(Luft) Nachfolge Kampfhubschrauber Tiger

[Quintus Fabius]

Kopernikus:

Herzlich willkommen im Forum!

Deine Idee mit den Cobra Viper als Interimslösung bis man auf ein anderes System übergeht finde ich ziemlich interessant und ja, dass hat hier bisher noch keiner vorgetragen / angedacht. Die von Schaddedanz hier angeführte geringere Leistung würde ich dabei nicht einmal als primäres Gegenargument sehen, ich würde diese beim neuesten Modell sogar als noch ausreichend betrachten. Zudem wären die Kosten gering, die Luft / Luft Fähigkeiten gegen Drohnen und die real existierenden russischen Helis interessant und man könnte so einen erheblichen Fähigkeitserhalt betreiben, aber:

auch wenn ich mich damit wiederhole, stellt sich erheblich die Frage, ob es dieses Fähigkeitserhaltes überhaupt bedarf und falls ja, wie man diesen am sinnvollsten und vor allem anderen effizientesten bewerkstelligen könnte. Und obwohl der Cobra in seiner neuesten Version sicher günstig ist, bezweifle ich, dass er als Neubeschaffung in einer ganzheitlichen Betrachtung unter Berücksichtigung des gesamten Aufwandes günstiger sein kann als einfach dne Tiger selbst als Übergangslösung noch 10 Jahre weiter zu betreiben, wenn auch nicht in der neuesten verfügbaren Version, die es angesichts der real existierenden Feinde so vielleicht aber auch gar nicht braucht.

Das gleiche gilt meiner Meinung nach auch für andere hier genannte Hubschrauber, wie beispielsweise den Rooivalk, den ich seit jeher sehr mag weil er in vielen Aspekten genau meiner Philosophie über die Konzeption und Beschaffenheit von Kriegsgerät folgt. So sehr ich also diesen Heli speziell schätze, er macht meiner Ansicht nach (leider) genau so keinen Sinn im Gesamtkontext.

[Kopernikus]

Er hat gut 1t weniger Zuladung wie der Tiger. Die Flugeigenschaften der Bell wurden schon bei der Entwicklung des Tiger als nicht ausreichend abgelehnt um als Basis für eine Kampfhubschrauber zu dienen und die damals schon existierende AH-01 Cobra verworfen.

Wäre politisch ein flammendes Inferno weil es die Frage aufwerfen würde, warum dann überhaupt die Bell ausgemustert wurde statt einfach nur die neueren Versionen bis heute nachzukaufen und man sich die Entwicklungskosten von Tiger und NH90 komplett geschenkt hätte.

Ich bestreite nicht, dass der Tiger bessere Flug-Leistungen aufweisen kann als der AH-1Z.
Auch wenn es für die Bundeswehr unvorstellbar ist, aber der "unzureichende" AH-1Z fliegt nun mal seit einer Dekade (Kampf-) Einsätze.

Und mit dem flammenden Inferno triffst du keinen mehr, da alle Verantwortlichen der letzten 20 Jahre in Politik, Militär und ndustrie schon 2 bis 3 Stühle weitergerückt sind.
Das ist das Problem, es übernimmt niemand Verantwortung.
...und das liegt im System.

Darum würde ich auch eher zum modernen BO-105 (H145) tendieren, weil da Bundeswehr und Industrie hoffentlich nicht soviel dran verschlimbessern können. Lieber ein Spatz in der Hand und so...

Egal für welches Modell man sich als Zwischen- oder Zukunfts-Lösung entscheidet, Vom Tiger abgesehen ist das System das Problem.

[Schaddedanz]

Deine Idee mit den Cobra Viper als Interimslösung ... ich würde diese beim neuesten Modell sogar als noch ausreichend betrachten. Zudem wären die Kosten gering, die Luft / Luft Fähigkeiten gegen Drohnen und die real existierenden russischen Helis interessant und man könnte so einen erheblichen Fähigkeitserhalt betreiben, aber:

... ob es dieses Fähigkeitserhaltes überhaupt bedarf und falls ja, wie man diesen am sinnvollsten und vor allem anderen effizientesten bewerkstelligen könnte. Und obwohl der Cobra in seiner neuesten Version sicher günstig ist, bezweifle ich, dass er als Neubeschaffung in einer ganzheitlichen Betrachtung unter Berücksichtigung des gesamten Aufwandes günstiger sein kann als einfach dne Tiger selbst als Übergangslösung noch 10 Jahre weiter zu betreiben, wenn auch nicht in der neuesten verfügbaren Version, ...

... genau so keinen Sinn im Gesamtkontext.

Die Leistung der alten, beim Entscheid für die Entwicklung Tiger, existierenden Modele sowohl AH wie auch UH war schon gesteigert worden im vergleich zu den UH der Bundeswehr. Hauptkritikpunkt war damals der noch zweiblättrige Hauptrotor, das markante Fluggeräusch hört man halt gefühlt 20km weit.

Die Kosteneffizienz des AH-01 Viper ergibt sich in Verbindung mit der UH-1Y Venom, gemäß Aussage von Bell 84% Ersatzteilübereinstimmung. Seit damals in Vietnam werden die beiden Reihen von Bell als logistische Zwillinge entwickelt.
Um diesen Effekt voll nutzen zu können müsste die Bundeswehr die neu beschafften H145M rausschmeißen und komplett durch Bell ersetzen, oder eben eine vergleichbare Synergie mit H145/EC145 Teilen erreichen.
Das kann man dann auch deutlich länger als 10 Jahre machen, wie Bell beweist.

Im Gesamtkontext sind Kampfhubschrauber reine Waffenträger für leichte Luft verlegbare Einheiten, also ein Wiesel fürs KSK.
Der westliche Ansatz dabei ist die Waffen vom Transport zu trennen was die mögliche Missionsdauer erhöht und eine bessere Nutzung ohne Transportkomponente ermöglicht. Der östliche Ansatz ist die Mil Mi-24, einer bringt alles mit dafür ist die Missionsdauer kürzer und bei z.B. der reinen Panzerbekämpfung schleppt man halt unnötig viel Panzerung und Transportraum mit sich rum (Kommandoaktionen damit sehen halt auch lange nicht so sneaky aus wie mit dem Blackhawk in Kolumbien, hat mehr was von "mit dem LKW durch die Tür zu fahren").
Keine der beiden Ansätze ist per se schlecht, einfach anders und kann nur funktionieren wen es zur generellen Einstellung der jeweiligen Betreiber Nation passt.

[Helios]

Die damaligen Entwürfe und Angebote besitzen für eine heutige Bewertung keinerlei Relevanz mehr, denn man hat sich damals nicht aufgrund von Leistungsdaten oder Auslegungen gegen eine entsprechende Beschaffung entschieden, sondern rein aus politischen Gründen - man wollte die Kooperation mit Frankreich. Im übrigen bot Bell den AH-1 damals bereits mit einem vierblättrigen Hauptrotor an.

Das Problem an der heutigen Situation sind die Fortentwicklungsrichtungen der letzten dreißig Jahre. Die Anforderungen an IKM und Interventionseinsätze sind andere als an solche in symmetrischen Konflikten, und wenn man sich alle Vorschläge seit dem Ende des kalten Krieges anschaut, dann fällt auf, dass nahezu alles, was eine Verbesserung der Fähigkeiten für einen echten Krieg bedeutet hätte, gestrichen worden ist. Als einzige Ausnahme könnte man hier tatsächliche die Integration des Longbow-Radars in den Apache anführen, während im übrigen ähnliche Sensorikverbesserungen bei der Cobra immer abgelehnt wurden.

Auch der AH-1Z unterlag diesen Entwicklungen und ist im Endeffekt für einen symmetrischen Einsatz in Osteuropa in der aktuellen Form der falsche Typ. Es bräuchte hier schon entsprechende Anpassungen, die wieder Zeit und Geld kosten, so wie bei den anderen verfügbaren oder zeitnah verfügbaren Modellen auch. Und wenn man Zeit und Geld investieren möchte, dann kann man auch gleich nach einer langfristigen Lösung schauen. Umgekehrt muss natürlich auch festgehalten werden, dass jeder aktuell verfügbare "Kampfhubschrauber" gegenüber einem H145M einen Mehrwert hätte - aber nur, weil der halt grundsätzlich noch schlechter geeignet ist.

Das Dilemma der Tiger-Nachfolge ist letztlich, dass es keinen einfachen Lösungsweg gibt, sofern man die Fähigkeiten erhalten/ausbauen will.

[WideMasta]

https://www.businessinsider.com/japan-pl...aft-2023-3

Japan trennt sich von seinen Kampfhubschraubern - ein weiteres Zeichen dafür, dass eine der wichtigsten modernen Militärwaffen ihren Glanz verliert

Japans Kampfhubschrauberflotte umfasst derzeit 12 AH-64 Apaches und 50 AH-1 Cobras sowie eine Beobachtungshubschrauberflotte von 37 Kawasaki OH-1.

Die japanische Armee plant, ihre Angriffs- und Beobachtungshubschrauber durch Drohnen zu ersetzen.
Hubschrauber sind wertvoll, aber sie haben auch Schwachstellen - in der Ukraine wurden Dutzende von ihnen abgeschossen.
Die Verluste und Japans Entscheidung könnten andere Militärs dazu veranlassen, die Rolle ihrer Hubschrauber zu überdenken.

As with drones replacing fighter pilots, a human in the cockpit of a helicopter offers flexibility that can't be matched by a drone operator operating a console thousands of miles away. Rather than attack helicopters being replaced by drones, it seems more likely they will team up with drones. Zitat Ende

Andererseits fügt der Reporter folgendes ein:

....Wie bei Drohnen, die Kampfpiloten ersetzen, bietet ein Mensch im Cockpit eines Hubschraubers eine Flexibilität, die ein Drohnenoperator, der eine Konsole Tausende von Meilen entfernt bedient, nicht bieten kann. Anstatt dass Kampfhubschrauber durch Drohnen ersetzt werden, ist es wahrscheinlicher, dass sie sich mit Drohnen zusammentun werden... Zitat Ende

Ob die Übergangslösung H145M so zukunftsweisend sein kann?

Ich denke das dies einer ganz anderen Doktrin geschuldet ist. Wenn wir deiner Argumentation folgen, dürfte man pauschal keinen einzigen Hubschrauber militärisch mehr betreiben. Ein Blick in die Vergangenheit und Vietnam, sowie anderen Konflikten zeigt dies auf. Sicherlich haben sich auch andere Technologiezweige eröffnet, doch heißt dies noch lange nicht das ein Kampfhubschrauber obsolet geworden ist. Denn auch damals schon wurden viele dieser abgeschossen. Die USA können da mehrere Lieder zu singen! Und trotzdem überwog deren Nutzen. Hier verhält es sich wie mit der Coronaimpfung. Der Nutzen überwiegt noch. Die Frage ist wie man einen Kampfhubschrauber weiterentwickelt um ihn an heutige Bedingungen anzupassen und ob es in die eigene Doktrin passt? Und hier sehe ich ganz klar noch Potenzial. Mit dem Invictus versucht Bell die Verknüpfung von Drohnentechnologie und Kampfhubschrauber auf die Beine zu stellen. Das Geheimnis lautet hier Abstandsfähigkeit und überlegene Sensorik/Aufklärung sowie neue Strategien im Selbstschutz. Hier sei auch die Entwicklung von Hardkillsystemen in der Luftfahrt zu nennen. Um nur dieses Bsp. aufzugreifen.

Daher bleibe ich dabei zu sagen, dass der Kampfhubschrauber noch nicht ausgedient hat und Entwicklungswege wie der Invictus auch für die Bw von Interesse sein könnten.

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Die damaligen Entwürfe und Angebote besitzen für eine heutige Bewertung keinerlei Relevanz mehr, denn man hat sich damals nicht aufgrund von Leistungsdaten oder Auslegungen gegen eine entsprechende Beschaffung entschieden, sondern rein aus politischen Gründen - man wollte die Kooperation mit Frankreich. Im übrigen bot Bell den AH-1 damals bereits mit einem vierblättrigen Hauptrotor an.

Das Problem an der heutigen Situation sind die Fortentwicklungsrichtungen der letzten dreißig Jahre. Die Anforderungen an IKM und Interventionseinsätze sind andere als an solche in symmetrischen Konflikten, und wenn man sich alle Vorschläge seit dem Ende des kalten Krieges anschaut, dann fällt auf, dass nahezu alles, was eine Verbesserung der Fähigkeiten für einen echten Krieg bedeutet hätte, gestrichen worden ist. Als einzige Ausnahme könnte man hier tatsächliche die Integration des Longbow-Radars in den Apache anführen, während im übrigen ähnliche Sensorikverbesserungen bei der Cobra immer abgelehnt wurden.

Auch der AH-1Z unterlag diesen Entwicklungen und ist im Endeffekt für einen symmetrischen Einsatz in Osteuropa in der aktuellen Form der falsche Typ. Es bräuchte hier schon entsprechende Anpassungen, die wieder Zeit und Geld kosten, so wie bei den anderen verfügbaren oder zeitnah verfügbaren Modellen auch. Und wenn man Zeit und Geld investieren möchte, dann kann man auch gleich nach einer langfristigen Lösung schauen. Umgekehrt muss natürlich auch festgehalten werden, dass jeder aktuell verfügbare "Kampfhubschrauber" gegenüber einem H145M einen Mehrwert hätte - aber nur, weil der halt grundsätzlich noch schlechter geeignet ist.

Das Dilemma der Tiger-Nachfolge ist letztlich, dass es keinen einfachen Lösungsweg gibt, sofern man die Fähigkeiten erhalten/ausbauen will.

Hier gebe ich dir absolut recht. Es war eine rein politische Entscheidung den Tiger mit Frankreich zu entwickeln. Man darf nicht vergessen das Deutschland/ Messerschmitt Bölkow Blohm einen eigenen Entwurf eine leichten bis mittleren KH vorgelegt hatnd dieser für damals schon weit fortgeschritten war. Im übrigen mit Bordkanone…… hahahahaha.

[Helios]

Man darf nicht vergessen das Deutschland/ Messerschmitt Bölkow Blohm einen eigenen Entwurf eine leichten bis mittleren KH vorgelegt hatnd dieser für damals schon weit fortgeschritten war. Im übrigen mit Bordkanone……

Auch wenn das hier OT ist (deshalb nur kurz, es soll ja keine Diskussion daraus entstehen), welcher Entwurf soll das gewesen sein? Die mir bekannten MBB-Entwürfe hatten keine Bordkanone, weder die ersten modifizierten Bo-105-Versionen noch die daraus hervor gegangenen Bo-115-Abwandlungen. Das war ja zu der Zeit auch nie eine Forderung. "Weit fortgeschritten" war davon auch keiner. Ansonsten gab es noch den gemeinsamen Entwurf von Westland und VFW-Fokker basierend auf dem Lynx, der hatte aufgrund der britischen Anforderungen eine Bordkanone, war aber ebenso nicht weit fortgeschritten - ob die Entwicklung reibungsloser verlaufen wäre, sei dahin gestellt.

[Schaddedanz]

Die damaligen Entwürfe und Angebote besitzen für eine heutige Bewertung keinerlei Relevanz mehr,...

... , während im übrigen ähnliche Sensorikverbesserungen bei der Cobra immer abgelehnt wurden.

Auch der AH-1Z ... falsche Typ.

Das Dilemma der Tiger-Nachfolge ist letztlich, dass es keinen einfachen Lösungsweg gibt, sofern man die Fähigkeiten erhalten/ausbauen will.

Ja das ist richtig, macht aber die politische Begründung zu Rollerückwerts, doppelt so schwierig da die damaligen Entwürfe halt existierten und auch ein klar erkennbare Richtung zu ließen.
Die man bewusst Abwürgen, da ein "wir machen das halt einfach" als korrupte Industriepolitik aufgefallen wäre. Ja war es auch, ist beim H145m immer noch so, durfte halt nicht so aussehen.

Cobra wie auch Viper werden bei den US Marines eingesetzt, als schneller Waffenträger für Landungsoperationen. Damit war die Sensorik nie der wichtige Punkt, den wer die USS Makin Island + Begleitflotten bei einer Landungsoperation nicht findet dem ist eh nicht mehr zu helfen.
Kriterien waren, das viele auf den Träger passen analog zur Bell UH und das die Waffen schon im Anmarsch auf die Küste zur Wirkung gebracht werden können (was mit Panzern auf Landungsbooten ein Stabilitätsproblem ist)

Was den Typ, betrifft was will man machen. Die US Marines hatten das Modell und so flog es halt auch für die SEALs. Als es dann zum Drogenfarmen räumen nach Panama, Kolumbien,.... ging für die SEALs hat man sich Blackhawk und AH64 bei der US Army geliehen, fight as you train. Darauf baut die ganze SOCOM auf, die man dann mit dem KSK kopiert hat. Ehrlicherweise muss man erwähnen das der SOCOM-Teil nie symmetrisch werden sollte weil das wären dann Kriegserklärungen gewesen.
Panzerabwehr stand da nie wirklich auf dem Plan, die US Marines haben wen eine Flotte mit Feuerkraft dabei, die SEALS haben was falsch gemacht wen Panzer überhaupt auftauchen und wen die Schiffe nicht mehr an die Panzer rankommen ist der "Strand" dann auch mal zu Ende und es ist die Baustelle der US Army. Als Notlösung war es immer machbar, wie ich auch ein KSK-Mann neben einen Jäger in den Schützengraben stellen kann.

Die Frage ist also eher was soll es werden, fliegender Panzerbekämpfer (ala HS 126 oder K52), Waffenplattform die auch mal Panzerbekämpfen kann (AH01Z, Mil Mi 24) oder doch wieder ein Groschengrab von Wunderwutzi.
Einfach Mal Eier haben und eine Entscheidung treffen zu der man steht. Dann könnten nämlich auch andere/neue Firmen mal einen Markt definieren und Konkurenzprodukte erstellen.
Die US Marines werden nämlich bei Bell bleiben, wen die nicht gerade den goldenen Löffel klauen, da hat Konkurrenz weder eine Chance noch ist sie gewünscht in Sachen "Papierkrieg".

[Helios]

Ja das ist richtig, macht aber die politische Begründung zu Rollerückwerts, doppelt so schwierig da die damaligen Entwürfe halt existierten und auch ein klar erkennbare Richtung zu ließen.

Das sehe ich nicht so. Zum einen interessiert es heute eh niemanden mehr, das ist inzwischen vierzig Jahre her, zum anderen haben sich die Rahmenbedingungen auch komplett geändert. Man hat sich damals auch für den CH-53 und gegen den CH-47 entschieden und heute kein Problem damit, letzteren in der modernsten Version als Ersatz für ersteren zu holen.

Nein, die Beschaffung der Nachfolgeversionen von Typen, die man auch vor vierzig Jahren bereits hätte einführen können, scheitert am Geld und allenfalls noch an den Perspektiven.

[Schaddedanz]

... Man hat sich damals auch für den CH-53 und gegen den CH-47 entschieden und heute kein Problem damit, letzteren in der modernsten Version als Ersatz für ersteren zu holen.

Nein, die Beschaffung der Nachfolgeversionen von Typen, die man auch vor vierzig Jahren bereits hätte einführen können, scheitert am Geld und allenfalls noch an den Perspektiven.

Oder damals wie heute bekommt man aus Washington gesagt wer gerade dran ist mit dem Geldverdienen, analog zu Airbus in Europa oder der bekannten US Marines/US Army Teilung.
Das es da um Synergieeffekte für die Bundeswehr ging, wie leichterer Muster umstieg wegen nahezu identischem Flugverhalten, sehe ich nicht.

Geld und Perspektive fallen ganz klar unter "Karma will catch you". Die Perspektive hat mit der Bell UH real in der Bundeswehr existiert und das Geld hat man im Groschengrab "Tiger" und "NH90" versenkt statt neue Bell zu kaufen.

[Helios]

Du kannst das so sehen, ich muss dem nicht zustimmen.

[FJ730]

Auch eine Grundkonstruktion lässt sich ja verändern, ohne wieder bei Null anfangen zu müssen. Man muss nur bereits sein, auf die Upgrade-Option zu verzichten. Es wurde ja beim Mk.III auch davon gesprochen, dass man dafür evtl. Zellen neu bauen würde. Ich halte das für den richtigen weg. Komplett neu bauen und nur so viele Teile und Systeme wie sinnvoll möglich übernehmen. Die lange Indiensthaltung rechnet sich letztendlich nicht.

Ich war für den Neukauf von Mk.III in einer einheitlichen Variante mit Frankreich und Spanien und die entsprechende Anpassung unserer Anforderungen/Einsatzkonzepte. Mit dem Verzicht auf Mk.III hat man den Tiger begraben. (Was ich im Gegensatz zu vielen anderen hier für einen Fehler halte.)

Das wäre auch politisch der einzig gangbare Weg (allenfalls noch die AW 249) gewesen, sofern man die Fähigkeit hätte aufrecht erhalten wollen. Mit der Entscheidung gegen Mark III als Nachfolger hat man FR und SPA ordentlich vor den Kopf gestoßen. Gerade in FR, dass sehr auf Souveränität achtet und im Gegensatz zu D ein langfristiges sicherheitspolitisches Gesamtkonzept für die EU im Auge hat. FCAS, MAWS und Tiger MK III werden dort als Gesamtprojekt wahrgenommen. Sollte sich D nun für ein amerikanisches bzw außereuropäisches Produkt entscheiden, wäre das im Zusammenhang mit MAWS/P 8 ein politisches Desaster, auch wenn manches nationale Herz in diesem Forum das vmtl. mit Genugtuung betrachten würde.
Bei der Entscheidung für oder gegen ein Muster sind also immer drei Dimensionen zu beachten.
Politische, militärisch sinnvolle und wirtschaftliche.

Politisch macht wohl der MK III Sinn, militärisch kommt es auf den Blickwinkel an - wirtschaftlich (vor 30 Jahren vermutlich Bell AH1Z Viper und UH Y als Gesamtkonzept) die Aufgabe (temporär oder dauerhaft) der Fähigkeit Kampfhubschrauber und eine Beschaffung von H 145 und langfristig weiterer Drohnen.

Die Sache ist wie Helios schrieb sehr komplex und es gibt für alle drei Blickwinkel gute Argumente, wobei jeder für sich überlegen muss welcher überwiegt.
Für das Ministerium haben offenbar politische und wirtschaftliche Argumente überwogen, die Fähigkeit de facto aufzugeben, das offiziell (typisch deutsch) jedoch nicht zuzugeben. Man versucht sich mal wieder irgendwie durchzuhangeln und einer konsequenten Entscheidung aus dem Weg zu gehen.

Ein amerikanisches oder südafrikanisches (Rooivalk ist echt witzig, wobei sie bei Denel vermutlich nicht mal mehr die Zeichnungen finden werden) wird es aus politischen Gründen aktuell ganz sicher nicht werden, da man den politischen Schaden nicht vergrößern will und den Ball je nach Entwicklung in der EU/FR frühestens in 10 Jahren mit FARA in dieser Richtung wieder aufnehmen wird.

Letztendlich bleibt die Frage nach der Sinnhaftigkeit bzw. die Einsatzmöglichkeiten im symmetrischen Spektrum und ein Blick in die Ukraine von zentraler Bedeutung.

Nach dem was ich es sehe, werden aktuell weder von den UKR noch von den RU Streitkräften schwerpunktmäßig Punktziele mit PzAbwFK bekämpft. Das war am Anfang des Konflikts wohl anders, als die KA 52 etc. der RU Streitkräfte dies vorrangig getan haben und durch Fla massive Verluste erlitten. Inzwischen ist die Fla der UKR ja nochmal massiv verstärkt worden.

Mittlerweile scheint es so zu sein, dass sowohl die UKR als auch die russischen Hubschrauber (bei den UKR viele Mi 8 und wenige Mi24) so wie ich es verstehe durch die Fla Gefahr vorrangig als "verlängerte Artillerie" eingesetzt werden, indem sie sich im maximalen Tiefflug dem Zielgebiet nähern, dann 6km vor dem Ziel aufsteigen, ihre ungelenkten Raketen abfeuern und dann schleunigst nach Abgabe von FLIR das Weite suchen.

Hier drei Videos der Sun. Die Administratoren mögen es mir nachsehen, verschieben oder mich gerne rüffeln - wenn sie das für unpassend in diesem Strang erachten, jedoch halte ich die grundsätzliche Frage nach Einsatzmöglichkeiten für moderne Kampfhubschrauber im Zusammenhang mit einem Tiger Nachfolger für wichtig. Sollte das nämlich die einzige Möglichkeit für Hubschrauber in einem modernen symmetrischen Konflikt sein, wäre der H 145 hierfür auf Grund seiner geringen Größe (Signatur etc. ) sehr gut geeignet.
Ob das militärisch sinnvoller als weitreichende Artillerie oder Drohnen ist, sei mal dahingestellt.

https://www.youtube.com/watch?v=L_MOx_RJlgI

https://www.youtube.com/watch?v=zISUHq_683o

https://www.youtube.com/watch?v=0lhdyzqofEI

[WideMasta]

Auch wenn das hier OT ist (deshalb nur kurz, es soll ja keine Diskussion daraus entstehen), welcher Entwurf soll das gewesen sein? Die mir bekannten MBB-Entwürfe hatten keine Bordkanone, weder die ersten modifizierten Bo-105-Versionen noch die daraus hervor gegangenen Bo-115-Abwandlungen. Das war ja zu der Zeit auch nie eine Forderung. "Weit fortgeschritten" war davon auch keiner. Ansonsten gab es noch den gemeinsamen Entwurf von Westland und VFW-Fokker basierend auf dem Lynx, der hatte aufgrund der britischen Anforderungen eine Bordkanone, war aber ebenso nicht weit fortgeschritten - ob die Entwicklung reibungsloser verlaufen wäre, sei dahin gestellt.

Du hast recht. Ich meinte den Entwurf von Westland und VFW Fokker (P277 Fledermaus). Dieser Entwurf war sehr wohl mit BK, bzw. einer mit und einer ohne. Danke für den wegweisenden Hinweis. Nun ja……. Ich sehe nur das derweilen alles besser ist als der Tiger (überspitzt ausgedrückt.). Wir werden es leider nicht mehr erfahren ob dieses Projekt erfolgreicher gewesen wäre. Also vergleiche ich Projekt zw. DE und UK vs DE und Fra, ich dem erstgenannten Duo mehr zugetraut hätte.

[Fox1]

Der AH1 wurde ja ursprünglich aus der UH1 entwickelt, weil man eben für den Kampfhubschrauber die schmalere Silhouette wollte - für verringerten Luftwiderstand/erhöhte Flugleistungen und geringere Sichtbarkeit, vielleicht auch mehr Treibstoffvolumen.

Wäre es nicht vorstellbar, diesen Weg auch bei der H145 M zu gehen, Avionik, etc. aber gleich zu lassen ? Ob man dann eine Kanone integrieren sollte, wäre unabhängig zu beantworten, aus meiner Sicht nach der Diskussion bei Tiger aber zu bejahen.

[Kopernikus]

Wir haben ja hier zwei Probleme zu lösen.

Wie wir im letzten Jahr in diesem unsäglichen Krieg in der Ukraine gesehen haben hat sich die Art Krieg in diesem Umfang zu führen gewaltig verändert.
Auch wenn einige berechtigter Weise anführen, dass die NATO mit Ihren Luftwaffen und ihren modernen Panzerarmeeen sicher einen anderen Verlauf des Krieges herbeigeführt hätten.

Der Tiger hat sich aufgrund einer unheilvollen Kombination von politischen, militärischen und industriellen Einflüssen ohne irgendwann mal mit Leistung geglänzt zu haben nun in den Ruhestand verabschiedet.

Es gibt nun die üblichen kampferprobten und bewährten AH-64 und AH-1Z die man jetzt bestellen kann und die aufgrund der deutschen Trägheit dann in 12 Jahren mit ausreichend Maschinen auf dem Hof stehen.
Und das wäre fast so wie statt F-35 die F-18 am Ende ihrer 20 jährigen Produktions-Karriere zu kaufen.

Der hoffentlich nur kalte Krieg 2.0 läuft aber heute.

Als Überbrückung und als Ersatz für die Bo-105 beschafft man ausreichend H-145 und klemmt da Sensoren und fire-and-forget ATGW dran.
Das verlangsamt einen anrollenden feindlichen Panzerverband und kann zur Aufklärung und als Utility-Heli verwendet werden.
Man kann dann die Tiger auslaufen lassen und sich in 5-8 Jahren nach einem neuen Hubschrauber bei den Amerikanern umschauen.

Aber bitte NICHT selber entwickeln!
Die Politik wird in ein paar Jahren wieder in ihren Spar- und Ist-mir-egal-Trott zurückfallen.
Die Industrie kann Zivil-Hubschrauber aber kann und oder will keine Militär-Hubschrauber bauen.
Und die Bundeswehr mit ihren überzogenen Forderungen ist jetzt nicht der Auftraggeber dem ich ein straffes und gut gemanagtes Projet-Management zutraue.

Und in Sachen Industrie und Fähigkeitserhalt-NEIN!
Da halte ich es als Steuerzahler für besser wenn man woanders leistungsfähige Produkte einkauft und den Herren von der industrie pauschal ne Milliarde überweist.
Dann hat man leistungsfähige Hubschrauber und die Industrie ist ruhig.

Hätte man statt Tiger/NH90 AH-647Blackhawk bzw. AH-1Z /Uh-1Y gekauft dann hätte man seit 20 Jahren fliegende einsatzbereite Verbände mit zuverlässigen Maschinen.
Ja, man hätte nur 90% des anforderungskataloges der BW erfüllt, aber idese "minderwertigen" Helikopter fliegen und kämpfen.
Ach ja, und Airbus würde immer noch Zivil-Hubschrauber bauen!

(Und ja, auch andere Hersteller und andere Armeen haben Probleme mit Konstruktionsfehlern und Einsatzbereitschaft, habe nur den Eindruck dass bei uns das alles noch was schlimmer ist.)

[Bairbus]

Ich denke, die Zeit der reinen Kampfhubschrauber ist vorbei.

In Zukunft wird es eher wichtig sein, Drohnen zu steuern und auch Soldaten abzusetzen, nachdem man mit eigener Bewaffnung und den Drohnen gegnerische Fahrzeuge zerstört hat.

Darum bleiben nur H145M und H160M übrig.

Der H160M hat den Vorteil, dass er natürlich deutlich mehr Soldaten transportieren kann und insgesamt schneller steigen und fliegen kann. Außerdem bietet er die Basis für weitere Versionen in der Bundeswehr, wie z.B. als zweiter Marinehelikoptertyp wie in Frankreich.

Aber schnell verfügbar ist natürlich der H145M, der mit dem neuen Rotor sehr interessiert ist.

Ich denke, wir wissen alle, worauf es nun hinausläuft...