde ihn zumindest unglücklich in der Hinsicht, dass er einen falschen Eindruck hinsichtlich des Leistungsvermögens vermitteln könnte.

[Broensen]

Wir sprechen hier ja auch nicht über unzählige Systeme, da reicht eine kleine Zahl an Maschinen völlig aus.

Halte ich für eine durchaus interessante Option in Verbindung mit der Beschaffung des H145M als LUH, auf die ich bisher in dieser Form noch nicht gekommen bin. Die Frage wäre dann allerdings, inwieweit die Industrie ein solches Projekt pragmatisch als Möglichkeit betrachten würde, die Stückzahl und Attraktivität eines vorhandenen Musters zu erhöhen, oder ob dafür utopische Summen aufgerufen werden würden.

Der Satz hatte nichts mit meiner vorherigen Aussage zu tun, sondern bezog sich auf die klassische Paarung von Aufklärungs- und Kampfhubschrauber, also das typische Beispiel Kiowa/Apache. Eine solche halte ich als Grundlage nicht mehr für zeitgemäß, zumindest nicht für die symmetrischen und asymmetrischen Kriege und Konflikte, die wir führen dürften.

Auf moderne Systeme übertragen wäre das ja vermutlich eher ein MUM-T bzw. Loyal-Wingman-Konzept. Oder eben die fliegende Raketenartillerie (MALE-UAV oder Transporthubschrauber mit NLOS-LFK) mit vorgeschobenem Beobachter (Aufklärungshubschrauber). Das funktioniert natürlich nur, wenn der Aufklärer auch im Zielgebiet agieren kann, wozu es wiederum eines entsprechenden Musters bedarf und man dann wieder beim Kampf(aufklärungs)hubschrauber landet. Was ja auch -wenn ich das richtig verstanden habe- der Grundgedanke hinter dem Comanche war.

Die Entwicklung ist für den Einsatz in Kombination mit diesem Kampfhubschrauber fragwürdig, generell kann das aber durchaus Sinn ergeben. ... Die Alternative ist dann tatsächlich das Minimalpaket, das heute beispielsweise unter dem Namen H145M angeboten wird.

Mit Blick auf die BW käme ich vorerst zu dem Schluss, dass eine umfangreiche Weiterentwicklung parallel zu einem TIGER-Nachfolger nicht effizient wäre, zumindest nicht, wenn man beim TIGER-Nachfolger auf eine leistungsstarke Sensorik setzt.
Da würde ich dann den besagten Führungs- und Überwachungs-NH90 in Kombination mit H145M H-Force als LUH/Waffenträger für ein zielführenderes Projekt erachten. Zumal dieser Aufbau eine sehr gute Grundlage bieten würde für spätere Weiterentwicklungen in Richtung MUM-T etc. Gerade in asymmetrischen Einsätzen käme man da schnell zur Kooperation eines solchen Systems mit HeronTP/EuroMALE.

Mit Blick auf LV/BV wäre das aber dann lediglich eine Unterstützung bzw. insbesondere ein System der Luftmechanisierung, während das Thema der TIGER-Nachfolge damit nicht gelöst, aber zumindest um einen Aspekt reduziert wäre.

Der Begriff "leichter Kampfhubschrauber" geistert halt für derartige Minimalpakete immer mal wieder durch alle möglichen Papiere und teilweise ja auch durch die Medien. Ich finde ihn zumindest unglücklich in der Hinsicht, dass er einen falschen Eindruck hinsichtlich des Leistungsvermögens vermitteln könnte.

Ich finde schon den Begriff "Kampfhubschrauber" an sich irreführend, weshalb ich ja auch vor ein paar Seiten in diesem Strang erstmal versucht habe, die verschiedenen Aufgaben für mich zu sortieren.

[Quintus Fabius]

Mit der Bitte um Nachsicht für die verspätete Antwort, aber gestern war ja Karfreitag - hier sozusagen als Teil 2:

Helios:

Darüber hinaus erleben wir aktuell angeheizt durch die Kriege der letzten Jahre einen Aufschwung bei unbemannten Systemen, der sich durch eine hohe Typenvielfalt und mit unterschiedlichen Ausrichtungen auszeichnet. Dazu kommen noch die altbekannten Bedrohungen beispielsweise durch Kampfflugzeuge. Entsprechend breit gefächert sind die aktuellen und vor allem die zu entwickelnden Gegenmaßnahmen, und keine davon ist gleichermaßen effektiv und effizient gegen alle Arten von Zielen. Das Flugprofil von Kampfhubschraubern sowie deren Auslegung hebt sich durchaus signifikant von Klein- und Kleinstdrohnen, abwartender Munition oder Kampfflugzeugen ab, so dass ein Verzicht durchaus auch Auswirkung auf die Fähigkeitsentwicklung von Gegenmaßnahmen hat.

Das ist noch ein sehr wichtiger Aspekt den man hervorheben sollte. Den die Schlußfolgerung daraus sollte sein, die entsprechenden Bekämpfungsmöglichkeiten der Luftziele so weit wie möglich zusammen zu fassen und auch über das was heute Luftraumverteidigung ausmacht die Befähigung dazu auch auf Einheiten auszuweiten, die heute nicht zur Luftraumverteidigung befähigt sind.

Und zwar (ironischerweise) nicht zuletzt auch aus dem bereits genannten hohen Wert der Gefechtsautonomie, die man nicht nur in Bezug auf Einzelsysteme, sondern auch und insbesondere in Bezug auf ganze Einheiten immer anstreben sollte. Als praktisches Beispiel sei meine inzwischen zwei Dekaden alte Idee der Luftabwehr-Artillerie genannt, mit der ich explizit die Verwendung von Kalibern im Bereich 76mm, 105mm, 127mm und 155mm für die Luftabwehr meine. So dass zukünftige Haubitzen auch auf große Distanzen Luftziele bekämpfen. Und man mit dem exakt gleichen System auch artilleristisch wirken kann und auch im direkten Feuer.

Nehmen wir mal einen heutigen konventionellen Verbund aus einem Panzerbataillon, einem Panzergrenadier-Bataillon, einer Batterie Panzerhaubitzen und einer Batterie Flugabwehrpanzer. Dann hat man ungefähr 45 Maschinenkanonen im Bereich 30mm, die aber nur bedingt zur Luftraumverteidigung geeignet sind und 4 Maschinenkanonen im Bereich 35mm sowie etwaig ein paar wenige Boden-Luft Raketen (ein paar wenige Fliegerfäuste, eventuell Sekundärbewaffnung der Flugabwehrpanzer).

Nun nehme man als Vergleich einen Verband, der aus einem Bataillon Kampfpanzer neuen Typs besteht und aus einem Bataillon Kampfschützenpanzer, und dazu noch zwei Batterien raketengestütze Flugabwehr, so käme man hier bei gleiche Anzahl der Fahrzeuge auf 45 Maschinenkanonen im Bereich 76mm welche vollumfänglich zur Flugabwehr geeignet sind, weitere 45 Maschinenkanonen im Bereich 50mm, ebenso vollumfänglich zur Flugabwehr geeignet und 8 Fahrzeuge mit FlaRak.

Entsprechend wäre die Luftraumverteidigung allein durch das Feuer der Maschinenkanonen derart verdichtet, dass ein solcher Verband durch Kampfhubschrauber praktisch nicht mehr angegangen werden kann. Statt 4 MK + 45 bedingt geeignete MK + 4 Raketen hätte man 90 MK + 8 Raketen.

Gleichzeitig wäre ein solcher Verband auch am Boden effektiver und hätte auch dort eine höhere Gesamtfeuerkraft im direkten Feuer. Er könnte sich zugleich auch sehr viel besser gegen Drohnen verteidigen und seine C-RAM Fähigkeiten wären entsprechend ebenso viel höher.

Die Vereinigung von Fähigkeiten in einem System, insbesondere was Aufklärung und Wirkung im selben System angeht, kann und sollte daher auch am Boden angestrebt werden, und sie gilt ganz genau so für Verbände wie für Einzelsysteme. Wenn man dieser gleichen Logik auch am Boden folgen würde, dann würden Kampfhubschrauber meistens nicht mehr wirklich agieren können, ihre militärische Gewinnschwelle wäre unterschritten.

Entsprechend weise ich dein Argument, dass die Diversifizierung der Angriffsmittel eine ebensolche Diversifizierung der Abwehrmittel zwingend nach sich ziehen muss zurück, ganz im Gegenteil könnte gerade eine Zusammenfassung der verschiedenen Abwehrfähigkeiten in den gleichen Systemen die Diversifizierung der Angriffsmittel weitgehend negieren, so dass diese kein Vorteil mehr wäre, sondern nur noch ein Nachteil, weil entsprechende Synergieeffekte wegfallen, die Überforderung des Gegners durch verschiedene Effekte aber nicht mehr gegeben ist.

Du vermischt die Gefahr durch Einsätze näher am Feind mit der Gefahr durch Einsätze über feindlichem Gebiet, über dem sich die Bedrohungslage kontinuierlich verändert.

Das tue ich gewiss nicht, im Gegenteil betone ich immer wieder, dass Kampfhubschrauber über feindlichem Gebiet kaum noch einsetzbar sind und wenn überhaupt eben über eigenen Truppen agieren können und darin ein erheblicher Unterschied ist. Es gibt aber eben nicht nur diese zwei Varianten, sondern auch noch die Räume mit extrem geringer Truppendichte.

Es gibt also nicht nur Front, feindliches Gebiet und eigenes Gebiet, sondern auch weitestgehend truppenfreies Gebiet. Und dieses wird meiner Auffassung nach im nächsten großen konventionellen Krieg eine wesentliche Rolle spielen, da täuscht der aktuelle Krieg in der Ukraine mit seinen 1WK Reenactment über die tatsächlichen Verhältnisse im nächsten großen Krieg den wir führen werden.

Wenn wir hier von symmetrischen Fähigkeiten ausgehen, dann kann sich in einem mehr oder weniger breiten Streifen eine fliegerische Todeszone entwickeln, in denen keinerlei Operationen im von beiden Seiten kontrollierten Luftraum mehr möglich sind. Das bedeutet aber auch, dass in diesem Gebiet keine Hubschrauberjagd durch die feindlichen Starrflügelkräfte möglich ist, was in meinen Augen prinzipiell eine der Hauptbedrohungen auf einem symmetrischen Gefechtsfeld darstellt.

Ich schrieb ja ebenso, dass die Bekämpfung von Kampfhubschraubern aus der Luft zunehmend an Gewicht gewinnen wird und diese auch meiner Ansicht nach primär aus der Luft bedroht sind. Aber : auch vom Boden aus kann die Luftraumverteidigung durch Veränderungen in den Strukturen und der Ausrüstung so verdichtet werden, dass kein Kampfhubschrauber so nahe an feindliche Einheiten mehr heran kann wie das jetzt noch möglich ist. Und die exakt gleiche Ausrüstung kann auch sehr gut gegen völlig andere Ziele verwendet werden. Wie eine Erwiederung weiter oben beschrieben kann man auch in den Abwehrfähigkeiten multifunktionale Systeme vorhalten die so beschaffen sind, dass man verschiedene Fähigkeiten und eine hohe Gefechtsautonomie in einem System zur Verfügung stellen kann.

Das Argument das du hier oft für Kampfhubschrauber bringst, gilt daher ganz genau so für Bodeneinheiten und dann ist der Rest eine ganz einfache Rechnung: querschnittlich sind die Kampfhubschrauber vulnerabler als die Bodeneinheiten und werden daher schneller abgenutzt. Sie sind damit militärisch ineffizienter und sinken unterhalb die militärische Gewinnschwelle. Dies gilt unabhängig von den Kosten des Einzelsystems und damit auch für deutlich günstigere Kampfhubschrauber.

Hubschrauber selbst agieren in symmetrischen Szenarien unterhalb dieser kontrollierten Lufträume und sind dadurch in der Lage, durchaus in derartigen Todeszonen zu agieren.

Hier und jetzt ja. Bedingt. Aber wie schon beschrieben wäre es ein leichtes und auch aus vielen anderen Gründen sinnvoll (bspw. Um die Kampfkraft am Boden zu erhöhen) am Boden Systeme zu haben, die auch vom Boden aus entsprechende „Todeszonen“ für Kampfhubschrauber unbenutzbar machen und/oder das Risiko dort für sie so erhöhen, dass die Abnutzung der Helis im Verhältnis zu ihrer militärischen Leistung zu hoch wird.

Ich teile nur nicht deine Ansicht, dass das Gefährdungspotenzial von Kampfhubschrauber so hoch ist, dass es keine Duellfähigkeit mehr gibt oder eine generelle Überlegenheit der bodengestützten Hubschrauberabwehr besteht.

Und das ist unser primärer Dissens, abgesehen von der Frage für welche Situationen genau man Kampfhubschrauber benötigt die man nicht mit anderen Systemen genau so oder besser lösen könnte.

Meiner Meinung nach blickst du hier zu sehr auf die Frage des gegenwertigen Zustandes, ein Umstand auf den auch Schaddedanz hier schon hingewiesen hat. Du bewertest meiner Meinung nach hier den Status Quo zu hoch und verkennst die Möglichkeiten die man bereits hier und heute mit der aktuellen Technologie hätte, wenn man nicht so sehr in der bloßen Strukturextrapolierung und dem Strukturkonservatismus gefangen wäre. Bereits hier und heute könnte man ganz andere Streitkräfte aufstellen, deren grundsätzliche Auslegung ihre Kampfkraft sowohl gegen Bodenziele wie auch gegen Kampfhubschrauber gleichermaßen steigern würde, so dass letztgenannte gar nicht mehr agieren könnten.

Aufgrund der zu erwartenden autonomen roboterisierten Kriegsführung benötigt man aber eine solche – andere – Auslegung der Bodenstreitkräfte in jedem Fall. Und man kann nicht davon ausgehen, dass unsere Feinde immer so weiter machen werden und diese bevorstehenden Veränderungen, welche in Bezug auf die Abwehrfähigkeiten bereits hier und heute technologisch möglich sind, nicht wahrnehmen werden.

Deshalb ist es meine Schlußfolgerung, dass die Duellfähigkeit von Kampfhubschraubern hier und heute noch gegeben ist, aber eben nur hier und heute, und nur deshalb, weil die meisten Armeen viel zu Konservativ sind, und viel zu sehr Strukturextrapolierung betreiben. Es gab aber immer in der Kriegsgeschichte militärische Umbrüche. Diese werden auch in naher Zukunft wieder stattfinden. Entsprechend werden Kampfhubschrauber auf dem Schlachtfeld der Zukunft eben nicht mehr Duellfähig sein.

Ein Nachfolger des Tiger wäre aber ein System, dass auf Dekaden hinaus verwendet werden soll – denn ansonsten würden die sehr hohen Kosten dieser Systeme keinen Sinn ergeben. Entsprechend würde man sich mit einem Kampfhubschrauber als Nachfolger des Tiger für längere Zeiträume festlegen, und dass mit einem System ohne ernsthafte Zukunft. Das heißt nicht umgekehrt, dass dieses System keinerlei Effekte mehr erzielen könnte, einzelfallweise könnten die Kampfhubschrauber dann durchaus immer noch viel reißen, aber insgesamt querschnittlich betrachtet sinkt ihre Leistung und damit fallen sie unter die militärische Gewinnschwelle und damit sind sie systemisch falsch.

da hat die Realität gezeigt, dass ein gut konstruierter Kampfhubschrauber durchaus recht robust sein kann, wichtiger noch aber sind seine Fähigkeiten, sich den Treffern überhaupt zu entziehen.

Kein Kampfhubschrauber überlebt eine 50mm oder 76mm, die Maschinenkanonen können rechnergestützt immer schneller reagieren und agieren, die sehr kurzen Zeitfenster welche die Kampfhubschrauber bisher für ihr Überleben eingesetzt haben werden von den Abwehrmitteln zunehmend exploriert und schließen sich. Von den Fähigkeiten und No-Escape Zonen moderner Hochleistungsraketen fange ich mal erst gar nicht an. Oder von Laser, Leichtgaskanonen etc.

Du starrst meiner Meinung nach deshalb viel zu sehr auf den Status Quo und was hier und heute der Fall ist. Wenn wir aber über einen Nachfolger des Tiger sprechen, dann müsste man über das Morgen schreiben. Die Realität von hier und heute ist dafür nicht so relevant.

Wie bereits mehrfach gesagt, das sehe ich sehr deutlich anders. Wenn man mit entsprechenden Effektoren die faktisch gleichen Fähigkeiten abbilden wollte, würden daraus hochkomplexe Systeme werden, deren Kosten in meinen Augen nicht mehr gerechtfertigt wären. Man beschränkt sich also darauf, einen vermeintlichen wesentlichen Teil der Fähigkeiten abzubilden, und genau da liegt für mich der Schwachpunkt. Derartige Waffen haben ihre Zukunft, definitiv, aber sie werden in ihrer Bedeutung aktuell deutlich überhöht. Das verwundert natürlich nicht, denn was sie versprechen ist natürlich sowohl in politischer wie industrieller Sicht verlockend. Auch deshalb bin ich skeptisch.

Man benötigt aber nicht für alle Aufgaben welche ein Kampfhubschrauber so ausführt solche Fähigkeiten, und entsprechend auch nicht so viele solcher Effektoren. Diese dienen nur für ganz bestimmte Hochwertziele, beispielsweise nehmen wir mal die Niederkämpfung der armenischen Luftraumverteidigung durch von Israel gelieferte Loitering Munitions als Beispiel. Für die Bekämpfung feindlicher Infanterie, oder von feindlichen Schützenpanzern etc. wäre die Verwendung solcher Hochwert-Effektoren natürlich nicht sinnvoll (Stichwort militärische Gewinnschwelle). Diese Ziele kann und sollte man aber entsprechend auch einfach ganz anders bekämpfen. Und auch das wäre problemlos möglich, mit der Technologie die man heute schon hat.

Im weiteren ist eine Ausrichtung der Streitkräfte in diese Richtung, insbesondere in die Richtung einer roboterisierten autonomen Kriegsführung (Fire and Forget Loitering Munitions etc) exakt das, was wir benötigen, weil bei uns der am stärksten limitierende Faktor das Personal ist und weil die roboterisierte Kriegsführung auch sonst erhebliche militärische Vorteile generiert. Und der Rest ist dann eine Frage der Skalierung. Wenn man solche Systeme – die in Wahrheit technisch nicht für alle Aufgaben so ausgereift sein müssen wie du das hier implizierst – im ganz großen industriellen Maßstab massenproduziert, dann sinken entsprechend auch die Kosten erheblich ab.

Ein primäres Problem dass wir haben ist eine zu große Typenvielfalt von Systemen, und dass wir im Endeffekt eine Art Manufakturfertigung machen, statt großindustriell am Fließband weniger Systeme in Massen herzustellen. Für die meisten Ziele benötigt man im Krieg der Zukunft weder Kampfhubschrauber noch benötigt man Hochwert-Effektoren, da genügen massenindustriell hergestellte einfachere Effektoren.

Die Fähigkeiten welche der Kampfhubschrauber als Feuerwehr bietet, können daher vollumfänglich durch andere Systeme und verschiedene, unterschiedlich hochwertige Effektoren vollumfänglich ersetzt werden, du siehst dass anders, aber meiner Überzeugung nach wäre das bereits hier und heute möglich. Und wenn wir diese Fähigkeiten ersetzen können, dann ist der Kampfhubschrauber überflüssig. Und er ist dann auch keine Diversifizierung der Angriffsmittel mehr, sondern nur noch eine unnötige und damit falsche Überkomplexität / Überfunktionalität im Hinblick auf das Gesamtsystem.

Du hast ja davon geschrieben, dass man durchaus eine gewisse Breite vorhalten sollte um Monokulturen entgegen zu wirken, auch weil der Gegner sich sonst auf diese zu leicht einstellen kann etc etc Die Mischkultur aber muss nicht durch die Systeme, durch die Plattformen zur Verfügung stehen, sondern durch die Effektoren, weil diese meiner Einschätzung nach effizienter ist, man ohnehin verschiedene Effektoren benötigt und auch einsetzt und weil man durch eine möglichst intelligente und vielfältige Verwendung der Effektoren vieles was heute Plattformen leisten eben ersetzen kann.

Broensen:

Die Gefechtsautonomie von zielsuchender Munition ist nur solange gegeben, wie auch die Kommunikation funktioniert. …..Davon ausgehend, dass der Gegner all dies beherrscht und vorhält, halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass er technisch nicht in der Lage ist, die Kommunikation zwischen Loitering Munition und deren Kontrollstation zu unterbinden.

Eine solche Kommunikation benötigt man aber eben gar nicht. Vollautonome Systeme müssen in Wahrheit für viele Ziele gar nicht so hochtechnologisch sein wie man dies immer meint.

Und die zweite Variante ist eine dezentrale Kommunikation die zugleich auf mehreren Wegen parallel abläuft und die vom Gegner kaum unterbunden werden kann. Man sollte die Möglichkeiten die Kommunikation zu kappen daher nicht überschätzen. Kombiniert mit dem vorher genannten können Systeme wenn die Kommunikation ausfällt auch entsprechend dann erst vollautonom agieren, auf eine dann einfachere Weise.

Und drittens bedarf es keiner Hochtechnologie um Kampfhubschrauber zu negieren (siehe meine Rechnung weiter oben zur Anzahl von Maschinenkanonen in bisherigen konventionellen Verbänden und etwaigen zukünftigen Verbänden – wo man sie ganz genau so gegen Bodenziele benötigt und wo man sie ganz genau so zur Abwehr von Drohnen / Drohnenschwärmen benötigt). Auch ein technologisch rückständiger Gegner könnte daher sowohl Kampfhubschraubern den Zugang aufs Schlachtfeld verwehren und dennoch trotzdem nicht in der Lage sein die Kommunikation abzustellen.

Voyageur:

Irgendjemand muss den Job schon machen, in der heutigen Situation ziehe ich es vor "zwei Eisen im Feuer" zu haben.

Die Idee immer mehrgleisig zu fahren, um damit das Risiko einer Fehlentscheidung zu mindern, Alternativen zu haben, und eine höhere Anpassungsfähigkeit an Veränderungen zu haben teile ich durchaus, aber gleichzeitig ist dies ein Widerspruch zu der immensen Problematik der Begrenzung der Mittel. Und entsprechend ist die Frage meiner Meinung nach, was für Eisen genau man da vorhält. Man benötigt mehrere, gar keine Frage, aber welche genau ?

Und zugleich muss man auch bedenken, dass eine Reduzierung der Eisen – so weitgehend wie möglich – ebenso ein Vorteil ist, beides muß man daher gegeneinander verrrechnen. Es käme also darauf an so wenige wie möglich im Feuer zu haben, mit denen man so viel wie möglich Verschiedenes tun kann. Und zwar nicht durch Hochtechnologische Komplexität, sondern vor allem durch kreative Verwendung, durch neuartige Verwendung, durch andere Konzepte und Vorgehensweisen, durch andere Strukturen und eine andere Organisation / Organisationskultur usw.

Man kann mehr mit weniger leisten durch Hochtechnologie indem man immer mehr Fähigkeiten auf technische Weise in einem System generiert, oder auf andere Weise, nämlich durch eine völlig neue kreative Verwendung dieser Systeme auf eine bisher noch nicht gedachte Weise.

[voyageur]

Quintus Fabius

Die Idee immer mehrgleisig zu fahren, um damit das Risiko einer Fehlentscheidung zu mindern, Alternativen zu haben, und eine höhere Anpassungsfähigkeit an Veränderungen zu haben teile ich durchaus, aber gleichzeitig ist dies ein Widerspruch zu der immensen Problematik der Begrenzung der Mittel. Und entsprechend ist die Frage meiner Meinung nach, was für Eisen genau man da vorhält. Man benötigt mehrere, gar keine Frage, aber welche genau ?

Und zugleich muss man auch bedenken, dass eine Reduzierung der Eisen – so weitgehend wie möglich – ebenso ein Vorteil ist, beides muß man daher gegeneinander verrrechnen. Es käme also darauf an so wenige wie möglich im Feuer zu haben, mit denen man so viel wie möglich Verschiedenes tun kann. Und zwar nicht durch Hochtechnologische Komplexität, sondern vor allem durch kreative Verwendung, durch neuartige Verwendung, durch andere Konzepte und Vorgehensweisen, durch andere Strukturen und eine andere Organisation / Organisationskultur usw.

Man kann mehr mit weniger leisten durch Hochtechnologie indem man immer mehr Fähigkeiten auf technische Weise in einem System generiert, oder auf andere Weise, nämlich durch eine völlig neue kreative Verwendung dieser Systeme auf eine bisher noch nicht gedachte Weise.

Unser (gemeinsames) grundsätzliches Problem ist doch das wir in einer "speziellen Situation" sind, das heißt wir müssen doch erst mal bis "Morgen" kommen. Das bedeutet doch zu versuchen mit dem vorhandenen voranzukommen.
Ich rede vom Drohnen "Patroller" bloß über das Waffenpaket, und vor allem seine Möglichkeiten im Tiefflug ist doch wenig bekannt.
In Deutschland gibt es doch noch einige Tiger die noch fliegen, es gibt doch wie @Broensen schrieb die Heron TP , das wäre doch schon einmal eine Möglichkeit Vergleiche anzugehen. Und es gibt ja jetzt auch diese "Wargames". Wer kann wo was besser, wo gibt es Verbesserungsmöglichkeiten. Und was sollte bei Neuentwicklungen beachtet werden.
Euer GI Breuer ist wohl auch auf dieser Schiene, so klang es jedensfalls bei seiner Anhörung in der französischen Nationalversammlung.

[Helios]

Auf moderne Systeme übertragen wäre das ja vermutlich eher ein MUM-T bzw. Loyal-Wingman-Konzept. Oder eben die fliegende Raketenartillerie (MALE-UAV oder Transporthubschrauber mit NLOS-LFK) mit vorgeschobenem Beobachter (Aufklärungshubschrauber). Das funktioniert natürlich nur, wenn der Aufklärer auch im Zielgebiet agieren kann, wozu es wiederum eines entsprechenden Musters bedarf und man dann wieder beim Kampf(aufklärungs)hubschrauber landet. Was ja auch -wenn ich das richtig verstanden habe- der Grundgedanke hinter dem Comanche war.

Das Konzept des Comanche war in der Hinsicht durchaus zukunftsweisend, hat aber nicht in die Zeit gepasst und war noch immer auf die Kooperation mit dem Apache ausgelegt. Interessant ist das deshalb, weil man jetzt mit FARA ein ähnliches System konzipiert, dass allerdings völlig anders und losgelöst von den Apachen verwendet werden soll. Insofern war der Comanche eher ein bewaffneter Aufklärer, während FARA ein echter Kampfaufklärungshubschrauber wird (auch wenn der Begriff noch etwas sperrig ist), der sehr stark auf Einsätze "hinter den Linien" hin optimiert wird. Es ist die Frage, wie zielführend das tatsächlich ist.

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@Quintus:

Ich weise abermals auf die Grundproblematik hin, deine Vorstellungen einer Luftraumverteidigung basieren auf den Argumenten der Vernetzung und Autonomie, weil ohne diese weder die Choreographie noch die Reaktionsgeschwindigkeit sichergestellt werden kann, die für einen derartigen Verbund benötigt wird. Und diese Argumente sind abermals absolute Hochtechnologie, absehbar extrem aufwändig, teuer und mit neuen Risiken verbunden.
Sicher gibt es die Grundentwicklungen bereits was die Vernetzung angeht (typische Hunter-Killer-Fähigkeiten etwa), und mit fernbedienbaren Waffenstationen ist der Schritt zu einer integrierten Kurzstrecken-Flugabwehr über spezialisierte Fahrzeuge hinaus ausgedehnt auf alle Fahrzeuge eines Verbandes durchaus logisch. Aber dies hat mit meiner Aussage hinsichtlich der Zieltypen wenig zu tun, weil daraus noch immer kein Generalist entsteht, sondern nur ein schnell reagierendes, koordiniertes System der Systeme, deren Auslegung sich noch immer an die verschiedenen Erfordernisse richten wird.

Und was deine Luftabwehrartillerie betrifft, so befürchte ich, ist der zusätzliche Aufwand den Gewinn nicht wert. Das sollte aber besser anderswo diskutiert werden.

Es gibt also nicht nur Front, feindliches Gebiet und eigenes Gebiet, sondern auch weitestgehend truppenfreies Gebiet.

Zum einen habe ich darauf schon mehrfach hier im Strang hingewiesen, zum anderen betrachtest du das nur aus Sicht der Kräfte am Boden. Man muss es aber ganzheitlich sehen und so auch den Luftraum mit in diese Aufstellung hinein nehmen. Man kann dann darüber diskutieren, was nun "feindliches Gebiet" genau bedeutet, oder "eigenes Gebiet", oder wie man "Front" definiert, usw.. Das ist für mich alles nicht zielführend, es lenkt von der eigentlichen Fragestellung ab, in welchen Räumen ein Kampfhubschrauber in Zukunft sinnvoll agieren kann. Und da ist die Situation für mich relativ klar, es geht um die Bedrohung durch feindliche Luftstreitkräfte und die Konzentration von feindlicher Kurzstrecken-Flugabwehr. Wenn man von den zuvor genannten Begriffen los kommen möchte könnte man auch von sicherem, zweifelhaftem und unsicherem Gebiet sprechen. Defensiv eingesetzt wird der Kampfhubschrauber primär in sicherem Gebiet oder am fließenden Übergang zum zweifelhaftem Gebiet agieren, und da ist er meines Erachtens sowohl Überlebens- wie auch Duellfähig. Offensiv verwendet kann man ihn durchaus über zweifelhaftem Gebiet einsetzen, wenn er ein gutes Situationsbewusstsein besitzt um die größten Gefahrenquellen umgehen zu können, auch wenn das Risiko natürlich ansteigt.
Die ganze Diskussion ist schwammig, weil das alles immer fließende Übergänge sind und es unzählige unterschiedliche Situationen gibt, gerade weil auch die Topographie eine große Rolle spielt und damit der konkrete Einsatzraum relevant ist. Das betrifft auch jeden Begriff, was bedeutet nun "Duellfähigkeit" beispielsweise? Auge in Auge mit massiven feindlichen Kräften auf kurzer Distanz ganz sicher nicht, das war aber auch vor fünfzig Jahren schon Irrsinn.
Es ging hier um meine Aussage hinsichtlich der Überlebensfähigkeit, und zu keinem Zeitpunkt habe ich davon gesprochen, dass ein Kampfhubschrauber beispielsweise direkt über feindlichen Truppenkonzentrationen agieren könnte - im Gegenteil habe ich auch die typischen "Raids" der siebziger Jahre als heute selbstmörderisch ausgeschlossen. Mehr habe ich dazu ehrlich gesagt nicht mehr zu sagen, schon weil ich meiner Meinung nach immer nur den gleichen Standpunkt wiederhole (auch wenn der offensichtlich manchmal missverstanden wird).

Das Argument das du hier oft für Kampfhubschrauber bringst, gilt daher ganz genau so für Bodeneinheiten und dann ist der Rest eine ganz einfache Rechnung: querschnittlich sind die Kampfhubschrauber vulnerabler als die Bodeneinheiten und werden daher schneller abgenutzt. Sie sind damit militärisch ineffizienter und sinken unterhalb die militärische Gewinnschwelle. Dies gilt unabhängig von den Kosten des Einzelsystems und damit auch für deutlich günstigere Kampfhubschrauber.

Ja, das wiederholst du, und nein, dem stimme ich weiterhin nicht zu.

Meiner Meinung nach blickst du hier zu sehr auf die Frage des gegenwertigen Zustandes, ein Umstand auf den auch Schaddedanz hier schon hingewiesen hat. Du bewertest meiner Meinung nach hier den Status Quo zu hoch und verkennst die Möglichkeiten die man bereits hier und heute mit der aktuellen Technologie hätte, wenn man nicht so sehr in der bloßen Strukturextrapolierung und dem Strukturkonservatismus gefangen wäre. Bereits hier und heute könnte man ganz andere Streitkräfte aufstellen, deren grundsätzliche Auslegung ihre Kampfkraft sowohl gegen Bodenziele wie auch gegen Kampfhubschrauber gleichermaßen steigern würde, so dass letztgenannte gar nicht mehr agieren könnten.

Aufgrund der zu erwartenden autonomen roboterisierten Kriegsführung benötigt man aber eine solche – andere – Auslegung der Bodenstreitkräfte in jedem Fall. Und man kann nicht davon ausgehen, dass unsere Feinde immer so weiter machen werden und diese bevorstehenden Veränderungen, welche in Bezug auf die Abwehrfähigkeiten bereits hier und heute technologisch möglich sind, nicht wahrnehmen werden.

Deshalb ist es meine Schlußfolgerung, dass die Duellfähigkeit von Kampfhubschraubern hier und heute noch gegeben ist, aber eben nur hier und heute, und nur deshalb, weil die meisten Armeen viel zu Konservativ sind, und viel zu sehr Strukturextrapolierung betreiben. Es gab aber immer in der Kriegsgeschichte militärische Umbrüche. Diese werden auch in naher Zukunft wieder stattfinden. Entsprechend werden Kampfhubschrauber auf dem Schlachtfeld der Zukunft eben nicht mehr Duellfähig sein.

Meiner Meinung nach ist der ganze Abschnitt ein reines Totschlagargument basierend auf Kaffeesatzleserei. Niemand von uns weiß jetzt, wie in zehn, zwanzig oder dreißig Jahren (symmetrische) Kriege ausgefochten werden. Wir stellen hier Prognosen gegenüber, die auf unseren persönlichen Einschätzungen basierend auf unserer Betrachtung der Vergangenheit und Gegenwart beruhen, und natürlich auf den eigenen Ideen zur Gestaltung der Zukunft. Ich teile deine Erwartungen nicht, ich teile deine Einschätzung hinsichtlich der Möglichkeiten zur Technologieentwicklung und -entfaltung zumindest auf absehbare Zeit nicht, ich teile deine impliziten Gedanken zu Kosten und Risiken nicht und habe auch ein Problem damit, deine hier geäußerte Ansicht einer technologischen Reife mit deinen Gedanken zur kurzfristigen hochtechnologischen Entwicklung zu vereinen. Meine Gründe habe ich hier dargelegt, sie haben rein gar nichts mit irgendwelchen Sentimentalitäten hinsichtlich der bestehenden Strukturen zu tun oder sind ein Ausdruck von mangelndem Reformwillen, und ich halte auch nichts davon, eine Diskussion auf diesem Niveau zu führen (weil es dann nicht mehr um Inhalte geht). Wir haben hier einfach einen Dissens hinsichtlich der Bewertung der weiteren Entwicklung, der sich auch darauf auswirkt, was für Systeme und Fähigkeiten wir in der nahen Zukunft abbilden wollen. Hinterher werden wir schlauer sein, vielleicht werden wir uns in zwanzig Jahren über die Diskussion hier amüsieren (so wie ich mich heute über manchem Beitrag amüsiere, den ich hier vor zwanzig Jahren geschrieben habe).

[Broensen]

Eine solche Kommunikation benötigt man aber eben gar nicht. Vollautonome Systeme müssen in Wahrheit für viele Ziele gar nicht so hochtechnologisch sein wie man dies immer meint.

Vollautonome Wirksysteme sind aber für Deutschland nicht realistisch. Wir werden solche nicht in den nächsten Jahrzehnten einsetzen und müssen dementsprechend immer davon ausgehen, dass eine unbemannt agierende Waffe trotzdem über einen Kommunikationsweg geführt werden muss. Das bei der Betrachtung außen vor zu lassen, weil es rein militärisch gesehen nicht sinnvoll ist, wäre eine Verweigerung der Realitäten.

Und die zweite Variante ist eine dezentrale Kommunikation die zugleich auf mehreren Wegen parallel abläuft und die vom Gegner kaum unterbunden werden kann.

Ich zweifle an, dass das möglich ist. Unter den Vorrausetzungen eines zukünftigen Gefechtsfeldes, wie du sie unterstellst, wird es immer einen Wettlauf geben zwischen dem Schutz der eigenen und der Unterbindung der generischen Kommunikation. Man muss also immer davon ausgehen, dass es zum Verlust der eigenen Kommunikationsmöglichkeiten kommen kann.

Kombiniert mit dem vorher genannten können Systeme wenn die Kommunikation ausfällt auch entsprechend dann erst vollautonom agieren, auf eine dann einfachere Weise.

Unter den von mir dazu genannten Voraussetzungen könnte diese vollautonome Rückfallebene aber maximal zu einem vorübergehenden Aussetzen oder einem Abbruch der Mission führen, nicht aber dazu, dass die Waffen ohne eine Wiederherstellung der Kommunikation ihre Aufgabe werden erfüllen können.

Insofern war der Comanche eher ein bewaffneter Aufklärer, während FARA ein echter Kampfaufklärungshubschrauber wird (auch wenn der Begriff noch etwas sperrig ist), der sehr stark auf Einsätze "hinter den Linien" hin optimiert wird. Es ist die Frage, wie zielführend das tatsächlich ist.

Der Begriff ist zwar sperrig, aber zutreffend. Und ich würde -wie gesagt- nach der bisherigen Diskussion hier, das auch als den für uns sinnvollerweise zu gehenden Weg sehen, wenn auch ohne den Fokus auf "hinter den Linien", da würde ich mich dem Zweifel anschließen.

[Broensen]

Um damit zum Thema zurück zu finden:

...weshalb man parallel zum Panzerabwehrhubschrauber einen Aufklärungshubschrauber (wie der Name schon sagt zur Zielaufklärung und Situationsüberwachung) sowie einen Begleithubschrauber (zur Koordination der Einsatz vor Ort) forderte. Mitte der achtziger Jahre kam zudem die Erkenntnis hinzu, dass auf dem Gefechtsfeld eine große Gefahr von feindlichen Hubschraubern ausgehen wird, so dass eine eigenen Flugabwehrbewaffnung bei allen drei Mustern notwendig sei. Ende der achtziger bis Anfang der neunziger Jahre wurden die Aufgaben verschmolzen, der Panzerabwehrhubschrauber sollte zu allen drei Aufgaben plus der Bekämpfung von Hubschraubern befähigt sein, die Spezialisierung erfolgt technisch unabhängig über entsprechende Zuweisungen.

Ausgehend von der Idee einer Führungs- und Überwachungsversion des NH90 sowie der offensichtlich anstehenden breiteren Einführung des H145M als LUH, könnte man diese ursprünglich angedachte Dreigliederigkeit nun aktualisiert im Rahmen eines High-/Low-Verbundes (oder auch Low/Mid/High) herstellen:

- Panzerabwehrhubschrauber: LUH/H145M Kampfunterstützung
- Begleithubschrauber: NGRC/NH90 Führung + Überwachung
- Aufklärungshubschrauber: Tiger II/Mk.IV Kampfaufklärung

In Anerkennung der seit den 80ern veränderten Umstände für eine symmetrische Kriegsführung, wird nur noch der Kampfaufklärer als "duellfähig" ausgelegt, während die beiden anderen Vertreter entsprechend begrenzter in ihren Einsatzräumen/-möglichkeiten sind. Durch die Reduzierung des Aufgabenspektrums und die damit einhergehende Spezialisierung des einen verbleibenden "echten Kampfhubschraubers", kann dieser weniger komplex ausgelegt werden und allein dadurch schon in seinem Aufgabenfeld entsprechend leistungsstärker werden, ohne einen allzu ambitionierten Technologiesprung zu vollziehen und wieder ein Milliardengrab zu fabrizieren.

Bleibt für mich weiterhin die technische Frage offen, inwieweit man dafür den vorhandenen Tiger weiterentwickeln (Mk.III/IV), ein existierendes Muster abwandeln (AW249) oder eine Neuentwicklung angehen müsste. Ich sympathisiere allerdings mit der erstgenannten Lösung, also konkreter dem Plan, zu den drei aktuell eingeführten Systemen NH90, H145M und UHT Tiger jeweils eine neue Variante entwickeln zu lassen, die einerseits den dargestellten Verbund ermöglichen soll und dabei zugleich ein besonderes Augenmerk auf die Optimierung der Problemkinder NH90 und Tiger legt, hinsichtlich der Einsatzbereitschaft, dem Wartungsbedarf und den sich daraus ergebenden Unterhaltskosten. Dafür wäre in Kauf zu nehmen, dass es sich dabei um Neubauten handeln muss und vorhandene Zellen nicht umgerüstet werden könnten.

[Grolanner]

@Quitus:

Nehmen wir mal einen heutigen konventionellen Verbund aus einem Panzerbataillon, einem Panzergrenadier-Bataillon, einer Batterie Panzerhaubitzen und einer Batterie Flugabwehrpanzer. Dann hat man ungefähr 45 Maschinenkanonen im Bereich 30mm, die aber nur bedingt zur Luftraumverteidigung geeignet sind und 4 Maschinenkanonen im Bereich 35mm sowie etwaig ein paar wenige Boden-Luft Raketen (ein paar wenige Fliegerfäuste, eventuell Sekundärbewaffnung der Flugabwehrpanzer).

Nun nehme man als Vergleich einen Verband, der aus einem Bataillon Kampfpanzer neuen Typs besteht und aus einem Bataillon Kampfschützenpanzer, und dazu noch zwei Batterien raketengestütze Flugabwehr, so käme man hier bei gleiche Anzahl der Fahrzeuge auf 45 Maschinenkanonen im Bereich 76mm welche vollumfänglich zur Flugabwehr geeignet sind, weitere 45 Maschinenkanonen im Bereich 50mm, ebenso vollumfänglich zur Flugabwehr geeignet und 8 Fahrzeuge mit FlaRak.

Hier möchte ich einmal einhaken, denn mangels Wissen kommt mir hier das eine oder andere unklar.

Du möchtest also eine Mk30 durch eine MK50 mit Airburst, sowie eine MK35 durch eine 76mm/62 o.Ä. mit Airburst ersetzen. Beide Panzer sollen zudem jeweils beide Munitionsarten vorhalten.
Zugegeben, im Erdkampf hast du durch das größere Kaliber mehr Durchschlagskraft, allerdings geht dir spätestens bei der 76mm die Kadenz deutlich ab. Beide Türme brauchen mehr Raum, ebenso die Munition und du möchtest zusätzlich noch Airburst mitführen... Abgesehen davon, dass die Panzer dann ebenfalls noch entwickelt werden müssten, brauchst du da nicht eine Menge umbauten Raum um diese Mengen an Munition unter zu bringen?
Ich würde bei allein 76mm mal grob von 40 Schuss Erdkampf und 10 Schuss Airburst ausgehen.

Bei dem MK35 zu 50 Tausch würde sich das mit der Kampfkraft/Mun-Menge wohl noch deckeln, aber bei 76mm....

Oder würdest du dann eher auf eine Drittelung/Viertelung der Panzer bzgl. Erd vs Luft gehen und dezidiert 1/3 (bzw. Viertel) dezidiert für Flugabwehr vorsehen?

Ist geringfügig ab von der Diskussion, basiert aber darauf... und holft mir hoffentlich beim Verständnis.

[Quintus Fabius]

Grolanner:

Auch wenn das hier natürlich zu weit weg vom eigentlichen Thema des Strangs führt, so will ich doch durchaus gerne hier antworten, weil dies gleich eine ganz gute Überleitung zu zwei meiner Meinung nach wesentlichen Punkten ist.

Zunächst mal zur Frage was das konkrete Beispiel sollte: Es ging mir darum, dass man hier und heute nur noch deshalb mit Kampfhubschraubern in der von anderen hier beschriebenen Weise agieren kann, weil gegnerische mechanisierte Verbände zu wenige zur Abwehr geeignete Maschinenkanonen haben. Ein Verband der sehr viel mehr leistungsfähige Maschinenkanonen hat, kann damit zugleich in alle Richtungen (Rundumsicherung) so viele MK in jede Richtung vorhalten, dass jeder Kampfhubschrauber der zu Nahe an den Verband heran kommt abgeschossen wird. Und dies übrigens selbst dann wenn er so niedrig wie möglich bleibt und nur noch über das Mastvisier oberhalb des Rotors aufklärt usw. Dies könnte der Kampfhubschrauber dann nur noch vermeiden, indem er in vollständiger Deckung bleibt und indirekt wirkt, was zur Frage führt, wer dann die Ziele für ihn aufklärt (wenn der Helis Bodenfahrzeuge per Radar etc sehen kann, können diese ihn ganz genau so per Radar sehen etc). Womit man eben keine dezidierten Kampfhubschrauber mehr benötigen würde.

Zur Kadenz der 76mm. Es gibt seit Jahren schon Systeme die eine solche MK mit einer Kadenz von ungefähr 100 Schuß die Minute haben. Das ist völlig ausreichend.

Zur Frage des Munitionsvorrats: das bereits seit Jahren ausgereifte Draco System, ein FlaK Panzer hat beispielsweise eine 76mm Kanone und hat als Radpanzer (!) bei einem Gewicht von maximal 30 Tonnen einen Munitionsvorrat von 36 Schuß. Wobei die Munition vollautomatisch nach Belieben gewechselt werden kann, man also je nach Belieben zwischen verschiedenen Munitionssorten hin und her schalten kann.

Das 76mm Kaliber habe ich aber nur deshalb gewählt, weil es eben schon verfügbar ist, und ich dezidiert nur Serienreife und vollständig ausgereifte Systeme der Gegenwart nennen wollte. Und weil dafür Vulcano Munition zur Verfügung steht, man mit dem 76mm Kaliber auch artilleristisch wirken könnte und aufgrund der Vulcano Munition extrem zielgenau auch auf extrem große Entfernungen.

Prototypen leichter Panzer hatten schon vor Dekaden bei einem 75mm Kaliber einen Munitionsvorrat von 60 Schuß.

Zur Frage in welchem Verhältnis man welche Munition mitführt und/oder welchen Anteil der Panzer man für welche Ziele bereit hält: das hängt natürlich dann vom konkreten Gegner, vom Szenario, von den Umständen und vom Auftrag ab. Nehmen wir beispielsweise an, der Verband soll artilleristisch einen anderne Verband der gerade in ein Begegnungsgefecht verwickelt wird unterstützen, könnte man ad extremum alle 50mm nur für die Flugabwehr in einer Rundumsicherung abstellen und mit allen 76mm dann auf bis zu 40 km (!) Distanz absolut präzise den anderen Verband artilleristisch mit indirektem Feuer unterstützen. Ein Extrembeispiel, aber es soll nur plakativ aufzeigen, was für eine immense Flexibilität hier möglich wäre, in jede Richtung.

Es wurde hier ja auch bezweifelt, dass man heute artilleristisch feindliche mechanisierte Verbände auf große Distanzen präzise bekämpfen könnte, aber gerade die heutigen Möglichkeiten der Artillerie, insbesondere auch was INS und GPS Steuerung und Endphasenlenkung angeht, auch mit Infrarot oder auf anderweitig markierte Ziele sind so immens, dass ich diese Aussagen dazu eben nicht nachvollziehen kann. Und man mit diesen Fähigkeiten eben einen Gros der Fähigkeiten von Kampfhubschraubern vollumfänglich ersetzen kann und dies auf sehr große Distanzen. Mit der 155 GPS/SAL kann man beispielsweise auch fahrende Panzer präzise und auf immense Distanzen vernichten.

Und damit zu zwei meiner Meinung nach wesentlichen Punkten:

Helios:

1. Einteilung der möglichen Einsatzräume nach Gefährung und die Frage ob man Kampfhubschrauber benötigt - also nicht die Frage ob sie rein theoretisch doch einsetzbar sind, sondern oder ob man sie überhaupt benötigt:

könnte man auch von sicherem, zweifelhaftem und unsicherem Gebiet sprechen. Defensiv eingesetzt wird der Kampfhubschrauber primär in sicherem Gebiet oder am fließenden Übergang zum zweifelhaftem Gebiet agieren, und da ist er meines Erachtens sowohl Überlebens- wie auch Duellfähig. Offensiv verwendet kann man ihn durchaus über zweifelhaftem Gebiet einsetzen, wenn er ein gutes Situationsbewusstsein besitzt um die größten Gefahrenquellen umgehen zu können, auch wenn das Risiko natürlich ansteigt.

IN sicherem Gebiet können auch meiner Ansicht nach Kampfhubschrauber weiter eingesetzt werden. Aber das war und ist ja nie mein Argument gewesen. Man kann alles mögliche in sicherem Gebiet einsetzen, aber nur weil das kann, heißt dass nicht, dass diese Systeme sinnvoll sind, militärisch effizient sind oder dass man mit dem gleichen Mittelaufwand nicht auf andere Weise beim Feind viel mehr Schaden anrichten kann.

Wenn ich die gleiche Menge an Mitteln welche ich für die Kampfhubschrauber einsetze für andere Systeme verwende und diese können bei der gleichen Menge an Aufwand dafür beim Feind mehr Schaden anrichten, wäre es unsinnig weiter Kampfhubschrauber zu verwenden.

Und in sicherem Gebiet können die Aufgaben von Kampfhubschraubern meiner Überzeugung nach mit anderen Systemen effizienter UND effektiver erledigt werden. Kurz und einfach: wir benötigen keine Kampfhubschrauber um damit Kampfkraft IN sicherem Gebiet zu generieren. Wir könnten und wir sollten diese Kampfkraft IN sicherem Gebiet daher auf andere, effizientere und zugleich effektivere Weise generieren. Ob Kampfhubschrauber in sicherem Gebiet überlebens- und duellfähig sind oder nicht, spielt dafür gar keine Rolle.

Und in zweifelhaftem Gebiet gilt genau das gleiche: man könnte die Fähigkeiten welche Kampfhubschrauber hier bieten bereits jetzt und heute mit anderen Systemen ganz genau so bereit stellen. Hier tritt aber zu dem Beschriebenen noch die Frage des erhöhten Risikos hinzu. Kampfhubschrauber können hier und heute in zweifelhaftem Gebiet agieren, weil der Gegner meist keine ausreichende Luftraumverteidigung hat, aus vielerlei Gründen. Eine solche ausreichende Luftraumverteidigung muss aber eben keine Hochtechnologie sein, es genügen dazu schon wesentlich mehr Maschinenkanonen und Boden-Luft Raketen. Solche wird der Gegner in der Zukunft aber aufgrund der Bedrohung durch Drohnen in viel größerer Quantität haben müssen. Drohnen und andere solche Systeme ermöglichen es, eine quantiativ sehr viel umfangreichere Schlachtfliegerei einzusetzen, bei gleichen Mitteln. Entsprechend werden sich die Gegner der Zukunft darauf einstellen müssen und mit den Mitteln mit welchen man Drohnen vom Himmel holen kann, könnte man dann auch Kampfhubschrauber abschießen - wenn man die entsprechenden Einsatzmittel so auslegt, dass sie für beide Ziele gleichermaßen geeignet sind, was Sinn macht weil es effizienter ist und deshalb auch so geschehen wird. Dazu kommt noch die Bedrohung aus der Luft in zweifelhaftem Gebiet durch Kampfflugzeuge.

Aber auch umgekehrt gilt meiner Ansicht nach, dass die Aufgaben von Kampfhubschraubern in zweifelhaftem Gebiet weitgehend von Kampfflugzeugen übernommen werden können. (Fern)späher, Panzerkavallerie, Artillerie und Kampfflugzeuge können die Aufgaben die Kampfhubschrauber in zweifelhaftem Gebiet wahrnehmen können meiner Überzeugung nach bereits hier und heute zwischen sich aufteilen. Damit werden Kampfhubschrauber überflüssig.

Dann verbleibt noch der von dir genannte Spezialfall: dass beide Seiten sich zumindest temporär in einem Raum den Luftraum derart sperren, dass keine Kampfflugzeuge dort agieren können, und auch keine nennenswerten Mengen an Drohnen und dann, in diesem zweifelhaften Gebiet in welchem der Anteil des Luftraumes weitgehend unbenutzbar ist, dann Kampfhubschrauber Möglichkeiten über das hinaus bieten, was Bodeneinheiten (Späher, Panzerkavallerie, Artillerie) hier leisten können, insbesondere durch ihre Gefechtsautonomie. Nun könnte man argumentieren, dass auch eine Panzerkavallerie zwar ebenso eine hohe Gefechtsautonomie besitzt, aber ja nicht so mobil ist. Dafür sind sie umgekehrt aber auch nicht so vulnerabel.

Und wie häufig werden solche Spezialfälle sein? Dass ein zweifelhafter Raum über eine so lange Zeitspanne von beiden Seiten nicht in seinem Luftanteil mit Kampfflugzeugen benutzt werden kann, dass dies strategisch relevant ist ? Solche Gleichgewichtszustände sind in der Kriegsführung in der gesamten Kriegsgeschichte selten und wenn sie entstehen, dann immer nur vorübergehend. Und selbst wenn sie entstehen verbleiben zwei Fragen:

Warum sollte man auf einen solchen Zustand hin Kampfhubschrauber einsetzen, statt diesen Zustand selbst für sich in anderer Weise zu nutzen ?

Warum sollte dieser Zustand überhaupt den Einsatz von Kampfhubschraubern benötigen ? Ich sehe darin keine Logik zu sagen: es tritt ein solcher Zustand ein, nun müssen Kampfhubschrauber eingesetzt werden. Man könnte genau so gut auch keine einsetzen.

Und wenn insgesamt gesehen der Einsatzwert eines Systems so zweifelhaft ist, warum sollte ich es dann beschaffen und betreiben ? Nur weil ich es kann ? Weil es einsetzbar ist ?! Es gibt Aufgaben und diese muss man bearbeiten. Dazu benötigt man Werkzeuge. Wenn ich eine Aufgabe mit einem Werkzeug erledigen kann, ist es ineffizient dafür weitere speziellere Werkzeuge zu kaufen und mitzuführen.

Und deshalb schreibst du meiner Meinung nach immer etwas an mir vorbei (so zumindest meine Wahrnehmung). Du schreibst immer davon, dass man Kampfhubschrauber einsetzen kann. Von mir aus. Selbst wenn: nur weil man etwas einsetzen kann, heißt das nicht, dass man es einsetzen sollte, einsetzen muss und vor allem anderen nicht, dass man es erneut beschaffen muss nur weil es theoretisch weiter einsetzbar ist.

Man muss nicht alles beschaffen, vorhalten und einsetzen nur weil es einsetzbar ist.

2. Zur Frage was für ein technologisches Niveau notwendig ist um Kampfhubschrauber so weitgehend einzuschränken, dass sie sinnlos werden, weil sie unter die militärische Gewinnschwelle gedrückt werden:

ich teile deine Einschätzung hinsichtlich der Möglichkeiten zur Technologieentwicklung und -entfaltung zumindest auf absehbare Zeit nicht, ich teile deine impliziten Gedanken zu Kosten und Risiken nicht

Ich weise abermals auf die Grundproblematik hin, deine Vorstellungen einer Luftraumverteidigung basieren auf den Argumenten der Vernetzung und Autonomie, weil ohne diese weder die Choreographie noch die Reaktionsgeschwindigkeit sichergestellt werden kann, die für einen derartigen Verbund benötigt wird. Und diese Argumente sind abermals absolute Hochtechnologie, absehbar extrem aufwändig, teuer und mit neuen Risiken verbunden.

Alles was ich nannte ist hier und heute verfügbar, ist keine Zukunftsmusik, sondern dass sind Systeme die bereits von der Stange weg kaufbar wären. Nehmen wir das einfache Beispiel einfacher Maschinenkanonen: die von mir skizzierte Vorstellung einer Luftraumverteidigung basiert in Bezug auf die Maschinenkanonen weniger auf irgendwelcher omniöser Hochtechnologie, sondern sie basiert schlicht und einfach auf einer anderen Doktrin, einer anderen Struktur / Organisation und einer anderen Ausrüstung von Verbänden, mit Systemen die hier und heute marktverfügbar sind und damit vor allem anderen auf einer bloßen deutlichen Erhöhung der Quantität an MK in einem mechanisierten Verband.

Deshalb schreibst du auch hier meiner rein persönlichen Wahrnehmung nach etwas an mir vorbei, dahingehend, dass du schreibst, dass ich irgendwelche Hochtechnologie anstreben würde, während ich von der bloßen Anzahl der Maschinenkanonen schreibe. Wenn heute eine komplette Kampfgruppe teilweise gerade mal 4 FlaK-Panzer dabei hat, mit dann de facto 4 Maschinenkanonen im Kaliber 35mm, dann ist es selbsterklärend, dass so ein Verband von Kampfhubschraubern angegangen werden kann und dass der Kampfhubschrauber gegen einen solchen Verband duellfähig ist. Das bezweifle ich dann ja auch gar nicht.

Wenn ich ein Panzer-Bataillon habe, mit 45 Kampfpanzern mit BK in 120mm oder 130mm oder was auch immer, und dafür gerade mal 4 (in Worten VIER) MK in einem 35mm Kaliber zur Luftraumverteidigung, dann ist klar, dass Kampfhubschrauber einen solchen Verband angehen können und duellfähig sind. Und dass sie es auch in Zukunft sein werden, wenn der nächste Kampfpanzer erneut nichts anderes ist als Strukturextrapolierung.

Ich hatte aber explizit und mit genauen Zahlen beschrieben, wie ein Verband mit aktueller und marktverfügbarer Technologie so ausgestattet werden könnte, dass Kampfhubschrauber eben nicht mehr duellfähig und auch nicht mehr überlebensfähig wären woraufhin du geantwortet hast, dass es solche Verbände ja hier und heute nicht gäbe und sie ohne die konkrete Bedrohung von Kampfhubschraubern so ja auch nicht aufgestellt werden würden.

Und da kommen wir zu dem Punkt der Kaffeesatzleserei welche du mir hier vorwirfst:

Meiner Meinung nach ist der ganze Abschnitt ein reines Totschlagargument basierend auf Kaffeesatzleserei. Niemand von uns weiß jetzt, wie in zehn, zwanzig oder dreißig Jahren (symmetrische) Kriege ausgefochten werden.

Genau weiß man es nicht, aber wenn man gar nichts wüsste, dann könnte man sich nicht nur jede Diskussion sparen, sondern auch jede Vorbereitung. Ungeachtet der Lücken gibt es meiner Wahrnehmung nach durchaus eindeutige Tendenzen, die sich seit Jahren abzeichnen und immer klarer greifbar werden. Und eine davon ist, dass die Bedrohung aus der Luft, sowohl direkt wie auch indirekt immer mehr zunehmen wird. Und das deshalb auch die Luftraumverteidigung stärker werden wird. Das zum einen die Schlachtfliegerei und die taktische Luftnahunterstützung immens ausgeweitet werden wird und auch andere Systeme wie zielsuchende Munition und Artillerie dies noch weiter verdichten werden, zum anderen dass deshalb C-RAM Systeme immer mehr an Bedeutung gewinnen werden.

Aus dieser Dialektik heraus wird meiner Ansicht nach schon in naher Zukunft eine wesentlich leistungsfähigere Luftraumverteidigung vorhanden sein, ungeachtet der Frage ob noch Kampfhubschrauber vorhanden sind oder nicht. Und diese Leistungssteigerung in der Luftraumverteidigung - welcher meiner Überzeugung nach kommen wird - macht Kampfhubschrauber fragwürdig von ihrem Preis-Leistungsverhältnis, insbesondere aber von ihrem Einsatzrisiko her.

[Helios]

Und deshalb schreibst du meiner Meinung nach immer etwas an mir vorbei (so zumindest meine Wahrnehmung).

Ich habe hier Aussagen zur Überlebensfähigkeit von Kampfhubschraubern jetzt und in absehbarer Zukunft getätigt, die von dir relativ frei interpretiert wurden. Daraufhin habe ich versucht, durch eine Präzisierung der Aussagen den Interpretationsspielraum einzuschränken, was augenscheinlich auch nicht klappt, weil jeder neue Begriff, jeder neue Versuch gleich wieder mit einer Interpretation retour geschickt wird. Und um ehrlich zu sein, das finde ich ermüdend, wenig zweckdienlich und mir fehlt das Interesse, dies immer weiter fortzuführen.

Meine Aussagen zum Thema Überlebensfähigkeit sind da, ich stehe dazu und da ich insbesondere die Möglichkeiten der Flugabwehr und Luftraumsicherung ebenso wie die EloKa-Möglichkeiten sehr genau beobachte werde ich auch bei meiner Einschätzung bleiben. Du darfst das gern anders sehen, wir kommen dann in dem Punkt halt einfach nicht zusammen. Das kann man auch ganz wertungsfrei festhalten.

Alles was ich nannte ist hier und heute verfügbar, ist keine Zukunftsmusik, sondern dass sind Systeme die bereits von der Stange weg kaufbar wären. Nehmen wir das einfache Beispiel einfacher Maschinenkanonen: die von mir skizzierte Vorstellung einer Luftraumverteidigung basiert in Bezug auf die Maschinenkanonen weniger auf irgendwelcher omniöser Hochtechnologie, sondern sie basiert schlicht und einfach auf einer anderen Doktrin, einer anderen Struktur / Organisation und einer anderen Ausrüstung von Verbänden, mit Systemen die hier und heute marktverfügbar sind und damit vor allem anderen auf einer bloßen deutlichen Erhöhung der Quantität an MK in einem mechanisierten Verband.

Meiner Ansicht nach wird aber eine reine Erhöhung der Quantität an Maschinenkanonen in einem Verband nicht so viel ändern, weil das Hauptproblem weiterhin die (Kosten für) Sensorik und die Reaktionsgeschwindigkeit bleibt. Von daher ergibt sich für mich entweder keine derart massive Erhöhung der Bedrohungslage, oder die Notwendigkeit der Verwendung von Hochtechnologie im Bereich Vernetzung und Autonomie. Da du diese massive Erhöhung der Bedrohungslage explizit herausstellst ist für mich eben der Einsatz entsprechend aktuell nicht verfügbarer und absehbarer Hochtechnologie die Schlussfolgerung. Nun sagst du, dass es dir darum nicht geht - akzeptiert, dann habe ich deine Aussagen falsch interpretiert. Dann stimme ich dir aber nicht hinsichtlich der massiven Erhöhung der Bedrohungslage zu. Zumindest nicht für Systeme der Kategorie Kampfhubschrauber (für andere Systeme kann ich deiner Argumentation hingegen durchaus folgen).

Ich hatte aber explizit und mit genauen Zahlen beschrieben, wie ein Verband mit aktueller und marktverfügbarer Technologie so ausgestattet werden könnte, dass Kampfhubschrauber eben nicht mehr duellfähig und auch nicht mehr überlebensfähig wären woraufhin du geantwortet hast, dass es solche Verbände ja hier und heute nicht gäbe und sie ohne die konkrete Bedrohung von Kampfhubschraubern so ja auch nicht aufgestellt werden würden.

Das ist nicht korrekt. Ich habe mich zu deinem neuen Verband ganz konkret gar nicht geäußert, außer, dass man das vielleicht in einem eigenen Thema diskutieren sollte. Zuvor ohne irgendwelche Kenntnisse habe ich darauf hingewiesen, dass dieses Thema der Mittel jeweils auch im Kontext der Bedrohungen und der militärischen Ökonomie gesehen werden muss.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, mit dir hier im Forum über alternative Möglichkeiten der Kriegführung zu diskutieren, nur sehe ich deren Relevanz hier im Strang nicht. Denn für mich fehlt einfach deiner Kausalkette die realistische Grundlage:

Meine Ansichten zur Überlebensfähigkeit von Kampfhubschraubern konterst du mit einer Aufstellung feindlicher Kräfte, die deinen eigenen Aussagen nach sowohl eine angepasste Doktrin, eine angepasste Organisation und eine angepasste technische Grundlage voraussetzen, die wiederum auf neuartigen Kampfpanzern und neuartigen Kampfschützenpanzern aufbaut, woraus sich eine hohe Zahl an flugabwehrfähigen Maschinenkanonen mit 50 bis 76 mm ergibt. Gleichzeitig betonst du, dass die Strukturextrapolierung weltweit ein in den Streitkräften weit verbreitetes Phänomen ist, weswegen mögliche und überfällige Revolutionen de facto keine Chance haben.

In meinen Augen ist für die Diskussion sehr relevant, wo denn diese Revolution konkret stattfindet oder sich abzeichnet, wo kommt es gerade zu diesen Anpassungen bei der Doktrin, der Organisation und der technischen Grundlage, und wo wird daher eine solche Bedrohung in naher oder zumindest mittlerer Zukunft mit hoher Wahrscheinlichkeit auftreten?
Ich bin sicherlich kein Experte für die Entwicklung von Landstreitkräften als solches, und vielleicht ist mir da auch einiges aus technischer Sicht entgangen, dann bitte ich da um konkrete Aufklärung. Die Integration größerer Kaliber in Schützenpanzer, sei es nun T-15, CV90 oder OMFV, reicht allein jedenfalls nicht aus um hier das Bedrohungspotenzial zu steigern (und ich gehe davon aus, dass du das auch nicht behauptest).

Genau weiß man es nicht, aber wenn man gar nichts wüsste, dann könnte man sich nicht nur jede Diskussion sparen, sondern auch jede Vorbereitung. Ungeachtet der Lücken gibt es meiner Wahrnehmung nach durchaus eindeutige Tendenzen, die sich seit Jahren abzeichnen und immer klarer greifbar werden. Und eine davon ist, dass die Bedrohung aus der Luft, sowohl direkt wie auch indirekt immer mehr zunehmen wird.

Ich sehe auch eindeutige Tendenzen, und ich sehe auch, dass die Bedrohung aus der Luft größer und tatsächlich auch diversifizierter wird. Und ich mache mir meine eigenen Gedanken dazu, wie darauf reagiert werden könnte und welche Entwicklungen sinnvoll wären, welche vernachlässigt werden, usw.. Trotzdem können wir zu unterschiedlichen Schlüssen kommen, und es braucht keine Diskussion darüber, welche Motive nun dahinter stecken. Ich plädiere jedenfalls nicht für einen Kampfhubschrauber, weil es diesen bisher auch gab (das wäre eh nur die halbe Wahrheit); streng genommen plädiere ich nicht einmal für einen Kampfhubschrauber überhaupt. Es gibt Alternativen, die prinzipiell ähnliche Einsätze durchführen könnten, und es gibt Varianten, in denen man bestimmte Fähigkeiten durch eine generell andere Aufstellung kompensieren kann. Oder man lässt sie eben insgesamt fallen. Grundsätzlich ist das alles legitim. Trotzdem halte ich den Kampfhubschrauber weiterhin für ein kampfkräftiges, duellfähiges Einsatzmittel mit einem durchaus sinnvollen Fähigkeitenmix. Das eine schließt das andere nicht aus.

[Quintus Fabius]

Da werden wir nicht zusammen kommen, wobei ich nicht so verstanden werden möchte, dass ich dir sozusagen "unterstellen" würde, dass du Kampfhubschrauber nur deshalb weiter führen willst, weil sie halt schon da sind. Der Aspekt der Strukturextrapolierung bezog sich daher nicht auf dich, sondern auf die Bundeswehr bzw. Streitkräfte im allgemeinen, die viel zu oft den Absprung von Waffensystemen nicht schaffen, auch wenn diese überkommen sind. Dafür bietet die Kriegsgeschichte genug Beispiele.

Da ich leider nicht mal meinen Eintrag komplett abschließen konnte hier noch anstelle der .......

.....gibt es meiner Wahrnehmung nach durchaus eindeutige Tendenzen, die sich seit Jahren abzeichnen und immer klarer greifbar werden. Und eine davon ist, dass die Bedrohung aus der Luft, sowohl direkt wie auch indirekt immer mehr zunehmen wird. Und das deshalb auch die Luftraumverteidigung stärker werden wird. Das zum einen die Schlachtfliegerei und die taktische Luftnahunterstützung immens ausgeweitet werden wird und auch andere Systeme wie zielsuchende Munition und Artillerie dies noch weiter verdichten werden, zum anderen dass deshalb C-RAM Systeme immer mehr an Bedeutung gewinnen werden.

Aus dieser Dialektik heraus wird meiner Ansicht nach schon in naher Zukunft eine wesentlich leistungsfähigere Luftraumverteidigung vorhanden sein, ungeachtet der Frage ob noch Kampfhubschrauber vorhanden sind oder nicht. Und diese Leistungssteigerung in der Luftraumverteidigung - welcher meiner Überzeugung nach kommen wird - macht Kampfhubschrauber fragwürdig von ihrem Preis-Leistungsverhältnis, insbesondere aber von ihrem Einsatzrisiko her.

Und um das nochmal zu betonen: mir geht es nicht um den Status Quo. Hier und heute sind Kampfhubschrauber auch meiner Ansicht nach vollumfänglich einsetzbar, und ironischerweise wäre meiner Meinung nach das Konzept des Tiger exakt das was wir hier und heute benötigen würden bzw. was inzwischen besser geeignet wäre als das Konzept des AH-64. Mir geht es aber eben nicht um die Frage, was hier und heute ist, sondern da der Strang ja explizit sich um einen Nachfolger für den Tiger drehen soll geht es mir nur um die Frage, was in zwei oder mehr Dekaden sein wird und dem folgend um die Frage, ob man den Tiger überhaupt ersetzen soll und falls ja (was ich ganz allgemein bezweifle) mit was ?!

Die Diskussion ob man noch eine weitere Generation Kampfhubschrauber beschafft um damit die aktuellen Modelle abzulösen wird aktuell ja in etlichen Ländern geführt. Beispielsweise will Japan seine Kampfhubschrauber vollständig abschaffen, weil das japanische Militär sie für überkommen erklärt hat und deshalb ein Nachfolger für die Japaner keinen Sinn macht. Die japanischen Streitkräfte gehen davon aus, dass man die Aufgaben von Kampfhubschraubern durch andere Einheiten bereits hier und heute vollumfänglich ersetzen kann.

Und auch in Indien gibt es eine sehr kontroverse Diskussion ob man überhaupt noch weiter Kampfhubschrauber vorhalten soll und auch in anderen Ländern.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, mit dir hier im Forum über alternative Möglichkeiten der Kriegführung zu diskutieren, nur sehe ich deren Relevanz hier im Strang nicht.

Wie soll man ein System ohne Kontext diskutieren ? Wie soll man Kampfhubschrauber in zwei Dekaden aufwärts bewerten, wenn man nicht auch alternative Möglichkeiten der Kriegsführung diskutiert und die ganze Diskussion etwas ganzheitlicher führt? Wie soll man feststellen können, ob überhaupt oder was für ein System exakt als Nachfolger sinnvoll wäre, wenn man diese Frage nicht in einem Kontext zu beantworten versucht ?

weil das Hauptproblem weiterhin die (Kosten für) Sensorik und die Reaktionsgeschwindigkeit bleibt. Von daher ergibt sich für mich entweder keine derart massive Erhöhung der Bedrohungslage, oder die Notwendigkeit der Verwendung von Hochtechnologie im Bereich Vernetzung und Autonomie.

Man hat aber bereits hier und heute jede Menge sehr aufwendige Sensorik. Es gibt auch hier und heute bodengestütztes Gefechtsfeldradar, Infrarotsensoren usw. und sind die entsprechenden Türme und Waffenstationen mit entsprechenden Fähigkeiten versehen (Hunter Killer et al). Der Sprung von dort zu einer ausreichenden (!) Sensorik und Unterstützung in der Zielerfassung ist daher meiner Meinung nach gar nicht so hoch. Wenn ich zudem sehr viel mehr solcher Waffen habe, so kann die Quantität durchaus einiges in Bezug auf die Reaktionsgeschwindigkeit ersetzen. Wenn ich sozusagen "in jede Richtung" ein vielfaches an Waffen bereits vorab ausgerichtet habe (Rundumsicherung) im Vergleich zu den viel zu wenigen Flugabwehrwaffen die man aktuell für einen mechanisierten Verband vorsieht, dann sinkt auch entsprechend die Reaktionsgeschwindigkeit "in jede Richtung" erheblich.

Und Schlussendlich benötigt man die entsprechende Sensorik so oder so, da der Umbruch in der Schlachtfliegerei durch die Senkung der Kosten in selbiger eine deutlich stärkere Luftraumverteidigung in jedem Fall benötigt und auch entsprechend deutlich größere C-RAM Fähigkeiten usw. Das zeichnet sich doch bereits hier und heute gerade ab und ist eben weder eine bloße Zukunftsvision noch technisch noch nicht umsetzbar.

Meine Ansichten zur Überlebensfähigkeit von Kampfhubschraubern konterst du mit einer Aufstellung feindlicher Kräfte

Nicht allein, dass ist ja nicht mal mein Hauptargument. Mein primäres Argument ist die Frage der militärischen Gewinnschwelle. Die Fähigkeiten von Kampfhubschraubern werden einfach zu teuer erkauft. Es ist das Verhältnis von Preis- Leistung und Risiko welches nicht (mehr) stimmt.

Mal ein plakatives Beispiel:

Nehmen wir mal einen rein theoretischen Kampfhubschrauber und dieser sei auf dem aktuellsten Stand und er solle nur 60 Millionen Euro kosten (was meiner Schätzung nach extrem günstig wäre). Und nehmen wir ferner an, der Heli könnte 10 Raketen des besten verfügbaren theoretischen Typs abschießen, die jede 1 Millionen kosten, dafür aber mit 70% das Ziel (feindlicher Kampfpanzer) treffen und zerstören. Also fernab der gerade mal 16% mit denen die teureren (!) PARS-3 ihre Ziele bei Übungen getroffen haben. Der Heli wird eingesetzt und zerstört nun 7 feindliche Panzer, und wird dann aber selbst abgeschossen. Also hat man 7 Panzer zerstört für den Preis von 10 Millionen Euro pro Panzer. Wenn die Panzer selbst aber "nur" 7 Millionen Euro wert sind, dann hat man damit sogar noch ein Minusgeschäft gemacht.

Oder wir nehmen eine zielsuchende Munition, die 3,5 Millionen pro Einheit kostet, und die ebenfalls mit 70% Erfolgsrate agiert. Dann könnte man mit den 20 Einheiten dieser Waffe nun insgesamt 14 feindliche Kampfpanzer zerstören. Entsprechend hat man nun 70 Millionen ausgegeben, dafür aber 98 Millionen Euro Schaden angerichtet, dass ganze wird also zum Plusgeschäft.

Oder man setze einfach leichte Infanterie mit Mörsern ab die mit Munition die das gleiche Konzept wie STRIX verwendet, aber aufgrund eines Konstruktionskonzepts wie bei der ACERM Munition eine viel höhere Reichweite hat die Kampfpanzer angreift und dann noch sehr viel weniger Kosten pro Schuss hat. Und mit entsprechenden Transporthelis wäre eine solche leichte Panzerjägertruppe welche statt mit PALR nun mit Mörsern agiert ebenso schnell und mobil wie ein Kampfhubschrauber auch.

Kurz und einfach: man sollte immer versuchen - Erstens jeden Angriff zu einem Plusgeschäft zu machen. Und zweitens jedes System so vielfältig wie möglich einsetzbar zu machen, also immer Systeme zu wählen, die auch in vielen anderen Szenarien einen möglichst großen Nutzen haben. Und schließlich sollten die Systeme so günstig sein, dass man in jedem Fall größere Quantitäten davon vorhalten kann.

Denn die Kriege werden ansonsten unbezahlbar, ungeachtet der Frage ob das Einzelsystem (hier der Kampfhubschrauber) für sich allein betrachtet eine hervorragende Leistung bietet oder nicht.

Dessen ungeachtet hast du es meiner Meinung nach durchaus perfekt zusammen gefasst:

streng genommen plädiere ich nicht einmal für einen Kampfhubschrauber überhaupt. Es gibt Alternativen, die prinzipiell ähnliche Einsätze durchführen könnten, und es gibt Varianten, in denen man bestimmte Fähigkeiten durch eine generell andere Aufstellung kompensieren kann. Oder man lässt sie eben insgesamt fallen. Grundsätzlich ist das alles legitim.

Dem kann ich mich vollumfänglich anschließen. Aber meine Schlußfolgerung ist hier halt, dass man sie eben am besten insgesamt fallen lassen sollte. Mit dieser Ansicht stehe ich ja nicht ganz allein (siehe Japan). Und selbst du hast ja schon geschrieben, dass Angesichts der geringen Stückzahlen und der Kostenfrage die aktuelle Situation fragwürdig ist. Und für mich ist er halt so fragwürdig, dass ich ihn inzwischen eher als ein Hinderniss auf dem Weg zu mehr Kampfkraft insgesamt sehe, denn als eine Steigerung dieser Kampfkraft insgesamt und dass ist völlig unabhängig davon, ob er als Einzelsystem eine hohe Kampfkraft hat oder nicht.
Es spielt ja gar keine Rolle, ob Kampfhubschrauber für sich selbst betrachtet hier und heute kampfkräftig sind oder nicht, insgesamt betrachtet stellen sie für mich rein persönlich eine negative Fehlentwicklung dar, die völlig uabhängig von ihrem Wert als Einzelsystem für sich selbst negativ sind.

Ansonsten verbleibt mir beschließend nur für deine ausführlichen Erklärungen und Ausführungen zu danken. Wir werden da in den meisten Punkten nicht zusammen kommen, haben diese aber meiner Ansicht nach äußerst ausführlich und in vielen Aspekten und von vielen Blickwinkeln aus erörtert.

Broensen:

Meine Entschuldigung dahingehend, dass ich so wenig auf deine Beiträge eingegangen bin, leider fehlt mir aktuell so dermaßen die Zeit für alles.

[alphall31]

Kurze Frage , welches Fahrzeug in ihrem Beispiel soll denn die 76 mm Kanone haben ?