(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[Schlingel]

Seid gegrüßt

Bisher war ich hier immer stiller Mitleser, aber nun möchte ich doch mal eine Frage stellen. Da ich wirklich positiv überrascht von der fachlichen Expertise hier im Forum bin, hoffe ich auf diesem Wege eine Antwort zu finden.
Und zwar interessiert mich schon seit längerem, wie die aktuelle Bewertung innerhalb der Truppe bezüglich des SPZ Puma ausfällt.
Damit meine ich keine Kommentare irgendwelcher hochrangigen Führungskräfte oder Äußerungen durch offizielle BW-Kanäle, sondern wirklich die Einschätzung des "einfachen" Panzergrenadiers welcher mit dem Gerät klarkommen muss.

Von "Eigentlich kann man gut damit arbeiten, einzig die Einsatzbereitschaft müsste höher sein" bis hin zu "Ich steig lieber in den Marder als in den Puma, wir brauchen ein komplett neues Fahrzeug" kann da ja alles dabei sein.

Da meine Verbindungen in die Truppe eingerostet sind oder an falscher Stelle enden, hoffe ich auf diesem Weg fundierte informationen zu erhalten. Bitte keine reinen Vermutungen anstellen, davon liest man ja genug.

Abgesehen von persönlichem Interesse frage ich danach, weil sich zu meiner BW-Zeit die Diskussion ums G36 zugetragen hat. Damals war es so, dass sich innerhalb der Armee ein völlig anderes Stimmungsbild ergeben hat als nach außen kommuniziert wurde.
Würde also gerne Wissen, wie es diesbezüglich aktuell beim Thema Puma aussieht.

Danke schonmal

Gruß Schlingel

[Quintus Fabius]

Die paar Panzergrenadiere die ich kenne bewerten den PUMA alle als wesentlich besser als den Marder. Nach deren Ansicht lassen die Probleme welche der PUMA hatte seit ungefähr 3 Jahren drastisch nach und wird das Fahrzeug in absehbarer Zeit innerhalb seines Konzeptes funktionieren. Am meisten wird von denjenigen welche ich persönlich kenne über den Motor gelästert, was auch erstaunlich ist, weil die öffentlich kolportierten Probleme sich eigentlich um die Elektronik, Software usw. drehen.

[Schlingel]

Vielen Dank für die schnelle Antwort, das ist schonmal sehr interessant.
Wichtig für (m)eine Meinungsbildung bezüglich eines eventuellen 2. Loses oder einer kompletten Umstellung ist vor allem, was derjenige dazu sagt, dessen Leben im Zweifelsfall von dem Fahrzeug abhängen könnte.

Das es bezüglich des Motors kritische Rückmeldungen gibt höre ich tatsächlich zum ersten Mal...Ich ging immer davon aus, mit seinen über 1000PS hat der Motor leichtes Spiel, auch wenn der SPZ vergleichsweise schwer ist.
Gibt es Informationen, was bemängelt wird?

Gruß Schlingel

[Mike112]

Mais bekräftigte frühere Aussagen, dass er fest vom modernen Schützenpanzer Puma als Ersatz für den Schützenpanzer Marder überzeugt sei, nachdem Hintergründe der Schäden bei einer Übung im Dezember aufgeklärt seien. „Ich habe daher ein extrem hohes Interesse daran, dass die Bremse beim Puma zeitnah wieder gelöst wird“, sagte er. Wichtig sei der Einstieg in das sogenannte zweite Los - eine zweite Großbestellung des Waffensystems. Er hoffe, dass es dafür im April grünes Licht geben werde, um die Verträge zu schließen.

„Ich bin vom Puma überzeugt“, sagte Mais. In der Vergangenheit seien bei Waffensystemen wie Marder oder Leopard Tausende Stück beschafft worden, und bei „Kampfwertsteigerungen“ seien alle Kinderkrankheiten ausgemerzt worden. Inzwischen handele es sich bei relativ kleinen Stückzahlen um Einzelanfertigungen. In den softwarebasierten Systemen seien permanente Anpassungsprozesse nötig.

„Das ist ganz normal, das sehen wir auf unserem Handy. Jede Woche gibt es neue Softwareupdates und erkannte Bugs werden rausgenommen“, sagte Mais. „Und ich sage, meine Truppe muss lernen, mit diesen Systemen umzugehen. Der Glaube, wir könnten wieder zu Systemen zurückkehren, die man nur mit einem 20er Maulschlüssel und einem Vorschlaghammer reparieren kann, ist irrig.“

Optimistisch stimmten ihn die Bataillone, die den Puma jetzt am längsten haben. „Die wissen, dass sie mehr Zeit in die Wartung und Pflege investieren müssen. Aber keiner von denen würde jemals auf den Gedanken kommen, den Marder wieder zu holen“, sagte Mais und verwies auf herausragenden Aufklärungs- und Bekämpfungsreichweiten. Er sagte: „Bildlich gesprochen: Der Puma fängt mit dem Kämpfen an, da weiß der Marder noch gar nicht, dass er im Krieg ist.“

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-s...d3d1&ei=11

[ObiBiber]

Ja…
man sollte das 2. los und die Nachrüstungen endlich auf den Weg bringen…
Das 2. los mit 100-150 Pumas… zielbestand dann 450-500 Stück…
für 8 PzGren Bataillone… inkl. ausreichend Reserve … 50-60 Pumas pro Bataillon erhöht die Verfügbarkeit massiv…so stehen dann immer die nötigen 44 bereit…

[Nurso]

Vielen Dank für die schnelle Antwort, das ist schonmal sehr interessant.
Wichtig für (m)eine Meinungsbildung bezüglich eines eventuellen 2. Loses oder einer kompletten Umstellung ist vor allem, was derjenige dazu sagt, dessen Leben im Zweifelsfall von dem Fahrzeug abhängen könnte.

Das es bezüglich des Motors kritische Rückmeldungen gibt höre ich tatsächlich zum ersten Mal...Ich ging immer davon aus, mit seinen über 1000PS hat der Motor leichtes Spiel, auch wenn der SPZ vergleichsweise schwer ist.
Gibt es Informationen, was bemängelt wird?

Gruß Schlingel

Der Motor ist hochgezüchtet, um Gewicht und Platz zu sparen.
Er hat wenig Hubraum und dreht dafür im Leerlauf recht hoch, um die PS zu leisten.

[Quintus Fabius]

Dazu kommen sehr starke Vibrationen in einem bestimmten Drehzahlbereich bzw. unter bestimmten Umständen, dass man den Motor nicht einfach sofort auf Höchstleistung hochjagen kann und viele weitere solche Kleinigkeiten mehr. Der zickt halt unter bestimmten Umständen bzw. in bestimmten Bereichen arg herum, dass wird aber technisch gar nicht anders gehen, weil man sonst derart viel Leistung nicht in ein derart kleines Volumen verpacken kann. Bin aber kein Motorspezialist, meine primäre Fortbewegung war militärisch immer nur zur Fuß.

Noch ein Punkt zur Bewertung eines Waffensystems bzw. von Ausrüstung durch Soldaten: nur weil Soldaten meinen, etwas sei besser oder etwas sei gut, heißt das nicht unbedingt, dass dem so ist. Zum einen ist die Frage, mit was das System verglichen ist, zum anderen ist es die Frage, ob die Soldaten überhaupt wirklich beurteilen können ob das System militärisch taugt. Die daraus resultierenden Fehler in der Bewertung von Ausrüstung reichen von Rucksäcken und Stiefeln bis hin zu Panzern und anderen Großsystemen. Wenn also die Benutzer ein System gut finden, sollte man fragen, was für Erfahrungen sie mit anderen Systemen vorher gemacht haben, was für Fähigkeiten sie im Kriegshandwerk tatsächlich haben und was für persönliche Möglichkeiten für eine ernsthafte Bewertung unter Echtbedingungen sie überhaupt mitbringen. Deshalb sollte man meiner Meinung nach die Meinung aktiver Soldaten nicht zu sehr überhöhen um zu einer Bewertung zu kommen. Das ist oft auch nur ein Indiz unter mehreren.

[Broensen]

Noch ein Punkt zur Bewertung eines Waffensystems bzw. von Ausrüstung durch Soldaten

Ich hätte noch einen weiteren dazu: Erfolgt die Beurteilung aus Sicht des Nutzers, bezieht sie sich auf dessen Erfahrungen im Alltag. Dieser hat jedoch völlig andere Erfordernisse als der reale Einsatz. Übertriebenes Beispiel: dem Kraftfahrer sind im Alltag sicher Windschutzscheiben lieber als Winkelspiegel. Im Einsatz könnte sich das schlagartig ändern.
Dieser Effekt setzt sich mMn leider auch auf die Entscheider-Ebene fort und führt dann dazu, dass man mittlere Kräfte auf Rad gegenüber schweren auf Kette bevorzugt, weil die logistisch und wirtschaftlich viel besser zu betreiben sind und dadurch im (Friedens-)Alltag besser funktionieren. Würde man sie rein vom Kampfwert im Krieg her beurteilen, sähe das Urteil anders aus.

[Quintus Fabius]

Exakt so ist es. Diesen absolut wesentlichen Punkt kann man nur betonen: eine Armee im Friedensbetrieb ist etwas völlig anders als eine Armee im Krieg. Selbst die Menschen die da jeweils Karriere machen, sich auszeichnen und hochkommen sind völlig verschiedene. Entsprechend ist eine Friedensarmee von psychologisch völlig anderen Charakteren geprägt als eine Kriegsarmee. Allein schon dieser Unterschied in der menschlichen Zusammensetzung ist bereits relevant.

[Quintus Fabius]

Die folgende Idee hatten wir schon mehrfach hier im Forum genannt, insbesondere hatten Broensen und meine Wenigkeit sie schon mal diskutiert: man könnte den PUMA (auch wegen seiner Lufttransportfähigkeit) in der aktuellen Ausführung für die Fallschirmjäger abstellen und dort entsprechend eine Bronegruppa bilden, mit welcher die Fallschirmjäger optional auch mechanisiert kämpfen können.

Damit würde man mehrere Dinge zugleich erledigen: die Fallschirmjäger wären optional mechanisierte Infanterie und damit vielfältiger verwendbar, bei IKM Einsätzen hätte man mehr Kampfkraft zur Verfügung die eine sehr hohe strategische Mobilität besitzt, und eine solche Kombination aus Fallschirmjägern mit einem PUMA Regiment (welches zugleich auch unabhängig von den Fallis als Panzerjäger agieren könnte) wäre auch eine Option mittlere Kräfte aufzustellen, ohne Radpanzer.

Dann könnte man die PUMA welche man schon hat für die Fallschirmjäger verwenden, und neue PUMA mit einer anderen Maschinenkanone und einigen anderen Verbesserungen unter vollständiger Aufgabe der Lufttransportfähigkeit als neue Kampfschützenpanzer für die Panzergrenadiere nachordern.

Die Frage ist, ob der PUMA überhaupt so einfach modifiziert werden kann, insbesondere was den Turm angeht.

[Broensen]

Dann könnte man ... neue PUMA mit einer anderen Maschinenkanone und einigen anderen Verbesserungen unter vollständiger Aufgabe der Lufttransportfähigkeit als neue Kampfschützenpanzer für die Panzergrenadiere nachordern.

Die Frage ist, ob der PUMA überhaupt so einfach modifiziert werden kann, insbesondere was den Turm angeht.

Für mich wäre da die Frage, warum man auf einen neuen PUMA setzen sollte, wo dieser doch in seiner Entwicklung ab spätestens 2002 in eine falsche Richtung ging. Die -aus heutiger Sicht- falschen Kernforderungen haben das System doch in allen Belangen geprägt und zu dem komplexen Panzer geführt, den wir heute haben.

Wenn man nun einen neuen SPz haben wollte, der diese Probleme nicht mit sich bringt, dann wäre es doch komplett kontraproduktiv, auf diesen als Basis aufzubauen. Man müsste vielmehr den Weg gehen, den Rheinmetall mit der Entwicklung der KF-Reihe gegangen ist: Eine Neuentwicklung unter Verwendung von Komponenten und Lösungen des PUMA, die eben nicht von diesen Einschränkungen betroffen waren.

Konkret könnte man also dann darüber nachdenken, ob eine Bundeswehr-Version des LYNX entwickelt werden sollte, die möglichst viele Gemeinsamkeiten mit dem weiterhin in Dienst befindlichen PUMA aufweist, insbesondere natürlich mit Blick auf Ausbildung und Logistik. Oder ein BOXER-T mit dem entkoppelten Kettenlaufwerk des PUMA.

Aber rückwärts aus dem aktuellen PUMA etwas einfacheres entwickeln zu wollen, halte ich für den falschen Ansatz.

[Quintus Fabius]

Neuentwicklung unter Verwendung von Komponenten und Lösungen des PUMA, die eben nicht von diesen Einschränkungen betroffen waren.

Konkret könnte man also dann darüber nachdenken, ob eine Bundeswehr-Version des LYNX entwickelt werden sollte, die möglichst viele Gemeinsamkeiten mit dem weiterhin in Dienst befindlichen PUMA aufweist, insbesondere natürlich mit Blick auf Ausbildung und Logistik.

So meinte ich das eigentlich. Wobei es da mein Ziel wäre, eben so viele Gemeinsamkeiten wie möglich zu verwirklichen. Denn meiner Einschätzung nach könnte man hier etliches weiter verwenden, und dies selbst bei den Komponenten die nicht ideal sind.

Und die schon beschafften PUMA werden der Schützenpanzer / Panzerjäger der Fallschirmgrenadiere als mittlere Kräfte. Womit diese Hybrid sowohl als Luftbewegliche Infanterie wie auch als mechanisierte Infanterie verwendet werden können und für IKM weitere Fähigkeiten erlangen.

[Broensen]

Und die schon beschafften PUMA werden der Schützenpanzer / Panzerjäger der Fallschirmgrenadiere als mittlere Kräfte.

Was natürlich eine vollkommen andere Auslegung des Begriffs wäre als aktuell angedacht. Denn der einzige tatsächlich relevante Grund für die real geplanten mKr ist ja die Radbeweglichkeit. In der von dir angedachten Variante entspricht der PUMA eher einem schweren, nicht abwurftauglichen Pendant zum BMD.

Was keine Kritik sein soll.

[Quintus Fabius]

Dessen (des BMD) Abwurffähigkeit ja eben praktisch völlig irrelevant ist, der aber den VDV es ermöglicht wie Panzergrenadiere eingesetzt zu werden. Wozu aber der BMD zu leicht ist usw. Weshalb Einheiten der VDV oft mit Kampfpanzern zusammen einfach an die Stelle mechanisierter Infanterie treten und man deshalb mehr davon hat, aber das Problem dass die BMD zu schlecht geschützt sind. Und exakt deshalb den PUMA für die Fallschirmgrenadiere als Fortentwicklung der Fallschirmjäger in genau diese Richtung.

Also gar keine LuWa (Streichen), sondern PUMA als das Standard-Panzerfahrzeug für diese Truppe. Denn: die Bundeswehr will ja sowohl den PUMA als auch die Fallschirmjäger behalten. Also müsste man sich überlegen, was man damit wie anstellen soll. Ich bin ja kein Freund von beidem, aber da es Fakt ist, dass es in der Bundeswehr beides geben wird, so wäre meine Idee dazu, die Fallschirmtruppe entsprechend durch eine solche Ergänzung wesentlich weitergehend zu befähigen als dies bisher der Fall ist.

Der PUMA wird dann sozusagen der deutsche BMD.

Entsprechend nimmt man einfach die beiden bestehenden Fallschirmjäger-Regimenter, fasst diese je mit den Luftlandepionieren, Luftlandeaufklärern und einer Bronegruppa PUMA (als Schützenpanzer / Panzerjäger) sowie etwaig weiteren Luftlandeeinheiten zusammen, und schon hätte man zwei Fallschirmgrenadier-Brigaden, die man hybrid sowohl als leichte Infanterie einsetzen kann, wie auch als eine besondere Form mechanisierter Infanterie und die dann zusammen mit den PUMA wesentlich durchsetzungsfähiger sind, sowohl im Bereich LV / BV als auch im Bereich IKM.

Die beiden Fallschirmgrenadier-Brigaden, die Niederländer, Artillerie und andere notwendige Divisionstruppen fasst man dann in einer Mittleren Division zusammen, die man dann beispielsweise Division Luftbewegliche Operationen nennen könnte oder wie auch immer. Damit hätte man dann eine de facto Division Mittlere Kräfte.

KSK, Gebirgsjäger, Marineinfanterie und einige andere fasst man dann getrennt davon in einer anderen zweiten Division zusammen, die man dann entsprechend dem früheren Muster wieder als Division Spezielle Operationen bezeichnen könnte. Ich schreibmal in Kürze noch was dazu im Wunschkonzert, mir schwebt dann ein komplettes Konzept vor was die Doktrin, komplette Einsatzweise usw. angeht.

[Jason77]

Also ganz ehrlich ich kann mir nicht vorstellen, dass man von Puma in absehbarer Zeit auf einen anderen Schützenpanzer wechseln wird.

1. Man hat schon soooo viel Geld in den Puma gesteckt, es ist einfach zu spät. Wer soll dafür die Verantwortung übernehmen? Da müsste man sich ja eingestehen, dass man ersten den Panzer vollkommen falsch spezifiziert hat, richtig schlechte Verträge mit der Industrie abgeschlossen hat, und die Probleme nicht mit neuen Rüstständen in den Begriff bekommen kann. Wer in Politik oder beim BAAINBw wird sich so weit aus dem Fenster lehnen wollen? Man will ja kein neues G36-Desaster erleben...

2. Würde man ein "deutschen" Lynx entwickeln, würde das BAAINBw und das Heer am Ende wieder sooo viele Anforderungen und Sonderlocken aufstellen, dass man am Ende wieder ähnliche Probleme hat wie zu Beginn mit dem Puma ...

3. Es würde das Problem nicht wirklich lösen, technisch gesehen ist der Puma ja keine Vollkatastrophe. Nichts was mit mit einer Version S2/S3 ... nicht in den Griff bekommen würde.
Es hilft halt alles nichts, wenn das Projekt kaputt gespart wird, und bei der Instandhaltung nicht genug gut ausgebildeter Leute sind, und keine Ersatzteile im Lager liegen.