(Zweiter Weltkrieg) Unternehmen Barbarossa

[lime]

Vor allen Dingen setzt ein Präventivkrieg voraus, dass man diesen auch als solches benennt und führt.

Also propagandistisch gesehen wurde der Angriff durchaus als Präventivkrieg ausgelegt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Präventivk...Propaganda

[Rudi]

Um es hart zu sagen: In der seriösen Geschichtswissenschaft ist die These widerlegt und wird tatsächlich nicht mehr thematisiert. Alles andere ist Pseudowissenschaft und ein Herumdoktern an einem Gesamtgebilde, und dies fast immer mit dem Ziel, eigenes, oftmals revisionistisches Wunschdenken anhand irgendwo herausragender Strohhalme beweisbar zu machen.

Schneemann

Um es ebenfalls hart zu sagen, in der seriösen Geschichtswissenschaft war die Kriegsschuldlüge ebenfalls jahrzehntelang Fakt.

Das ist nun wirklich kein Argument, sondern Abbügeln.

[Quintus Fabius]

So behauptete Hitler die Notwendigkeit dieses Angriffskrieges, obwohl die Abteilung „Fremde Heere Ost“ am 15. März 1941 das Aufrücken sowjetischer Truppen zur sowjetischen Westgrenze als „Defensiv-Maßnahme“ gegenüber deutschen Truppenverschiebungen nach Osten beurteilt hatte.[3]

„Wir stehen vor einem Siegeszug ohnegleichen. […] Wir müssen handeln. Moskau will sich aus dem Krieg heraushalten, bis Europa ermüdet und ausgeblutet ist. Dann möchte Stalin handeln, Europa bolschewisieren und sein Regiment antreten. Durch diese Rechnung wird ihm ein Strich gemacht.

Die Abteilung Landesverteidigung im OKW stellte am 28. April 1941 fest, dass jede Behauptung einer sowjetischen Angriffsabsicht, die angeblich „durch die Massierung des russischen Heeres an der deutsch-russischen Grenze erkennbar“ sei, nur zur „Tarnung der gesamten deutschen Operationsabsichten“ gegenüber potentiellen Verbündeten Deutschlands erfolge.

Das die NS Propaganda also damals durchaus einen Präventivkrieg behauptete, ändert ja nichts daran, dass dieser Angriff kein wirklicher Präventivangriff war.

[Rudi]

Das kann man nur betonen: der Angriff Deutschlands erfolgte damals völlig unabhängig von irgendwelchen sowjetischen Plänen bzw. Absichten.

Schwipper untersucht primär die sowjetische Seite, die Deutsche Seite des ganzen lässt er wohlweislich außer Acht. Denn dann würde schnell offenkundig werden, dass die deutschen Planungen bezüglich der Sowjetunion in keinster Weise ein Präventivangriff waren und nie diese Intention hatten.

Natürlich war das so. Aber unabhängig davon ist es ein Fakt, daß wir den Russen nur zwei Wochen zuvorkamen.

Nach sowj. Doktrin würde man zuerst angreifen, wenn man einen Angriff erkennt oder vermutet. Und das der Angriff der Wehrmacht bevorstand, ist bewiesen und war auch den Sowjets bekannt.

Also, wenn die Sowjets keinen Angriff geplant hätten, hätte das ihrer Doktrin widersprochen. Also theoretisch muß man davon ausgehen, daß die Sowjets zuerst angegriffen hätten. Nun muß man schauen, gibt es Belege, daß die Sowjets sich gemäß ihrer Doktrin verhalten haben oder nicht, also das sie die Füße still gehalten haben.

Und das macht Schwipper und er hat zahlreiche Befehle, Direktiven, Truppenbewegungen, Aufrüstungen und Mobilmachungen gefunden, daß die Rote Armee gem. ihrer Doktrin die Gefechtsbereitschaft herstellte mit dem Ziel, ab dem 1.7. anzugreifen.

Und nur darum geht es. Die Rote Armee wollte ebenfalls angreifen, wir kamen ihnen zuvor, wie den Briten in Norwegen.

Natürlich kann man noch über die Motivation spekulieren. War das eine defensive Reaktion oder wollte Stalin die Gunst der Stunde (den Angriff gegen England) nutzen ? Da allgemein davon ausgegangen wird, Stalin hat an einen Angriff nicht geglaubt, handelt es sich wohl um die Option einer offensiven Entscheidung, die allerdings zu spät kam.

Hätten wir nicht angegriffen, hätte Stalin nach dem 1.7. angegriffen und damit war es ein Präventivangriff.

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Nein, sie meldeten nicht, dass sie nicht angriffsbereit wären. Sie meldeten, dass sie nicht einsatzbereit seien und die Reservisten, die sie einzugliedern hätten, nicht eingliedern könnten.
Nein, die Präventivkriegsthese setzt voraus, dass ich zuerst angreife, um einem Angriff zuvor zu kommen. In der russischen Doktrin sollte der Gegenangriff erst auf den gegnerischen Angriff erfolgen, also ein Angriff als defensives Manöver ausgeführt werden.


Schneemann

Nein, die Doktrin sah einen Angriff in die Bereitstellungsräume vor, also zuerst zuzuschlagen und nicht erst nach dem gegnerischen Angriff. Das hat Du übrigens selbst weiter oben so geschrieben und ist auch mein Kenntnisstand.

[Schneemann]

@Rudi

Um es ebenfalls hart zu sagen, in der seriösen Geschichtswissenschaft war die Kriegsschuldlüge ebenfalls jahrzehntelang Fakt.

Das ist nun wirklich kein Argument, sondern Abbügeln.

In gewisser Weise ist es wohl ein Abbügeln, ja. (Diesen Vorwurf muss ich mir gegenüber wohl gelten lassen.) Aber es ist schon etwas frustrierend, wenn man zweieinhalb Seiten lang relativ viele Gegenargumente anbringt und Zeit investiert, nur um dann festzustellen, dass man auf Seite 3 genau da anlangt und den gleichen Narrativen gegenübersteht, wo wir begonnen haben. Da stellt sich die Frage, ob man so noch acht Seiten weitermachen und sich im Kreise drehen müsste und ob dies noch Sinn ergibt?

Aber gut: Während die Präventivkriegsthese schon seit Jahren nicht mehr ernsthaft diskutiert wird, wird die Kriegsschuldfrage des Ersten Weltkrieges tatsächlich immer noch diskutiert, und das seit vielen Jahren bzw. Jahrzehnten (wobei aber die Formulierung "Kriegsschuldlüge" eher politisch zu betrachten wäre, die Formulierung "Kriegsschuldfrage" die historisch korrekte wäre). Vergleichen kann ich aber beide Themen dennoch nicht miteinander, denn während die Kriegsschuldfrage des Ersten Weltkrieges durchaus mit vielen Facetten behaftet ist, ist die Frage nach dem Präventivkrieg im Grunde schon lange widerlegt.

...ist es ein Fakt... [...] ... Also theoretisch muß man davon ausgehen...

Eine Theorie ist aber kein Faktum.

Und nur darum geht es. Die Rote Armee wollte ebenfalls angreifen, wir kamen ihnen zuvor, wie den Briten in Norwegen. [...] Hätten wir nicht angegriffen, hätte Stalin nach dem 1.7. angegriffen und damit war es ein Präventivangriff.

Erstens: Wenn dem so wäre, wieso dann der 01.07.? Die sowjetische Seite wusste spätestens ab dem Herbst 1940, dass die Wehrmacht in Ostpolen an der Grenze aufmarschiert. Wieso dann erst sieben Monate später aktiv werden? Folgt man der Annahme, dass die Sowjets den Präventivkrieg wollten, dann hätten sie schon viel früher aktiv werden müssen. Wollte man der Wehrmacht netterweise die Chance einräumen, erst alle Kräfte schön in Stellung zu bringen? Es ergibt keinen Sinn.

Zweitens: Es gibt keine Angriffsforderungen. Weder Schukow noch Timoschenko oder Kusnetzow verlangten einen Angriff bzw. eine Offensive, um dem Gegner zuvor zu kommen. Das Maximum was sie im aggressiven Sinne verlangten, war, dass man deutsche Aufklärer über sowjetischem Terrain bekämpfen dürfe (was Stalin aber bekanntlich ablehnte). Bei allen Besuchen der Militärs bei Stalin in den sechs Monaten vor "Barbarossa" wurde in keinem Fall der Vorschlag einer Offensive gegen die Deutschen unterbreitet oder ein Angriff gefordert. Auch wurden keine Pläne dahingehend dem Kremlherrn vorgeschlagen. Alles drehte sich in den letzten Monaten - grob zwischen März und Juni 1941 - nur darum, dass man die Truppen "irgendwie" kampfbereit und verteidigungsbereit machen wollte. Aber selbst hierfür gab Stalin nur in sehr geringem Maße die Erlaubnis. Hinzu kommt, dass man durch Geheimdienstinformationen wusste, dass die Truppen faktisch in der Masse nicht kampfbereit waren, geschweige denn angriffsbereit. Selbst wenn man also die Verlegung von Verbänden näher an die Grenze als "Angriffsabsicht" deuten mag, so gibt es keine Angriffspläne und waren die Truppenteile nicht kampffähig.

Schneemann

[lime]

Am 12. November 1940 schlug Ribbentrop Molotow noch vor die Sowjetunion könnte dem Dreimächtepakt beitreten. Ob dieser Vorschlag ernsthaft gemeint war oder nur eine Finte sei mal dahingestellt. Tatsächlich lies Stalin keine zwei Wochen später schon die Bedingungen dafür überbringen. Diese wollte der Dreimächtepakt scheinbar nicht erfüllen bzw. nicht einmal darüber verhandeln, denn eine Antwort erreichte Stalin nicht.

[Helios]

Nach sowj. Doktrin würde man zuerst angreifen, wenn man einen Angriff erkennt oder vermutet. Und das der Angriff der Wehrmacht bevorstand, ist bewiesen und war auch den Sowjets bekannt. (...) Und nur darum geht es. Die Rote Armee wollte ebenfalls angreifen, wir kamen ihnen zuvor, wie den Briten in Norwegen. (...) Hätten wir nicht angegriffen, hätte Stalin nach dem 1.7. angegriffen und damit war es ein Präventivangriff.

Merkst du nicht, dass deine ganze Argumentation ein einziger großer Zirkelschluss ist?

Wenn die Sowjetunion ihrer eigenen Doktrin folgend angreifen muss, sobald sie einen Angriff erkennt oder vermutet, dann bliebe es trotzdem eine Reaktion auf die von Deutschland ausgehenden Angriffsvorbereitungen, die man ihrerseits nicht damit erklären kann, einem sowjetischen Angriff zuvor kommen zu wollen, der auf dieser offensiven Verteidigungsdoktrin basiert. Insofern kann ein deutscher Präventivangriff nicht mit einem vermeintlichen sowjetischen Präventivangriff belegt werden, selbst wenn es konkrete Hinweise für einen solchen gegeben hätte, weil dies einen Selbstbezug darstellt. Vielmehr sind für die Bewertung der Frage nach einem Präventivangriff nur die originären Absichten beider Seiten relevant. Und in der Hinsicht ist die Faktenlage dann in der Gesamtheit tatsächlich eindeutig; Deutschland führte ab Herbst 1940 ganz konkrete Angriffsvorbereitungen durch, während die Sowjetunion sich aufgrund einer Vielzahl von selbstgemachten Problemen auf einen später stattfindenden Krieg vorbereitete, der dann womöglich durch einen eigenen Angriff begonnen worden wäre. Der Präventivangriff ist und bleibt ein Märchen.

[Quintus Fabius]

Tatsächlich wäre der optimale Zeitpunkt für eine sowjetische Offensive gewesen, als die Wehrmacht in Frankreich kämpfte. Und irgendwo vor vielen Jahren hatte ich mal eine englische Übersetzung eines russischen Werkes dazu gelesen, wo stand, dass ein solcher Angriff in den Rücken der Deutschen zur Zeit des Frankreichfeldzuges von sojwetischen Militärs überlegt wurde, dies aber seitens der sowjetischen Führung (Stalin) nicht gewünscht war. Dem folgend verpasste man diese Gelegenheit, und dem folgend soll es angeblich so gewesen sein, dass Stalin irgendwann ab 1942 oder 1943 Deutschland angreifen wollte.

Ansonsten kann ich mich Helios nur anschließen: die Sowjets hatten eine explizite Offensiv-Doktrin / Vorwärtsstrategie für ihre Verteidigung. Die Dislozierung ihrer Truppen diente daher nicht einem Angriffskrieg, sondern entsprach ihrer Doktrin.

Natürlich hätte es dazu kommen können, dass die Sowjets aufgrund des deutschen Aufmarsches angreifen statt auf den deutschen Angriff zu warten (weil dies eigentlich ihre Doktrin war), aber dazu kam es nicht, weil ein Gros der sowjetischen Verbände zu diesem Zeitpunkt nicht einsatzfähig war und weil das Oberkommando und Stalin dies nicht wollten, weil sie immer noch davon ausgingen, mehr Zeit zu haben, obwohl der deutsche Aufmarsch im Prinzip bekannt war.

Von daher hätte es durchaus zu einem sowjetischen Präventivangriff auf das Deutsche Reich kommen können, aber es wäre dann eben von sowjetischer Seite ein Präventivangriff gewesen.

Beschließend: zweifelsohne hätte die Sowjetunion irgendwann das Deutsche Reich angegriffen, eventuell sogar schon 1942, aber nicht zu dem Zeitpunk, zu dem die Deutschen die Sowjets angriffen. UND: der deutsche Angriff hatte eben nicht das Ziel einen Präventivangriff durchzuführen um den Sowjets zuvor zu kommen, sondern er wurde intentional völlig losgelöst von allen sowjetischen Plänen und Absichten geführt.

Er wäre in jedem Fall gekommen, völlig unabhängig davon, was die Sowjetunion tut oder nicht, auch wenn die Sowjetunion ihre Truppen tief im Landesinneren aufgestellt hätte oder die sowjetische Doktrin eine andere gewesen wäre. Der Krieg gegen die Sowjets war ein primäres Ziel der Nationalsozialisten schon vor Beginn des Zweiten Weltkrieges.

[Rudi]

Merkst du nicht, dass deine ganze Argumentation ein einziger großer Zirkelschluss ist?

Wenn die Sowjetunion ihrer eigenen Doktrin folgend angreifen muss, sobald sie einen Angriff erkennt oder vermutet, dann bliebe es trotzdem eine Reaktion auf die von Deutschland ausgehenden Angriffsvorbereitungen, die man ihrerseits nicht damit erklären kann, einem sowjetischen Angriff zuvor kommen zu wollen, der auf dieser offensiven Verteidigungsdoktrin basiert. Insofern kann ein deutscher Präventivangriff nicht mit einem vermeintlichen sowjetischen Präventivangriff belegt werden, selbst wenn es konkrete Hinweise für einen solchen gegeben hätte, weil dies einen Selbstbezug darstellt. Vielmehr sind für die Bewertung der Frage nach einem Präventivangriff nur die originären Absichten beider Seiten relevant. Und in der Hinsicht ist die Faktenlage dann in der Gesamtheit tatsächlich eindeutig; Deutschland führte ab Herbst 1940 ganz konkrete Angriffsvorbereitungen durch, während die Sowjetunion sich aufgrund einer Vielzahl von selbstgemachten Problemen auf einen später stattfindenden Krieg vorbereitete, der dann womöglich durch einen eigenen Angriff begonnen worden wäre. Der Präventivangriff ist und bleibt ein Märchen.

Ich glaube, Du verrennst Dich da, weil Du wohl annimmst, ich möchte den Angriff Deutschlands als Reaktion auf Rußlands Vorbereitungen entschuldigen. Dem ist aber nicht so. Und wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum viele die Fakten leugnen. Beide Länder wollten sich angreifen. Und der Grund waren nicht die Vorbereitungen des anderen. Ob wir über die Absichten Rußlands im Detail informiert waren, denke ich eher nicht. Aber ich denke, beide Länder sind von einem Kampf der großen totalitären Ideologien ausgegangen.

Wir haben am 22. Juni angegriffen und die Sowjets hätten wohl nach dem 1.Juli angegriffen. Das muß man, wenn man alle Umstände berücksichtigt, vermuten. Eine Beweisführung ist sowieso nicht möglich. Um mehr geht es mir nicht.

Aber ich weiß, eine nüchterne und reine Betrachtung der Fakten fällt vielen schwer, zu sehr ist das Denken in Kategorien wie Schuld, Verantwortung und Verbrechen verwurzelt.

[Helios]

Ich glaube, Du verrennst Dich da, weil Du wohl annimmst, ich möchte den Angriff Deutschlands als Reaktion auf Rußlands Vorbereitungen entschuldigen.

Jeder hat so seine Gedankenschubladen, aber ehrlich gesagt ist mir deine Motivation relativ egal. Ich betreibe dieses Forum weil ich an den Wert einer sachlichen Diskussion glaube. Von daher interessiert mich nur deine Argumentation, und die ist wie bereits dargestellt in sich nicht schlüssig. Und sie wird durch deinen inhaltlich polemischen Beitrag nicht schlüssiger.

Dieses "die Fakten werden geleugnet", "wir kennen die Absichten nicht", "das muss man vermuten", "eine Beweisführung ist sowieso nicht möglich" und zu guter Letzt dann "die nüchterne und reine Betrachtung der Fakten fällt vielen schwer, weil ..." ist genau die Art der Diskussion, die ich hier nicht sehe möchte. Sie verlässt die sachliche Ebene, wird nur noch persönlich, basiert auf Vermutungen und Unterstellungen und besitzt weder für die Diskutanten noch für die Mitleser irgendeinen inhaltlichen Wert. Insofern bitte ich höflichst darum, das zu unterlassen, nicht nur hier im Strang, sondern im gesamten Forum.

[Rudi]

Erstens: Wenn dem so wäre, wieso dann der 01.07.? Die sowjetische Seite wusste spätestens ab dem Herbst 1940, dass die Wehrmacht in Ostpolen an der Grenze aufmarschiert. Wieso dann erst sieben Monate später aktiv werden? Folgt man der Annahme, dass die Sowjets den Präventivkrieg wollten, dann hätten sie schon viel früher aktiv werden müssen. Wollte man der Wehrmacht netterweise die Chance einräumen, erst alle Kräfte schön in Stellung zu bringen? Es ergibt keinen Sinn.

Natürlich weiß ich nicht, warum nach dem 1.7. Da hätte man schon den Generaliissimus Stalin befragen müssen. Ich denke, das ist die Frage, bis zu welchem Zeitpunkt die Rote Armee die notwendige Aufrüstung erreicht haben konnte.

Wir sind hier im Bereich der Vermutungen. Ich denke, vorher waren sie nicht bereit und die Idee war schon, uns kurz vor dem Angriff zu überraschen und unerwartet in den Bereitstellungsräumen anzugreifen und den Erfolg dann weiter offensiv auszunutzen. Genau so also, wie es uns dann gelungen ist.

Zweitens: Es gibt keine Angriffsforderungen. Weder Schukow noch Timoschenko oder Kusnetzow verlangten einen Angriff bzw. eine Offensive, um dem Gegner zuvor zu kommen. Das Maximum was sie im aggressiven Sinne verlangten, war, dass man deutsche Aufklärer über sowjetischem Terrain bekämpfen dürfe (was Stalin aber bekanntlich ablehnte). Bei allen Besuchen der Militärs bei Stalin in den sechs Monaten vor "Barbarossa" wurde in keinem Fall der Vorschlag einer Offensive gegen die Deutschen unterbreitet oder ein Angriff gefordert. Auch wurden keine Pläne dahingehend dem Kremlherrn vorgeschlagen. Alles drehte sich in den letzten Monaten - grob zwischen März und Juni 1941 - nur darum, dass man die Truppen "irgendwie" kampfbereit und verteidigungsbereit machen wollte. Aber selbst hierfür gab Stalin nur in sehr geringem Maße die Erlaubnis. Hinzu kommt, dass man durch Geheimdienstinformationen wusste, dass die Truppen faktisch in der Masse nicht kampfbereit waren, geschweige denn angriffsbereit. Selbst wenn man also die Verlegung von Verbänden näher an die Grenze als "Angriffsabsicht" deuten mag, so gibt es keine Angriffspläne und waren die Truppenteile nicht kampffähig.

Schneemann

Tut mir leid, da bin ich grundsätzlich anderer Meinung und seit der Öffnung der Archive ist da vieles bekannt geworden, was allerdings von der bundesdeutschen Historikerzunft eher beschwiegen wird.

Der letzte Operationsplan war vom 15.5.41. Er trägt handschriftliche Anmerkungen Schukows und war wie stets an Stalin adressiert. Eine Erwartung eines Überfalls wird hier nicht zum Ausdruck gebracht, aber es wird die Möglichkeit geäußert, daß Deutschland dem eigenen Aufmarsch präventiv zuvorkommt.
Wörtlich wurde geäußert: "...die deutsche Armee in dem Moment anzugreifen, wenn sie sich im Stadium der Entfaltung befrindet und die Front und das Zusammenwirken der Waffengattungen noch nicht rechtzeitig organisieren konnte."

Dem kann man zwei Sachen ganz klar entnehmen, die Sowjetunion war nicht ahnungslos und sie selbst hielten die Rote Armee für kampffähig.

In diesem Operationsplan wurde der eigene Aufmarsch weiter beschleunigt, um der Gefahr eines möglichen Präventivschlages zuvorzukommen.

Der Operationsplan war absolut offensiv ausgelegt:

Erstes Ziel die Vernichtung der südl. Demblin vermuteten deutschen Hauptkräfte und am Tag 30 die Frontlinie Ostrolenka. Fluß Narew, Lowitsch, Lodz, Kreuzburg, Oppeln und Olmütz zu erreichen.
Strategisches Ziel, Hauptschlag: aus dem Raum Kattowitz die starken Kräfte des Zentrums und des nördl. Flügels der WH zu vernichten sowie Polen und Ostpreußen in Besitz zu nehmen.
dazu die deutsche Armee östl. der Weichsel zu vernichten und Ri. Krakau entlang Narew und Weichsel vorzurücken und den Kattowitzer Raum einzunehmen
Nebenschlag: mit dem linken Flügel die Kräfte bei Warschau binden und Vernichtung des Gegners bei Lublin
aktive Verteidugung gegen Finnland, Ungarn, Rumänien

"Auf diese Art und Weise beginnt die Rote Armee Angriffshandlungen an der Front Tschishow, Motowisko mit den Kräften von 152 Divisionen gegen 100 Divisionen der Deutschen." Auf einem Angriffsstreifen von ca. 400 km. Teile wie die Pripjetsümpfe usw. herausgerechnet ergab sich eine Dichte von unter 2km/Division. Es handelt sich um eine reine Offensivplanung.

Und wie gesagt, die Truppenbewegungen, Mobilmachungen, Befehle und Direktiven zeigen alle, daß dieser Operationsplan nach dem 1.Juli umgesetzt werden sollte.

Dies widerspricht alles ganz konkret Deinen Aussagen:

-Bei allen Besuchen der Militärs bei Stalin in den sechs Monaten vor "Barbarossa" wurde in keinem Fall der Vorschlag einer Offensive gegen die Deutschen unterbreitet oder ein Angriff gefordert. Auch wurden keine Pläne dahingehend dem Kremlherrn vorgeschlagen. Das stimmt so nicht, alle Operationspläne hatten offensiven Charakter. Den letzten habe ich ja angerissen.

-Alles drehte sich in den letzten Monaten - grob zwischen März und Juni 1941 - nur darum, dass man die Truppen "irgendwie" kampfbereit und verteidigungsbereit machen wollte. Aber selbst hierfür gab Stalin nur in sehr geringem Maße die Erlaubnis. Die Rote Armee hatte eine atemberaubende Aufrüstung hinter sich und in den Wochen vor dem Unternehmen Barbarossa war sie bereits in Gefechtsbereitschaft versetzt worden. Die entsprechenden Befehle habe ich weiter oben angeführt. Ich verzichte auf eine Wiederholung.

- Weder Schukow noch Timoschenko oder Kusnetzow verlangten einen Angriff bzw. eine Offensive, um dem Gegner zuvor zu kommen. Der Operationsplan enthält handschriftliche Anmerkungen Schukows.

-Das Maximum was sie im aggressiven Sinne verlangten, war, dass man deutsche Aufklärer über sowjetischem Terrain bekämpfen dürfe (was Stalin aber bekanntlich ablehnte). Das entspricht absolut nicht dem Operationsplan. Ich weiß nicht, welche Quellen Du da hast ?

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Ansonsten kann ich mich Helios nur anschließen: die Sowjets hatten eine explizite Offensiv-Doktrin / Vorwärtsstrategie für ihre Verteidigung. Die Dislozierung ihrer Truppen diente daher nicht einem Angriffskrieg, sondern entsprach ihrer Doktrin.

Auch bei einer offensiven Verteidigungsdoktrin setze ich bspw. meine Flugplätze nicht in einen Streifen von 1 - 40 km hinter der Grenze, teilweise im Bereich der deutschen Artillerie. Das mache ich nur, wenn ich angreifen möchte.

Beschließend: zweifelsohne hätte die Sowjetunion irgendwann das Deutsche Reich angegriffen, eventuell sogar schon 1942, aber nicht zu dem Zeitpunk, zu dem die Deutschen die Sowjets angriffen. UND: der deutsche Angriff hatte eben nicht das Ziel einen Präventivangriff durchzuführen um den Sowjets zuvor zu kommen, sondern er wurde intentional völlig losgelöst von allen sowjetischen Plänen und Absichten geführt.

Er wäre in jedem Fall gekommen, völlig unabhängig davon, was die Sowjetunion tut oder nicht, auch wenn die Sowjetunion ihre Truppen tief im Landesinneren aufgestellt hätte oder die sowjetische Doktrin eine andere gewesen wäre. Der Krieg gegen die Sowjets war ein primäres Ziel der Nationalsozialisten schon vor Beginn des Zweiten Weltkrieges.

Da sind wir einer Meinung. Und ich halte den Angriff auch für einen großen Fehler. Aber im Nachhinein ist man auch immer schlauer.

[Schneemann]

@Rudi

Der Operationsplan war absolut offensiv ausgelegt:

Das haben wir schon besprochen und mit der damaligen Sowjetdoktrin erklärt. Und es ist eindeutig, dass die Rote Armee weder vom Ausbildungs- noch vom Ausrüstungsstand eine eigene Offensive hätte beginnen können. Für die Angriffsplanungen auf deutscher Seite haben irgendwelche sowjetischen Vorhaben übrigens nachweislich nie eine Rolle gespielt, "Barbarossa" war also kein Präventivkrieg, sondern von Anfang an als Überfall geplant. Abgesehen davon hat Stalin, was man nachweisen kann, seine Weigerung, Präventivschlagsabsichten seiner Führungsoffiziere zu folgen, regelmäßig erneuert.

Wir drehen uns folglich hier leider im Kreis. Die Argumente dazu wurden bereits auch ausgetauscht, weswegen ich mich nicht mehr weiterführend wiederhole.

Anmerkung: Wenn irgendwann mal aus einem Archiv ein belastbarer Operationsplan, der mehr ist als eine Bierdeckel-Randnotiz Schukows, und so einer müsste es sein, wenn ich zwischen 2,8 und 4,5 Mio. Soldaten (je nach Quelle) offensiv koordinieren will, und ein unterzeichneter Angriffsbefehl Stalins auftauchen sollte, so bin ich gerne bereit, meine Position zu korrigieren. Bis dahin aber ist die Präventivkriegsthese das, was sie ist: Der Versuch einer fast immer politisch gefärbten Umdeutung der Ereignisse.

Schneemann

[Quintus Fabius]

Rudi:

Auch bei einer offensiven Verteidigungsdoktrin setze ich bspw. meine Flugplätze nicht in einen Streifen von 1 - 40 km hinter der Grenze, teilweise im Bereich der deutschen Artillerie. Das mache ich nur, wenn ich angreifen möchte.

Das hatten wir schon.

Doch exakt das tue ich, wenn beispielsweise viele Flugzeuge eine begrenzte Reichweite haben, dies von der Logistik und Versorgung dieser Einheiten nicht anders bewerkstelligbar ist, ich inkompetent bin (was viele russische Offiziere in dieser Zeit waren) und wenn ich keine Ahnung habe, was eine Art "Pearl Harbour" Szenario aus der Luft gegen diese Flugplätze anrichten wird, weil ich es mir mangels Vorstellungskraft nicht vorstellen kann. Oder eine Kombination all dieser Faktoren, was im vorliegenden Fall gegeben war.

...... ich möchte den Angriff Deutschlands als Reaktion auf Rußlands Vorbereitungen entschuldigen.

Hat dir hier niemand vorgeworfen. Du nimmst an, unsere Antworten würden auf so einer Annahme beruhen, aber das stimmt nicht. Zu keinem Zeitpunkt wurde so ein Vorwurf gegen dich erhoben. Warum also kommst du zu so einer Annahme ?! Weil es dir selbst naheliegend erscheint ?

Fakt ist: Der Angriff Deutschlands lief völlig unabhängig von jedweden russischen Planungen.

Es ist daher völlig gleichgültig was genau die Sowjets vorhatten, die gesamte deutsche Operationsplanung war völlig unabhängig davon und sollte in jedem Fall als Angriff erfolgen.

Viel interessanter als diesen längst geklärten Punkt anzuzweifeln wäre die kontrafaktorische Frage, ob die Sowjets ihrerseits dann versucht hätten einen Präventivangriff durchzuführen, wenn sich der deutsche Angriffstermin noch weiter verschoben hätte. Denn unabhängig von der realen Lage der Einheiten in Grenznähe (deren wirkliche Umstände von der sowjetischen Führung einfach ignoriert wurden), hätte ein solcher Befehl seitens Stalins dann trotzdem dazu geführt, dass man es versucht hätte.

[Rudi]

@Rudi
Das haben wir schon besprochen und mit der damaligen Sowjetdoktrin erklärt. Und es ist eindeutig, dass die Rote Armee weder vom Ausbildungs- noch vom Ausrüstungsstand eine eigene Offensive hätte beginnen können. Für die Angriffsplanungen auf deutscher Seite haben irgendwelche sowjetischen Vorhaben übrigens nachweislich nie eine Rolle gespielt, "Barbarossa" war also kein Präventivkrieg, sondern von Anfang an als Überfall geplant. Abgesehen davon hat Stalin, was man nachweisen kann, seine Weigerung, Präventivschlagsabsichten seiner Führungsoffiziere zu folgen, regelmäßig erneuert.

Wir drehen uns folglich hier leider im Kreis. Die Argumente dazu wurden bereits auch ausgetauscht, weswegen ich mich nicht mehr weiterführend wiederhole.

Natürlich, Argumente austauschen kann man ewig. Deswegen frage ich Dich, kannst Du Deine Aussagen belegen, hast Du Quellen dafür ? Ich habe ja nun etliche Belege geliefert, das würde ich nun auch erwarten.

Anmerkung: Wenn irgendwann mal aus einem Archiv ein belastbarer Operationsplan, der mehr ist als eine Bierdeckel-Randnotiz Schukows, und so einer müsste es sein, wenn ich zwischen 2,8 und 4,5 Mio. Soldaten (je nach Quelle) offensiv koordinieren will, und ein unterzeichneter Angriffsbefehl Stalins auftauchen sollte, so bin ich gerne bereit, meine Position zu korrigieren. Bis dahin aber ist die Präventivkriegsthese das, was sie ist: Der Versuch einer fast immer politisch gefärbten Umdeutung der Ereignisse.

Schneemann

Das wird jetzt zunehmend unsachlich. Den Operationsplan als eine Bierdeckel-Randnoziz zu bezeichnen, hat schon etwas hilfloses.

Wladimir Neweschin hält die Stalinrede vom 5. Mai 1941 für den Auftrag bzw. Anstoß zu den „Überlegungen“ vom 15. Mai 1941. Die sowjetische Militärspitze hätte diesen detaillierten Plan sonst nicht zu erstellen gewagt. Die darin vorgeschlagene Truppenaufstellung sei weitgehend deckungsgleich mit der tatsächlichen Truppenaufstellung bei Kriegsbeginn gewesen, der Angriffsplan sei also realisiert worden.
Vladimir Nevežin: Überlegungen des Generalstabs der Roten Armee zum Plan eines strategischen Aufmarschs der Streitkräfte der UdSSR für den Fall eines Krieges gegen Deutschland und seine Verbündete, nicht vor dem 15. Mai 1941. Einführung. In: 1000dokumente.de.

Der Operationsplan v. 15.5.41 wurde nach dem Angriff Deutschlands aktiviert. Das habe ich weiter oben beschrieben. Man hat also einen Biederdeckelplan d.M.n. umgesetzt ?

"Waleri Danilow ging 1993 ebenfalls davon aus, dass die „Überlegungen“ „auf Weisung Stalins und auf der Grundlage der von ihm erlassenen militärstrategischen Konzeptionen erstellt“ worden seien. Eine eigenmächtige Aktion des Generalstabs hielt er für undenkbar, da sie als Gruppenprotest gegen Stalin gewirkt und so die Autoren gefährdet hätte. Er verwies auf Angaben General Wassilewskis von 1967, wonach Schukow und Timoschenko ihren Entwurf Stalin am 15. Mai 1941 vorgelegt hätten. Ihre und Stalins Signaturen seien darauf nicht zu finden. Danilow nahm dennoch an, Stalin habe das Dokument gebilligt. Danach hätten sie mit der Umstrukturierung der Roten Armee von Verteidigung auf Angriff begonnen, aber ohne bestimmten Angriffstermin. Dabei bezog sich Danilow auch auf Angaben Hoffmanns von 1983, dass Stalins Militärpolitik „Hitler zu Reaktionen nötigte“. Dessen Schuld als Aggressor bezweifelte er nicht."
Alexander I. Boroznjak: Ein russischer Historikerstreit? In: Ueberschär / Bezymenski (Hrsg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941, Darmstadt 2011, S. 119.

"Die Generalstabspläne seien wegen der Paraphen des Verteidigungsministers und jeweiligen Generalstabschefs sowie der Geheimhaltungsvermerke authentisch, direkt für Stalin bestimmt gewesen und von diesem in Auftrag gegeben worden. "

"Ernst Nolte vertrat 1993 in seinem Werk Streitpunkte die These eines „objektiven“ deutschen Präventivkrieges. Er fragte, ob der deutsche Überfall angesichts des sowjetischen Anspruchs, die Weltrevolution auszulösen, in langfristiger Perspektive nicht als Präventivschlag verstanden werden müsse, wenn man die Ideologien beider Kontrahenten ernst nehme.[71]"

"Werner Maser meinte seit 1994, Hitler und Stalin hätten wechselseitig Präventivkriege gegeneinander geplant. Stalin habe schon vor 1941 mehrfach Krieg gegen das Deutsche Reich führen wollen. Er habe die sowjetischen Kriegsvorbereitungen seit Ende Dezember 1940 als „notwendige Maßnahme zur Auslösung eines Präventivkrieges“ bezeichnet. Sein Plan habe für spätestens Juli 1941 eine riesige Angriffsoperation unter dem Decknamen „Groza“ (Gewitter) vorgesehen. Hitlers Angriff sei Stalins Angriff dann nur um wenige Stunden zuvorgekommen. Maser verwies dabei auf folgende Vorgänge:

Die sowjetischen Kriegsflugzeuge hätten am Tag des deutschen Angriffs eng aufgereiht auf Flugfeldern nahe der Westgrenze gestanden, nicht wie bei einer Verteidigungsabsicht in rückwärtigen sowjetischen Gebieten.
Minenfelder, in Brücken, Bahnhofsanlagen und andere wichtige Gebäude eingebaute Sprengladungen und tausende Kilometer Stacheldrahtverhaue seien ursprünglich zur sowjetischen Verteidigung angelegt, dann aber nur zwei Tage vor dem deutschen Angriff wieder abgebaut worden, „weil sie eine eigene Offensive erschwert hätten“.

Diese sowjetischen Vorbereitungen habe der deutsche Angriff zu einem Zeitpunkt vereitelt, als die Rote Armee „auf die Verteidigung nahezu gar nicht und auf die Offensive noch nicht ausreichend vorbereitet war“."
Werner Maser: Der Wortbruch, München 1994, S. VIII und S. 376–378.

"Heinz Magenheimer vertrat 2000 wie Maser, Hitler und Stalin hätten sich „synchron auf die Offensive vorbereitet“. Zwar könne man „von einem deutschen Präventivkrieg im herkömmlichen, militärischen Sinne nicht sprechen“, aber dem deutschen Angriff „sehr wohl eine mittelfristig präventive Funktion beimessen“, da dieser der „Gefahr einer erpresserischen Politik, ja sogar eines definitiven Zweifrontenkrieges“ habe vorbeugen sollen. Diese von der NS-Propaganda ab 1941 beschworene Gefahr hielt er für realistisch."
Heinz Magenheimer: Entscheidungskampf 1941. Sowjetische Kriegsvorbereitungen – Aufmarsch – Zusammenstoss. Osning, Bielefeld 2000, S. 135f.

Auch soviel zu Deiner Aussage, die Präventivkriegstehe sei seit den 80iger Jahren entschieden und seitdem woird darüber nicht mehr diskutiert. Gut, für bundesdeutsche rgierungsnahe Historiker mag das zutreffen.

Ich hör jetzt auf und bis nicht mal jemand Quellen und Fakten für seine Thesen nennt, ist das Thema für mich erledigt. Ich bringe das und Du wischt das mit einem Bierdeckelargument weg. Das muß ich mir nicht geben.

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Rudi:


Das hatten wir schon.

Doch exakt das tue ich, wenn beispielsweise viele Flugzeuge eine begrenzte Reichweite haben, dies von der Logistik und Versorgung dieser Einheiten nicht anders bewerkstelligbar ist, ...

Die Reichweite der meisten sowj. Flugzeugmuster lag bei 300 - 500 km. Und Versorgung und Logistik sind in Grenznähe einfacher als im Hinterland ?

Mir wird hier zuviel einfach in den luftleeren Raum behauptet. Solange nicht belegt wird, daß die Flugzeuge in einem Streifen von 40 km stehen mußten, kann ich das nun wirklich nicht glauben. Was meinst Du eigentlich mit "wenn" ? und wenn nicht ? Und natürlich ist jede Reichweite begrenzt.

[Quintus Fabius]

Bleiben wir mal beim Punkt Flugzeuge:

Wenn ich für die Verteidigung eine Vorwärtsstrategie verfolge, und ich stehe sagen wir gemittelt 20 bis 40 km von der Grenze entfernt (was für die Mehrheit der Flugzeuge gar nicht der Fall war, die standen schon etwas weiter weg, wenn auch immer noch in "Grenznähe"), dann habe ich bei einer Reichweite von 300 km eine Operationstiefe von bis zu um die 100 km über die Grenze. Nicht gerade viel für eine weitreichende Operation in die Tiefe wie sie von sowjetischer Seite angedacht wurde. Entsprechend benötigst du eine ausreichende Infrastruktur vorne, damit die angedachte Angriffsoperation als Reaktion auf einen deutschen Angriff durchgeführt und aus der Luft unterstützt werden kann. Deshalb der entsprechende Ausbau dieser Infrastruktur "vorne" und die Belegung dieser Flugplätze als Reaktion auf die zunehmende deutsche Truppenkonzentration.

Zur Frage der Chronologie:

Die deutsche Führung plante den Angriffskrieg gegen die Sowjetunion nachweislich schon 1940 ausführlichst. Das ist also lange vor der sowjetischen Truppenkonzentration an der Westgrenze, nämlich schon im Vorjahr. Hitler erläuterte bereits am 02.06.1940 gegenüber dem OKW und dem OKH, dass jetzt nach den Erfolgen im Westen die Zitat: Auseinandersetzung mit dem Bolschewismus erfolgen müsse. Bereits am 25.06.1940 begann man bereits damit erste Truppen in den Osten zu verlegen und bezeichnete das besetzte Polen als Aufmarschraum für den bevorstehenden Angriff (so die Berichterstattung des OKH selbst). Und am dem 03.07.1940 wurden von deutscher Seite aus bereits konkrete Angriffspläne ausgearbeitet, da war noch lange nichts mit einer sowjetischen Truppenkonzentration zum Zwecke eines Angriffs/Gegenangriffs/Präventivangriff, siehe als Quelle die Operationsstudie Ost des OKW von 1940 und den Operationsplan Ost des OKH aus dem gleichen Jahr. Am 21.07.1940 sagte Hitler dann wortwörtlich, dass man jetzt möglichst schnell das Zitat: russische Problem in Angriff nehmen müsse. Und so ging das mit ganz konkreten Angriffskriegsplanungen weiter bis schließlich zur Verkündung des Falls Barbarossas am 18.12.1940 durch Hitler selbst Zitat:

"Die deutsche Wehrmacht muss darauf vorbereitet sein, auch vor Beendigung des Krieges gegen England Sowjetrussland in einem schnellen Feldzug niederzuwerfen (Fall Barbarossa). ........Vorbereitungen, die eine längere Anlaufzeit benötigen, sind – soweit noch nicht geschehen – schon jetzt in Angriff zu nehmen und bis zum 15. 5. 41 abzuschließen. Entscheidender Wert ist jedoch darauf zu legen, daß die Absicht eines Angriffes nicht erkennbar wird. ...........Das Endziel der Operation ist die Abschirmung gegen das asiatische Russland aus der allgemeinen Linie Wolga – Archangelsk."

Und auch das war noch bevor die Sowjets anfingen ihre Flugzeuge an der Grenze zu stapeln.

In diesem Kontext empfehle ich dir als Quelle das Kriegstagebuch von Halder sowie die Schriften von Warlimont, insbesondere: Im Hauptquartier der deutschen Wehrmacht

Lange Rede, kurzer Sinn:

Es gab lange vor der sowjetischen Truppenkonzentration an der Grenze ganz konkrete deutsche Kriegsplanungen mit dem Ziel eines Angriffskrieges gegen die Sowjetunion. Lies einfach die Originalquellen, und Berichte derjenigen welche selbst dabei waren und direkt in diese Planungen involviert waren.

Verbleibt natürlich die Frage, wozu dann der sowjetische Aufmarsch stattfand, und meiner rein privaten Ansicht nach (These) könnte es durchaus die Idee der Sowjets gewesen sein, einen Präventivkrieg zu führen, also einen Präventivangriff durchzuführen. Wozu es nicht mehr kam, weil die Deutschen ihnen mit dem Angriff zuvor kamen. Meiner Meinung nach könnte es also das Ziel der Sowjetunition gewesen sein, einen Präventivangriff zu führen. Das würde die entsprechende Dislozierung der Kräfte noch perfekter erklären.

Selbst wenn dies der Fall gewesen ist, so wäre der deutsche Angriffskrieg dennoch immer noch kein Präventivkrieg, sondern das war schon 1940 als Angrifskrieg ganz konkret geplant und der Angriffskrieg gegen die Sowjetunion spukte eigentlich als politische Absichtserklärung bereits seit der Machtergreifung und in diffuser Form sogar schon davor in den Köpfen der führenden Nationalsozisalisten herum.

Es ist daher falsch, von einem deutschen Präventivkrieg zu sprechen. Die Kräftedislozierung der Sowjets ist dafür keinerlei (indirekter) Beleg. Allenfalls ist sie ein Indiz für einen etwaig von der Sowjetunion geplanten Präventivkrieg. Der deutsche Angriffskrieg stand aber schon vor dieser sowjetischen Truppenkonzentration an der Grenze eindeutig fest und verlief völlig unabhängig von jedweder sowjetischen militärischen Planung.

Beschließend noch eine weitere recht brauchbare Quelle für dich diesbezüglich:

https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-16439

Der besondere Wert von Müllers Studie besteht erstens darin, dass er eine in kein Korsett intentionalistischer oder funktionalistischer Metatheorien eingezwängte Analyse der realen Kriegsplanungen liefert. Und schließlich kann Müller nachweisen, dass in keiner Phase der militärischen Planungen von 1938 bis 1941 die Angst vor einem angeblich drohenden Angriff der Roten Armee eine Rolle gespielt hat. Im Gegenteil, man ging von deren Schwäche und einem in wenigen Wochen zu erringenden Sieg aus.

Das zieht sich übrigens so durch alle deutschen Originalschriften dieser Zeit, dass man davon ausging, die Sowjetunion rasch niederringen und besiegen zu können. Allein schon aus dieser Einschätzung heraus zeigt sich klar, dass hier kein Präventivkrieg geplant war, sondern von 1938 an ein absolut astreiner Angriffskrieg. Darüber diskutieren zu wollen ist recht müssig.

Es wäre daher viel interessanter darüber zu diskutieren, ob die Sowjets ihrerseits 1941 einen Präventivkrieg planten ! Das würde vieles was man da festgestellt hat erklären.