(Land) Main Ground Combat System (MGCS) // Leopard 3

[Pmichael]

So die Russen ignorieren die Grundsätze des Gefecht der verbundenen Waffen, welche seit über 80 Jahren Bestand haben und das ist irgendwie ein Beweis für das Ende des Kampfpanzers.
Ich sehe eher dass das operativ-taktisches Konzept weiterhin eine große Bedeutung hat, da das Ignorieren dieser Prinzipien zu hohen Verluste führen wird. Das Gleiche gilt auch für das Führen mit Auftrag.

[Quintus Fabius]

Meinst du mit "das operativ-taktische Konzept" den MBT wie er zur Zeit Verwendung findet? Oder was meinst du damit genau?

Bezüglich Auftragstaktik könnte man an dieser Stelle einwerfen, dass die Russen anscheinend zu einer extrem rigiden Befehlstaktik übergegangen sind, weitaus mehr als dies schon früher bei ihnen ohnehin der Fall war. Das deutet auch auf eine wirklich schlechte Qualität der Soldaten selbst hin, den rigide Befehlstaktik ist meist ein Symptom tieferliegender Probleme. Solche Fragen sollte man auch in Bezug auf ein zukünftiges MGCS mit berücksichtigen, da die Frage wie der Panzer konzipiert werden muss eben auch stark von der Doktrin abhängt.

[Tarond]

https://esut.de/2022/06/meldungen/34795/...1-panther/

Das dürfte "etwas" Bewegung reinbringen.

Normalerweise laufe solche Projekte (zumindest bisher) doch so, dass beide etwas entwickeln wollen, irgendwas klappt nicht und beide nehmen dann das bisherige Knowhow mit für Ihr nationales Projekt.

Jetzt scheint es, dass Rheinmetall hier proaktiv etwas macht. Mit etwas Pech werden potentielle MGCS-Kunden lieber den Panther nehmen, insbesondere, da er als reines Industrieobjekt geradelienig durchgeplant und entwickelt werden konnte. Damit fallen viele Kostenfallen weg, denke ich.

[Pmichael]

Rheinmetall hat mit dem Lynx und nun Panther quasi die Fahrzeugfamilie im Angebot die MGSC mal werden sollte. Hier muss nur eine Battle Cloud eingebunden werden und man hat hier eine nationale Lösung die innerhalb eines überschaubaren Rahmen mit geringeren Risiken durchentwickelt werden könnte.

[Broensen]

Mit etwas Pech werden potentielle MGCS-Kunden lieber den Panther nehmen, insbesondere, da er als reines Industrieobjekt geradelienig durchgeplant und entwickelt werden konnte.

Das wird nicht passieren, solange nicht eine der großen NATO-Armeen das 130mm-Kaliber einführt. Aber somit sollte dann KNDS im eigenen Interesse jetzt erst recht auf Askalon setzen, um sich über das Kaliber diesen Vorteil zu erhalten. Denn wenn das MGCS mit 130mm kommen sollte und Rheinmetall parallel den Panther zur Serienreife bringt, dann is' Essig mit dem EURO-Einheits-MBT, weil dann der Industrieentwurf seine Vorteile gegenüber dem multinationalen Rumgeeiere voll ausspielen kann. Dann steht das MGCS hinterher nur in Frankreich, Deutschland und der arabischen Halbinsel aufm Hof und der Rest Europas kauft bei Rheinmetall.

[Mic]

Interessantes Interview mit KMW

https://wehrtechnik.info/index.php/2022/...nzer-sein/

Interessant finde ich auch, das Nexter und KMW nicht fusioniert sind. Da könnte es doch noch die Chance KMW mit Rheinmetall geben..

[Broensen]

KNDS ist eigentlich eine Mogelpackung. Es ist eine Holding, die zu gleichen Teilen dem französischen Staat und der Wegmann-Gruppe gehört und aus den zwei komplett separaten Firmen Nexter und KMW besteht. Das ändert erstmal nicht viel am Alltagsgeschäft der beiden Seiten, führt aber dazu, dass weitere Änderungen in der Eigentümerstruktur erschwert werden. Hätte man vor dieser Allianz KMW mit Rheinmetall fusionieren wollen, so hätte bspw. die Wegmann-Gruppe einfach ihren 100%-Anteil an KMW gegen Anteile von Rheinmetall tauschen können. Wollte man das jetzt noch so angehen, würde KNDS defacto zu einem Joint Venture von Rheinmetall mit Frankreich werden. Die Alternative wäre der zusätzliche Einstieg von Rheinmetall in die Holding, aber dazu ist Rheinmetall eigentlich zu groß. Würde Rheinmetall sämtliche Rüstungsaktivitäten einbringen, blieben für Wegmann und den französischen Staat nur noch Minderheitsbeteiligungen übrig.
In beiden Fällen bliebe aber KMW zu einem Teil beim französischen Staat und ließe sich nicht einfach in Rheinmetall integrieren.

[26er]

Das ist jetzt vielleicht ein bisschen am Thema vorbei: Aber ich bin froh, dass Rheinmetall und KMW/ Nexter nicht fusioniert sind.

Ich wünsche mir in der Rüstungsindustrie generell mehr Wettbewerb, wo für z.B. für die Ausschreibung eines neuen Kampfpanzers mehrere Firmen ihr Konzept einschließlich Prototypen vorstellen....

[Mic]

KNDS ist eigentlich eine Mogelpackung. Es ist eine Holding, die zu gleichen Teilen dem französischen Staat und der Wegmann-Gruppe gehört und aus den zwei komplett separaten Firmen Nexter und KMW besteht. Das ändert erstmal nicht viel am Alltagsgeschäft der beiden Seiten, führt aber dazu, dass weitere Änderungen in der Eigentümerstruktur erschwert werden. Hätte man vor dieser Allianz KMW mit Rheinmetall fusionieren wollen, so hätte bspw. die Wegmann-Gruppe einfach ihren 100%-Anteil an KMW gegen Anteile von Rheinmetall tauschen können. Wollte man das jetzt noch so angehen, würde KNDS defacto zu einem Joint Venture von Rheinmetall mit Frankreich werden. Die Alternative wäre der zusätzliche Einstieg von Rheinmetall in die Holding, aber dazu ist Rheinmetall eigentlich zu groß. Würde Rheinmetall sämtliche Rüstungsaktivitäten einbringen, blieben für Wegmann und den französischen Staat nur noch Minderheitsbeteiligungen übrig.
In beiden Fällen bliebe aber KMW zu einem Teil beim französischen Staat und ließe sich nicht einfach in Rheinmetall integrieren.

Wahrscheinlich wäre KMW und Rheinmetall schon längst fusioniert wenn nicht die beiden Vorstände spinnefeind wären (Frank Haun, jetzt VV KNDS und Papperger). Es wäre und ist immer noch extrem wichtig einen nationalen Champions entstehen zu lassen und dann erst auf europäischer ebene nach Kooperationspartnern schaut. Ich hoffe das dies zumindest auf maritimer Ebene passiert (TKMS, Lürssen NVL und GNY), wobei auch hier seit 2 Jahren stillstand herrscht.
Wären KMW und Rheinmetall fusioniert wären die Verhandlungen auch deutlich einfacher mit den Franzosen (Nexter), um die 50% Anteil der Deutschen würde es keinen Streit untereinander geben. Die Franzosen haben es damals selbst nicht glauben können dass KMW mit Nexter eine Holding gründet befür es auf nationaler Ebene nicht geklärt ist. Rumgedreht hätte das auf Seiten der Franzosen nie gegeben !
Nach dem Tod von Patriach Bode von KMW kam ja nochmals Hoffnung auf, dass Rheinmetall die 50%-Anteil von KMW an KNDS übernehmen kann aber da haben die Franzosen schon ihr Veto eingelegt. Meines Wissens besteht in dem Konstrukt auch ein Vorkaufsrecht für Nexter falls der Bode-Clan seine Anteile verkaufen will.

[Fox1]

Das alles passt zur allgemeinen Unfähigkeit der deutschen politisch Handelnden. Unvorstellbar in Frankreich, Tafelsilber potentiell in ausländische Hände zu geben.

Das BmVg hätte die Fusion von Rheinmetall und KMW erzwingen oder die Fusion mit Nexter untersagen müssen.
Wiedermal keinerlei Beachtung von nationalen Interessen ...

[Mic]

Das alles passt zur allgemeinen Unfähigkeit der deutschen politisch Handelnden. Unvorstellbar in Frankreich, Tafelsilber potentiell in ausländische Hände zu geben.

Das BmVg hätte die Fusion von Rheinmetall und KMW erzwingen oder die Fusion mit Nexter untersagen müssen.
Wiedermal keinerlei Beachtung von nationalen Interessen ...

Absolute Zustimmung...
Bestes Beispiel war hierfür der Einfluss Frankreichs auf Airbus, seinen Anteil an Daussault von 46% wieder zu verkaufen. Airbus hätte hier gerne die Mehrheit übernommen was am Veto der franz. Regierung scheiterte.
Da muss man ja noch sehen das Airbus ein FR/Dt.-Unternehmen ist also kein ausländisches...

[reflecthofgeismar]

Das wird nicht passieren, solange nicht eine der großen NATO-Armeen das 130mm-Kaliber einführt. Aber somit sollte dann KNDS im eigenen Interesse jetzt erst recht auf Askalon setzen, um sich über das Kaliber diesen Vorteil zu erhalten. Denn wenn das MGCS mit 130mm kommen sollte und Rheinmetall parallel den Panther zur Serienreife bringt, dann is' Essig mit dem EURO-Einheits-MBT, weil dann der Industrieentwurf seine Vorteile gegenüber dem multinationalen Rumgeeiere voll ausspielen kann. Dann steht das MGCS hinterher nur in Frankreich, Deutschland und der arabischen Halbinsel aufm Hof und der Rest Europas kauft bei Rheinmetall.

Das ist auch so ein Problem.
Die Europäer hätten bei den Partnern aus Übersee schon längst wegen Hybridpatronen von SIG Sauer Inc welche wohl den Kulminationspunkt konventioneller Munition darstellen, anfragen können und dementsprechend selbst herstellen, wenn hier erstmal alles steht.
Dann könnte man andere Munition im selben Verfahren herstellen, .338 NM, .375 SWISS P (Ersatz für .338 LM) usw.
Ob die Amerikaner sich dann doch noch umentscheiden ... die würden es sich auch 3x eher überlegen ob sie es dann doch nicht machen, wenn ein STARKES Deutschland ihre Patrone noch vor ihnen großflächig standardisiert hat.

Was die anderen machen oder wollen ist egal, wenn man selbst stark genug sein WILL WEIL man es könnte.
Frankreich, Deutschland und bedingt GB KÖNNTEN es.
Also, selbst dran schuld.
Solange man kein 120mm Elektro-thermisch-chemisches-Geschütz (ETC-Geschütz) aufweist, ist 130mm ganz vernünftig, man könnte auch auf unsere linksrheinischen Partner warten bis die mit ihrer 140mm ASCALON ankommen... nur wann?
Ist das dann wieder so etwas wie mit der CTAS 40x255mm?
Habe mal gelesen das die Lebensdauer der Läufe extrem beschränkt ist und die jetzige Bauweise der Kanone erlaubt nicht den Einbau eines klassischen koax, was dann schonmal prinzipiell abzulehnen ist.

Die Deutschen müssen langsam mal in die Puschen kommen.

[Mic]

Leider hinter einer Bezahlschranke, aber es ist zumindest zu lesen, dass auch bei MGCS eine Einigung zwischen Nexter und Rheinmetall unterschrieben wurde.

https://www.latribune.fr/entreprises-fin...42109.html

Wird mit Sicherheit in den nächsten Stunden/Tagen mehr Informationen geben.

[voyageur]

So sind die erweiterten Feiertage (bis zum 22 Januar (1963Traité de l'Élysée) GERETTET.
Ich hoffe das bis dahin DE seinen nationalen "best athlet" für jedes Thema ausgewählt hat)

Rüstung: Das deutsch-französische Programm MGCS (Panzer der Zukunft) wird endlich wieder aufgenommen.
Zwischen Rheinmetall und Nexter wurde eine industrielle Einigung erzielt. Damit wird ein bislang ins Stocken geratenes Programm endlich wiederbelebt.
Michel Cabirol
La Tribune (französisch)
Nexter und Rheinmetall haben es geschafft, eine Einigung zu erzielen... die inhaltlich nichts regelt.
Nexter und Rheinmetall ist es gelungen, eine Einigung zu erzielen... die inhaltlich nichts regelt (Credits: DR).

Die MGCS-Affäre ist endlich wieder in Gang gekommen. Abgesehen von den guten Nachrichten für das seit mehreren Wochen ins Stocken geratene Programm werden diese Fortschritte indirekt auch dem SCAF zugute kommen, da der Bundestag eine Parallelität der beiden europäischen Programme verlangt, damit er seine Zustimmung zum Start der nächsten Phasen geben kann.

Die Gespräche wurden vor kurzem wieder aufgenommen und führten schnell zu Kompromissen, nicht zu festen Entscheidungen, sondern zu Fortschritten und möglicherweise zur Unterzeichnung eines Vertrags über die technologischen Studien eines zukünftigen Demonstrators (MTD) nach dem Vorbild der Phase 1B des SCAF, wie aus übereinstimmenden Quellen verlautete.

Nexter und Rheinmetall wurden von der Direction générale de l'armement (DGA) und dem Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung (BWB) nachdrücklich aufgefordert, die Gespräche wieder aufzunehmen, und konnten sich auf eine Vereinbarung einigen, die inhaltlich nichts regelt. "Der französische Verteidigungsminister und die deutsche Verteidigungsministerin Christine Lambrecht, die sich Ende September in Berlin getroffen haben, haben ihren Willen bekundet, sowohl beim SCAF als auch beim MGCS Fortschritte zu erzielen", erklärte der Generaldelegierte für Rüstung, Emmanuel Chiva, am 11. Oktober vor dem Verteidigungsausschuss der Nationalversammlung. Das Abkommen muss noch von beiden Ländern bestätigt werden.
Vier Ad-hoc-Strukturen

Nexter und Rheinmetall stehen bei vier der 13 MTDs in einem Frontalwettbewerb, bei dem sie jeweils von ihren Ländern als "best athlete" bezeichnet wurden. Länder, die nicht entschieden haben, wer die Führung bei diesen BATs übernimmt: BAT 2 (Effektoren, zugehörige Munition und Turm), BAT 4 (Allgemeiner Schutz), BAT 10 (Automatisierte Navigation und Mobilität) und BAT 11 (Automatisierte Feuerfolge).

Von diesen vier BVTs ist eine in der Öffentlichkeit sehr umstritten, nämlich die zu den Effektoren (insbesondere der Kanone). Bisher haben sie die Schwierigkeiten umgangen, indem sie eine globale Vereinbarung getroffen haben. Sie werden vier Ad-hoc-Strukturen schaffen, die einer deutschen Version eines "Groupement momenté d'entreprise" ähneln könnten, in dem die beiden Industrieunternehmen zu gleichen Teilen (50/50) vertreten sein werden. Sie haben jedoch keine Führungsrolle bei den vier BVT festgelegt, obwohl beide diese für sich beanspruchen. Die Entscheidung liegt bei den Staaten.

Die Muttergesellschaft von Nexter, KNDS, und insbesondere die deutsche Firma Krauss-Maffei Wegmann (KMW) wurden natürlich in die Schleife einbezogen und genehmigten die Gespräche und dann die Vereinbarung zwischen den beiden Industriellen. Diese Vereinbarung, die bis zum 31. Dezember unterzeichnet werden muss, wird das bislang versandete Programm wieder in Gang bringen.

[Broensen]

"Der französische Verteidigungsminister und die deutsche Verteidigungsministerin Christine Lambrecht, die sich Ende September in Berlin getroffen haben, haben ihren Willen bekundet, sowohl beim SCAF als auch beim MGCS Fortschritte zu erzielen"

Ein großer Durchbruch!!!