(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Broensen]

MKS 180 ist in der Grundkonfiguration kein "vollwertiges Kampfschiff", da ...

Unabhängig vom Rest darf man bei einer modularen Lösung nicht die Grundkonfiguration mit spezialisierten Lösungen vergleichen. Denn wenn der Auftrag die Spezialisierung erfordert, dann ist auch die modulare Spezialisierung verbaut.

[Pmichael]

Die Kernfähigkeiten müssen in der Grundkonfiguration gegeben sein, da ich Besatzungen entsprechend ausbilden muss, daher werden die ASW Module aufwendig jedes mal für das jeweilige einsatzbereite Schiff umgebaut werden müssen.
Module machen daher nur Sinn für exotische Fähigkeiten, so ist das Modul Gewahrsam sinnvoller als das Modul Unterwasser Lagebild, da ich halt dann nur eine Spezialmannschaft einsatzbereit halten muss.

[Broensen]

Das gilt aber nur dann, wenn man ASW als Kernfähigkeit und Gewahrsam als Exoten definiert. Das war in den zurückliegenden Jahren aber eher umgekehrt der Fall.

Ich halte übrigens das modulare Konzept - zumindest so, wie es hier verfolgt wird - auch nicht für besonders sinnvoll, finde allerdings den Vergleich Grundkonfiguration gegen Spezialisten unangebracht.

[Ottone]

MKS 180 ist in der Grundkonfiguration kein "vollwertiges Kampfschiff", da bei ASW komplett "blank"

Wenn ein "vollwertiges Kampfschiff" als in allen drei Dimensionen durchsetzungsfähig definiert wird, dann ist die Aussage korrekt. In der Deutschen Marine liegt bislang immer ein Fokus auf nur zwei der drei Dimensionen - am nächsten kommt den 3D die kampfkräftigste F124, das aber ohne Schleppsonar und nur mit dem stark veralteten Dipping Sonar der SeaLynx. Selbst die USN Arleigh Burke weisen Spezialisierungen auf und spielen nicht gleichgut in den drei Dimensionen.

Trotzdem: Ich komme bei der Argumentation nicht mit, warum zwei ASW Module unzureichend sein sollten wenn man nicht mehr als zwei F126 zeitgleich im Einsatz sehen wird. Die vierte F126 in der Werft braucht kein Schleppsonar, und die Ausbildung der U-Bootjäger kann man so organisieren, daß sie auf den jeweils zwei ausgerüsteten Fregatten stattfindet. Das ist schon ein Klagen auf hohem Niveau. Es gibt seit Jahrzehnten in der Marine faktisch kein Schleppsonar, jetzt kommen mindestens zwei und deshalb ist die F126 völliger Mist?

Weitere angekündigte Module neben den zwei diskutierten sind: 1. Minenkampf und 2. Taucherdruckkammer. Die Einrüstung der Module selbst ist unaufwendig.

[DeltaR95]

Trotzdem: Ich komme bei der Argumentation nicht mit, warum zwei ASW Module unzureichend sein sollten wenn man nicht mehr als zwei F126 zeitgleich im Einsatz sehen wird.

Einfache Antwort: Weil hier in Deutschland über etwas diskutiert und aus Kostengründen modularisiert wird, was bei anderen Marinen "Standard-Ausstattung" ist... und Geld spart man sich trotzdem nicht.

Wenn 2 x ASW Modul = 4 x fest eingebaut (kostentechnisch) ist, warum dann die Module?

ALLE (!) Fregatten und Zerstörer der Deutschen Marine seit den 80ern konnten "3D-Seekrieg" von Haus aus, dieser Trend zu zwei ist erst mit F125 "eingeschlichen"...

[ede144]

Einfache Antwort: Weil hier in Deutschland über etwas diskutiert und aus Kostengründen modularisiert wird, was bei anderen Marinen "Standard-Ausstattung" ist... und Geld spart man sich trotzdem nicht.

Wenn 2 x ASW Modul = 4 x fest eingebaut (kostentechnisch) ist, warum dann die Module?

ALLE (!) Fregatten und Zerstörer der Deutschen Marine seit den 80ern konnten "3D-Seekrieg" von Haus aus, dieser Trend zu zwei ist erst mit F125 "eingeschlichen"...

Wieviel aktive russische U-Boote gab es in den. 80ern und wieviele heute?

[Helios]

Wenn 2 x ASW Modul = 4 x fest eingebaut (kostentechnisch) ist

Zwei ASW-Module sind nicht gleich teuer wie vier fest eingebaute Systeme gleicher Art.

[Kos]

Trotzdem: Ich komme bei der Argumentation nicht mit, warum zwei ASW Module unzureichend sein sollten wenn man nicht mehr als zwei F126 zeitgleich im Einsatz sehen wird. Die vierte F126 in der Werft braucht kein Schleppsonar, und die Ausbildung der U-Bootjäger kann man so organisieren, daß sie auf den jeweils zwei ausgerüsteten Fregatten stattfindet.

Im Frieden stimme ich dir da zu, aber was ist im Kriegsfall? Selbst wenn die NATO-Verbände ausreichen würden uns gg. russische U-Boote zu verteidigen (also mit 2 F126 mit ASW-Modul) so kann es auch sein, dass ein Schiff oder beide versenkt werden und wir dann nur noch ein oder gar kein ASW-Modul mehr haben. Ich hab ja keine Ahnung was die ASW-Module kosten aber so teuer kann ich die mir nicht vorstellen, dass wir Schiffe die circa 1,5 Milliarden das Stück kosten nicht vollständig damit ausrüsten können und die 2 Schiffe ohne fühlt sich für mich wie verschwendete 3 Milliarden an .

[Pmichael]

Das gilt aber nur dann, wenn man ASW als Kernfähigkeit und Gewahrsam als Exoten definiert. Das war in den zurückliegenden Jahren aber eher umgekehrt der Fall.

Ich halte übrigens das modulare Konzept - zumindest so, wie es hier verfolgt wird - auch nicht für besonders sinnvoll, finde allerdings den Vergleich Grundkonfiguration gegen Spezialisten unangebracht.

Wie war das nochmal von Seiten der Bundeswehr das K in MKS steht für Kampf oder so.
Vor einigen Jahren waren mal in einer Ausschreibung $90 Millionen für sechs CAPTAS-4 Suits angegeben, dass ich so der Preis für ein lower-end Oberflächenradar in der selben Stückzahl.
Es ist schon bemerkenswert wie man gerade beim Sonar das Sparen ansetzen will, obwohl die letzten Schriftstücke der Bundeswehr über die F126 doch die U-Bootbekämpfung hervorgetan haben.

Das einzige Argument für eine Modullösung wäre, wenn man aufgrund der langen Einsatzzeiten (obwohl moderne spanische und französische Fregatten bereits mit ähnlichen Einsatzzeiten werben) das Sonar aufgrund von Verschleißerscheinungen ersetzen muss, man müsste hier dann aber mehr Module anschaffen als man Schiffe hätte.

[Broensen]

Wie war das nochmal von Seiten der Bundeswehr das K in MKS steht für Kampf oder so.

Das Schiff schießt nach vorne UND in die Luft. Wieviel mehr Kampf erwartest du?

Das einzige Argument für eine Modullösung wäre, ...

Das eigentliche Argument ist, dass man ein Schiff für Friedenseinsätze haben wollte, das modular auch ASW könnte, sollte man das irgendwann mal wieder benötigen. Das war der Spagat zwischen mehr Flaggenstöcken für den realen Friedensdienst und der vermeintlichen Rückbesinnung auf LV/BV.

[Ottone]

Ich hab ja keine Ahnung was die ASW-Module kosten aber so teuer kann ich die mir nicht vorstellen, dass wir Schiffe die circa 1,5 Milliarden das Stück kosten nicht vollständig damit ausrüsten können

Warum wurden wohl gerade Schiff 5 und 6 der F126, das dritte Los K130, die Produktion von IDAS, vier P8 Poseidon und ein Teil von NNbS gestrichen? Antwort: Weil das Geld nicht da und der Bedarf größer als das Budget ist.

Geht ein Sonar verloren dann wird eben nachbestellt. Wenn eine Fregatte versenkt wird, dann ist sie weg und frühestens in 5 Jahren ersetzt.

ALLE (!) Fregatten und Zerstörer der Deutschen Marine seit den 80ern konnten "3D-Seekrieg" von Haus aus

Im Miniaturformat mit Pingdose und SeaLynx, Wasserbomben und ein paar kurzbeinigen ASROC: Alles schon lange veraltet und heute so gut wie nutzlos inklusive dem Dipper - Ausnahmen sind die Sonobojen des Lynx und sein Leichtgewichtstorpedo. ASW funktioniert mittlerweile anders da die Distanzen sich erheblich vergrößert haben und U-Boote wesentlich leiser sind. Dementsprechend zählen jetzt Datenlinks und Multistatik im Verbund von MPAs, Fregatten, Helikoptern, unbemannten Plattformen und stillen U-Booten, mit der Fregatte als kommunikativem Knotenpunkt und aktivem Sonar im niederfrequenten Bereich. Dafür ist die F126 vorgesehen, das wird sie können, mit einem Helikopter der alleine niederfrequenten Dipper und Torpedo tragen kann bei deutlichen Steigerungen von Einsatzradius und Geschwindigkeit.

Abschliessend: Der F126 kann man nicht vorwerfen, dass die F125 bislang kein Schleppsonar hat.

[ede144]

Das Schiff schießt nach vorne UND in die Luft. Wieviel mehr Kampf erwartest du?

Das eigentliche Argument ist, dass man ein Schiff für Friedenseinsätze haben wollte, das modular auch ASW könnte, sollte man das irgendwann mal wieder benötigen. Das war der Spagat zwischen mehr Flaggenstöcken für den realen Friedensdienst und der vermeintlichen Rückbesinnung auf LV/BV.

Das eigentliche Argument ist dass man bei der Piratenjagd z. B. keine ASW braucht, man verheizt Material und Personal grundlos.

[iRUMO]

Es ist nicht mein Ansinnen die F126 schlecht zu reden (ich weiß auch, dass sich diese Diskussionen wiederholen). Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr Fragezeichen tun sich jedoch bei mir auf.

Für die Piratenjagd (Stichwort Gewahrsam) und sonstige IKM-Einsätze haben wir mit den F125 bestens geeignete Schiffe. Mit den F124 (und hoffentlich künftig erst recht mit den F127) haben wir fähige Einheiten für AAW (und künftig hoffentlich auch BMD). Was uns fehlt, sind leistungsfähige seegehende ASW-Einheiten.

Vor diesem Hintergrund tue ich mich mit der F126 schwer. Es sind m.M.n. riesige und entsprechend teure Schiffe, die in ihrer Grundausstattung quasi größeren F125 zzgl. VLS für ESSM entsprechen (bitte korrigieren sollte ich mit dieser Behauptung groben Unfug erzählen!). Dazu kommt, dass für vier Schiffe nur zwei ASW-Module beschafft werden sollen. Selbst wenn nur zwei Schiffe gleichzeitig im Einsatz sein könnten, gilt dieses Wartungs-/Instandhaltungsargument nicht auch für die Missionsmodule selbst? Zudem habe ich verstanden, dass eine F126 mit ASW-Modul trotzdem nicht an die ASW-Fähigkeiten einer reinrassigen ASW-Fregatte herankommt, richtig?

Wohlwissend, dass ich es mir mit dieser Ausführung wohl deutlich zu leicht mache, die Realität komplizierter ist und der folgende Gedanke in die Kategorie Wunschkonzert gehört: Wie wäre es mit einer Stornierung F126, Bestellung FREMM oder F110 (Produktion in Deutschland) und Fokussierung der freiwerdenden Entwicklungsmittel auf F127?

[DeltaR95]

Im Miniaturformat mit Pingdose und SeaLynx, Wasserbomben und ein paar kurzbeinigen ASROC: Alles schon lange veraltet und heute so gut wie nutzlos inklusive dem Dipper - Ausnahmen sind die Sonobojen des Lynx und sein Leichtgewichtstorpedo.

Der Maßstab ist nicht korrekt - du vergleichst "damals" mit "heute". "Damals" waren die Schiffe adäquat befähigt im Bereich ASW - für ihre Zeit.

ASW funktioniert mittlerweile anders da die Distanzen sich erheblich vergrößert haben und U-Boote wesentlich leiser sind. Dementsprechend zählen jetzt Datenlinks und Multistatik im Verbund von MPAs, Fregatten, Helikoptern, unbemannten Plattformen und stillen U-Booten, mit der Fregatte als kommunikativem Knotenpunkt und aktivem Sonar im niederfrequenten Bereich.

Sorry, aber diese taktischen Datenlinks und den Austausch von ASW bezogenen Daten gibt es seit dem seeligen Link-11 und Link-16... Die Fregatten können seit den 1980ern schon so mit Luftfahrzeugen kommunizieren... na ja, vielleicht nicht den deutschen BHS, weil man sich die TDS gespart hat...

Ich habe schon in den 1980ern mit MPAs gearbeitet...

Die Technik und Technologie hat sich weiterentwickelt, aber noch heute fährt man Bug- und Schleppsonare zur See... man deckt mehr Raum ab (Unmanned Vehicle) und kann Dipping Sonar und Effektor an einem BHS haben, das ändert aber nichts daran, dass die BHS für 24/7 ASW technisch und personell ungeeignet sind.

F126 ist de facto in der Grundkonfiguration ohne ASW Module gegen Unterwasserbedrohungen schutzlos - und damit kein "vollwertiges Kampfschiff"... es sei denn, man passt Bundeswehr üblich den Maßstab an... F125 ist ja auch die "dringend benötigte ASuW-Fregatte der Deutschen Marine" (Zitat aus einem Artikel der EF 2 aus der MOV).

@ Helios

Dieses ASW Modul wird speziell für die Deutsche Marine entwickelt - nichts von der Stange und inkl. Minaturisierung von Komponenten (eine aktive TAS-Winde passt in Standardgröße nicht in 20 Fuß ISO) etc... inkl. Entwicklungskosten und der komplexeren schiffbaulichen Struktur der Flex-Decks sind die Kosten definitiv 2 x einem Schleppsonar "von der Stange"...

[Grolanner]

Wohlwissend, dass ich es mir mit dieser Ausführung wohl deutlich zu leicht mache, die Realität komplizierter ist und der folgende Gedanke in die Kategorie Wunschkonzert gehört: Wie wäre es mit einer Stornierung F126, Bestellung FREMM oder F110 (Produktion in Deutschland) und Fokussierung der freiwerdenden Entwicklungsmittel auf F127?

Klingt für mich ganz schlecht. Eine Stornierung würde entsprechend "Stornokosten" verursachen, die dann erhaltenen Einheiten müssten trotzdem "germanisiert" werden, was Zusatzkosten verursacht und würden vermutlich trotzdem nicht dem entsprechen, was die Marine als Bedarf angemeldet hat.
Sinnvoller würde man ein drittes ASW-Modul bestellen (Ausbildung/Ersatz/Vorbereitende Modernisierung) und die 127er entsprechend zusätzlich ASW befähigen, solange sie noch in der Planungsphase sind (oder ist die schon durch?). Dann würde die zwar "Alles etwas, aber nichts so richtig", weil man vermutl. Abstriche bei ASuW und AA machen müsste, sie wäre aber zumindest originär 3D.

Davon abgesehen, hab ich mit der Modullösung für ASW, abgesehen von der fehlenden ASW-Bewaffnung (halt nur via Helikopter bzw. Zielzuweisung nach "Extern"), gar keine Probleme. Eher im Gegenteil, finde ich die Möglichkeit, das Modul bei Defekt zeitnah ersetzen zu können, vorteilhaft. Dies bedingt aber, wie oben erwähnt, ein drittes Modul. Denn nicht Alles kann von der SUG zeitnah an Bord evaluiert, bzw. repariert werden.