(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[Quintus Fabius]

GMP:

das sind die mir ebenfalls bekannten „Preise“.

Das ist aber ja auch eine andere Munition. Sobald du so etwas wie Airburst etc willst, steigen die Kosten deutlich. Die Antwort von kato auf Delta bezog sich ja nur auf APFSDS-T (bei 600 Dollar pro Schuss). Das ist keine Airburst.

[DeltaR95]

GMP:

Das ist aber ja auch eine andere Munition. Sobald du so etwas wie Airburst etc willst, steigen die Kosten deutlich. Die Antwort von kato auf Delta bezog sich ja nur auf APFSDS-T (bei 600 Dollar pro Schuss). Das ist keine Airburst.

Werte von DACIS für Mk 310 Mod 0 PABM-T für 30 mm Bushmaster:

20,472 EA für 17.536 Mio. USD, FY 2019

ergibt rund 850 $ pro Schuss zzgl. 19 % VAT in unserem Fall, damit liegt man bei rund 1000 €.

Als "Low Cost" Variante gibt es die Mk 238 HEI-T auch in der Erprobung als HEP-Variante mit Annäherungszünder. Gegen Drohnen vermutlich gleichermaßen effektiv wie ABM, aber deutlich billiger... Video davon gibt es von der Bushmaster User Conference 2021 (?) bei youtube, zusammen mit der Präsentation der 30mm Mk 38 Mod 4 für die US Navy.

[Nurso]

Laut diversen Medien soll der Puma bei einer Übung ein Totalausfall gewesen sein.
Alle 18 SPz ausgefallen!

Bundeswehr hat neue schwere Probleme mit dem Schützenpanzer Puma

https://www.welt.de/politik/deutschland/...-Puma.html


--
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[Flugbahn]

Laut diversen Medien soll der Puma bei einer Übung ein Totalausfall gewesen sein.
Alle 18 SPz ausgefallen!

Bundeswehr hat neue schwere Probleme mit dem Schützenpanzer Puma

https://www.welt.de/politik/deutschland/...-Puma.html


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Das spricht nicht dafür auch nur noch einen weiteren Puma zu beschaffen (bzgl. der Beschaffung von „nur“ weiteren 50 Puma aus den letzten Tagen). Vielleicht macht es doch mehr Sinn auf andere Muster als Ergänzung zu setzen. Logistischer Albtraum hin oder her. Schlimmer als logistischer Mehraufwand ist eine Einsatzbereitschaft von 0%. Wenn man in ähnlicher Größenordnung Radschützen Boxer sowie Lynx 41 beschafft, dann hat ein Teil der Bataillone Puma der andere bspw den Lynx und die mittleren Kräfte den Boxer. Dann haben sicher alle Typen so ihre Probleme aber keines legt alles lam.

[Falli75]

Das spricht nicht dafür auch nur noch einen weiteren Puma zu beschaffen (bzgl. der Beschaffung von „nur“ weiteren 50 Puma aus den letzten Tagen). Vielleicht macht es doch mehr Sinn auf andere Muster als Ergänzung zu setzen. Logistischer Albtraum hin oder her. Schlimmer als logistischer Mehraufwand ist eine Einsatzbereitschaft von 0%. Wenn man in ähnlicher Größenordnung Radschützen Boxer sowie Lynx 41 beschafft, dann hat ein Teil der Bataillone Puma der andere bspw den Lynx und die mittleren Kräfte den Boxer. Dann haben sicher alle Typen so ihre Probleme aber keines legt alles lam.

Was ich schon ewig sage, richtig. Der Puma mag ja gut auf dem Papier sein, aber selbst ich als Laie, weiß dass allein der Turm, ein Albtraum ist . Ein IFV in der Tonnage auf den A400m zuzuschneiden, irre. Das kann das Eisenschwein genauso, moderne Panzerung dran, MELLS dran, vernünftiger Turm mit stabilisierter Waffe, Moment mal...
Richtig ist ja der Lynx...
Dazu funktionierender Radpanzer, sprich Boxer der Australier, bloß mit MG5 statt FN MG, fertig.
Sämtliche Varianten die man braucht, gibt es für Lynx und Boxer. Mörser, Haubitze, San, Flak.
Varianten Puma ?
Da wir ihn haben, IFV für Reaktionskräfte, luftverlegbar.
Standart: Führen über Luke, bei IFV. Dazu Varianten und Kavallerie mit Varianten auf Boxer.

[Leuco]

Ist es denn wirklich wahrscheinlich, dass ein Lynx nicht ähnliche Probleme haben würde. Der Hersteller ist doch der gleiche. Ist es realistisch zu erwarten, dass dies signifikant besser sein soll, weil ggf. weniger Technik verbaut wurde? Wo ist der Lynx denn schon eingeführt und läuft ohne Probleme?

Es ist wirklich ein Dilemma. Die 50 neuen würde ich aber auch streichen.

Wie sieht es mit dem Kettenboxer als Alternative aus? Weniger Leistung aber großteils bewährtes System. Auch müsste man nicht auf ein drittes Muster. Gerade für die Varianten abgesehen des Schützenpanzers aus meiner Sicht eine überlegung wert. Falls das als Schützenpanzer keinen Sinn macht, würde ich es bei den 350 Puma belassen.

[ObiBiber]

Das Problem scheint aber hauptsächlich der Turm zu sein…
und nicht der Puma an sich…
der gleiche Turm wird ja aber auch überlegt auf den Boxer zu packen…
dann hätte man da ähnliche Probleme…
beim Turmproblem kommt es jetzt auf die Details an… an sich scheinen die ja bekannt zu sein…
nur noch nicht in der Masse und Häufigkeit aufgetreten…
vllt liegt das an den aktuellen Temperaturen draußen???

[Fox1]

Ist denn wirklich der zuletzt abgenommene Standard hier betroffen, oder der vorherige Standard ?

[Broensen]

Wie sieht es mit dem Kettenboxer als Alternative aus? ... Gerade für die Varianten abgesehen des Schützenpanzers aus meiner Sicht eine überlegung wert.

Für weitere Varianten absolut. Nur sind solche ja bisher gar nicht geplant. Alles andere baut bereits auf Leo auf (BePz, PiPz, PSB) oder soll als Radpanzer realisiert werden (JFST, PzMrs, FlaPz, C-UAS). Insofern wäre es quasi schon Luxus, diese Fahrzeuge, die es für die mittleren Kräfte eh auf Rädern geben wird, noch zusätzlich in einer Kettenversion zu beschaffen. Sinnvoll sicherlich, aber das hilft uns nicht beim PUMA weiter, denn von dem wird es wohl absehbar keine weiteren Varianten geben.

Und der Kettenboxer als Spz wäre u.a. vom Schutzniveau her ein ziemlicher Rückschritt. Außerdem gibt es den ja auch noch lange nicht serienreif und er hätte -wie gesagt- den gleichen Turm drauf, es sei denn, man würde ihn mit Lance beschaffen. Und den haben bisher mWn auch nur der GTK CRV und der Ajax verbaut - und das auch in einer zusammen mit Lockheed Martin stark abgewandelten Version, wobei dieses Fahrzeug ja ebenfalls große Probleme hat. Unbemannt, so wie man ihn für einen BW-SPz wohl wählen würde, gibt es den noch gar nicht einsatzerprobt. Insofern würde man sich da auch wieder einem entsprechenden Entwicklungsrisiko aussetzen.

Die 50 neuen würde ich aber auch streichen.

Ob wir nun 350 oder 400 Stück haben, ist nicht so ausschlaggebend, was die Beschaffungskosten angeht, auch wenn man das anders meinen könnte, so wie sie sich angestellt haben mit der Nachbestellung. Aber wenn man kein anderes System beschafft, dann hat man durch weniger SPz entweder konstant zu wenige in den Einheiten, oder man muss noch mehr Einheiten auf Räder umstellen, wofür man auch Fahrzeuge benötigt. Insofern ergibt es mMn keinen Sinn, auf die Nachbestellung zu verzichten, solange man nicht beim CV90 oder LYNX einsteigt und den PUMA abschreibt oder nur noch als Nischenlösung für besondere Aufgaben behält. Da gäbe es Lösungen, haben wir ja alles schon mal im Wunschkonzert durchgespielt.

[Leuco]

Für weitere Varianten absolut. Nur sind solche ja bisher gar nicht geplant. Alles andere baut bereits auf Leo auf (BePz, PiPz, PSB) oder soll als Radpanzer realisiert werden (JFST, PzMrs, FlaPz, C-UAS).

Ich kann das nicht einschätzen. Es gibt aber einige hier die immer wieder erklären, dass einige Systeme zusätzlich ein muss auf Kette sind - Luftverteidigung z.B..

Bevor man hier auf eine alte und überdimensionierte Plattform Leo geht oder diesen Umstand als Argument für die einführung Lynx nutzt, sehe ich den Boxer auf Kette als wirtschaftlich sinnvolle Lösung.

Ich komme vom Thema ab, sorry.

[Broensen]

Es gibt aber einige hier die immer wieder erklären, dass einige Systeme zusätzlich ein muss auf Kette sind - Luftverteidigung z.B..

Es gibt halt einen Unterschied, ob etwas "ein Muss auf Kette" ist, oder ob die Bundeswehr das dann auch bereit ist, so zu beschaffen. Nur weil wir hier zu einer entsprechenden Schlussfolgerung kommen, bedeutet das noch lange nicht, dass die Beschaffer/Entscheider dieses Urteil auch teilen. Und aktuell gibt es zumindest mWn keine entsprechenden BW-Planungen für weitere Systeme auf Kette, so falsch das auch sein mag.

[Quintus Fabius]

Fox1:

Angeblich (Information direkt von einem Offizier der PzGren Truppe) ist der zuletzt abgenommene Standard betroffen. Dieses Ereignis wiederspricht aber absolut allem was man bisher zu diesem veröffentlicht hat, nämlich, dass die Probleme drastisch abgenommen haben.

Broensen:

wobei dieses Fahrzeug ja ebenfalls große Probleme hat.

Wobei da die Probleme nicht am Turm liegen, der funktioniert, abgesehen von der im Ajax verbauten Waffe, aber die würden wir ja nicht nehmen.

Allgemein:

Und die Probleme sind anscheinend schon seit geraumer Zeit primär am Turm, bzw. haben mit dem Turm zu tun. Und nun wäre die höchst einfache und beste Lösung, den Turm des PUMA auszutauschen und den Lance Turm zu verbauen. Das würde zugleich auch viele sonstige Probleme lösen, bis hin zu eklatanten taktischen Problemen mit dem Nachladen von Außen / außerhalb des Panzerschutz etc

Dann ist er eben nicht mehr mit dem A400M verlastbar. Diesen Gedankensprung kriegt man aber anscheinend nicht hin.

Der Lynx ist zudem immer noch eine Katze im Sack, und keineswegs so weit wie es der PUMA bereits jetzt ist. Was wir benötigen ist eine sinnvolle evolutionäre Weiterentwicklung die auf dem PUMA aufbaut, und dazu muss zuvorderst vor allem anderen der Wahn von der Luftransportierbarkeit fallen. Ich weiß schon gar nicht mehr seit wievielen Jahren ich das so schreibe / diese Forderung vor mir hertrage.

Aber irgendwie ist man in der BW unfähig dazu diesen höchst einfachen Gedankensprung zu machen.

Weg mit der Bindung an den A400M und der PUMA könnte zeitnah vollumfänglich einsatzfähig sein.

[lime]

Dann ist er eben nicht mehr mit dem A400M verlastbar. Diesen Gedankensprung kriegt man aber anscheinend nicht hin.

Aber irgendwie ist man in der BW unfähig dazu diesen höchst einfachen Gedankensprung zu machen.

Weg mit der Bindung an den A400M und der PUMA könnte zeitnah vollumfänglich einsatzfähig sein.

So einfach ist dieser Sprung aber nicht, weil das Konzept des PUMA eben gerade auf der Verlastmöglichkeit basiert. Und die Frage ob es in Zukunft überhaupt noch zu relevanten Auslandseinsätzen kommen wird dürfte in der aktuellen Lage noch kaum einer stellen. Allerdings sollten sich die Strategen langsam mal an das Thema rantasten, dann könnte man sich in Zukunft vielleicht wieder auf die eigentliche Aufgabe der Landesverteidigung konzentrieren, von ein paar internationalen Marineeinsätzen einmal abgesehen.

[Quintus Fabius]

Nehmen wir einmal an, es würde intensive Auslandseinsätze geben und wir würden den PUMA in diesen einsetzen wollen, selbst dann sollte man sofort und auf der Stelle die Bindung an den A400M aufgeben. Das war und ist einfach nur Krampf, und der Schaden der sich daraus ergibt ist jetzt schon einfach nur noch lächerlich. Man kann PUMA auch anders als mit dem A400M transportieren.

[lime]

Nehmen wir einmal an, es würde intensive Auslandseinsätze geben und wir würden den PUMA in diesen einsetzen wollen, selbst dann sollte man sofort und auf der Stelle die Bindung an den A400M aufgeben. Das war und ist einfach nur Krampf, und der Schaden der sich daraus ergibt ist jetzt schon einfach nur noch lächerlich. Man kann PUMA auch anders als mit dem A400M transportieren.

Ja man könnte vermutlich auch ein paar C17 chartern. Dort dürfte der PUMA ja reinpassen. Oder besser gleich selbst einige erwerben.