(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[Ottone]

Lesen hilft: Auch im Krieg werden nur zwei im Einsatz sein, drei wäre für nur kurze Zeit das höchste der Gefühle.

[Pmichael]

Ich habe einmal gelesen, dass zwei der vier F126 mit dem Missionsmodul Ubootbekämpfung ausgestattet werden sollen und die anderen beiden mit dem Missionsmodul Gewahrsam. Könnte man sich die Entwicklung des letzteren nicht sparen und dafür die F125 verwenden? Lieber alle vier F126 mit dem Missionsmodul Ubootbekämpfung ausstatten ...

Es ist natürlich höchstfragwürdig wieso die Grundfähigkeit zum erstellen eines ASW Lagebildes auf Module ausgelagert wird und damit technisch und organisatorisch mit großem Aufwand verbunden ist, anstatt fest eingebaut wird. Der Unsinn stammt noch aus der Zeit als man noch Konzepte für einen Nachfolger der K130 ausgearbeitet hat.

[Ottone]

Nein. Wieviele Dickschiffe hat heute und hatte die Marine in den letzten 30 Jahren mit fest installiertem Schleppsonar? Null. Ein defektes Modul kann getauscht werden ohne daß die ganz Einheit mit muß. Und ein Bugsonar genügt nicht für ein Lagebild.

[Seafire]

https://dmkn.de/wp-content/uploads/2020/...iten-1.pdf
Wie die Vorgängerinnen bietet auch die neue Fregattengeneration F125 die Möglichkeit für zukünf-
tige Anpassungen und Modifikationen, seies beim Wachsystem der Besatzung (Zwei-
Wachen-System) oder für Fähigkeitserweiterungen, beispielsweise mit einem Low
Frequency Towed Array Sonar. Ende Zitat
Demnach wäre bei der F126 der erweiterte Verbandsschutz bei der Zusammenarbeit mit den F125 (ASW) wünschenswert. Ähnlich wie bei den Fremm mit Aster 15 (analog F125 nur mit RAM) und Fremm mit Aster 30 (analog F126 mit Standard Missle, ESSM und RAM).
Dann wäre die Landes und Bündnissverteidigung wieder auch der Schwerpunkt.

[Kos]

Lesen hilft: Auch im Krieg werden nur zwei im Einsatz sein, drei wäre für nur kurze Zeit das höchste der Gefühle.

Wieso? Was hindert mich daran alle 4 in den Einsatz zu schicken?

[Ottone]

Weil die Werft sich nicht mitschicken läßt, und weil ein Schiff eine ausgebildete Besatzung benötigt und nicht von alleine Dinge macht und weil man nicht nur mit Stift, Papier und Computer ausbilden kann.

[DeltaR95]

Weil die Werft sich nicht mitschicken läßt, und weil ein Schiff eine ausgebildete Besatzung benötigt und nicht von alleine Dinge macht und weil man nicht nur mit Stift, Papier und Computer ausbilden kann.

Sorry Ottone, aber das ist "abfinden mit dem alten Weg des Mangels" aus meiner Sicht... wenn ich vier Schiffe mit der modularen Fähigkeit "ASW Missionsmodul" habe, dann muss ich auch für den LV/BV-Fall - und dafür ist F126 ja explizit gemacht, wird durch die Marine ja immer wieder betont - alle vier gleichzeitig betreiben und ausrüsten können.

Deine Argumente spreche eher sogar gegen nur zwei Missionsmodule, denn hier wird ja immer wieder gern auf die Austauschfähigkeit beim Schadensfall verwiesen. Mit Hinblick auf Ausbildung und Schadensfälle bedeutet dies, dass man analog der Lesart für Schiffe eigentlich 4 ASW Module braucht, 2 x für den operativen Einsatz, 1 x in der Depotinstandsetzung und 1 x für die Ausbildung.

Ziel muss es sein, dass in einem LV/BV-Szenario alles "was schwimmt" mit maximaler Ausrüstung nach draußen geht. Diese Fokussierung auf "zwei gleichzeitig" ist aus meiner Sicht total überholt, und sogar bei F123 und F124 gab es Zeiten, in denen alle Schiffe der Klasse gleichzeitig einsatzbereit waren. Da mögen sich Jüngere nicht mehr dran erinnern

Ich bin kein Verfechter der Modularität... warum?

1. Die Amerikaner haben das mit den LCS versucht und trotz allem Geld und Personal nicht hinbekommen. Die LCS werden jetzt fest für Warfare Areas eingerüstet.
2. Ein Container-ASW-Modul kostet mindestens soviel wie 2 fest eingebaute, bei allen anderen ASW-Marinen sind derartige Sonar-Komponenten sogar auf nicht ASW-Schiffen "Standard".
3. Das Thema Instandsetzung an Bord durch Tausch hat bisher keiner zu Ende untersucht. Ich tausche doch nicht das ganze ASW-Module, nur weil der Windenmotor durch ist? Ein Tausch des ASW-Moduls lohnt nur, wo die Reparatur an Bord länger dauert als eben der Austausch durch ein Ersatz-Modul inkl. Anmarschzeit. Das wird nur für gaaaanz wenige Fälle gegeben sein.

Fakt ist für mich: Die Modularität war mal gedacht, um sich Kosten zu sparen. Das klappt aber halt nicht, wenn das Modul mich das doppelte des festen Einbaus kostet. So ein Modul hat noch ganz andere "Nebeneffekte", z.B. Entwicklungskosten für Miniaturisierung, da eine normale aktive Sonarwinde nicht in einen Standard 20 Fuß ISO passt... aber ist halt wieder typisch Deutsch

[Pmichael]

Man muss sich nur die verschiedenen Schriftstücke zur K131 und dann MKS durchlesen. Das Konzept der Module war mal für Schiffe gedacht, die aufgrund ihrer Größe nicht alle Fähigkeiten gleichzeitig abdecken hätte können. F126 ist ja nun ein 10000t Schiff und verfügt teilweise über teure und doppelt ausgelegte Sensoren, nur beim Sonar scheint man sparen zu wollen.

[Seafire]

Man muss sich nur die verschiedenen Schriftstücke zur K131 und dann MKS durchlesen. Das Konzept der Module war mal für Schiffe gedacht, die aufgrund ihrer Größe nicht alle Fähigkeiten gleichzeitig abdecken hätte können. F126 ist ja nun ein 10000t Schiff und verfügt teilweise über teure und doppelt ausgelegte Sensoren, nur beim Sonar scheint man sparen zu wollen.

Eine gewisse Flex Fähigkeit sollte aber durch die Heckrampe gegeben sein. Demnach könnte die Fregatte UUV und USV (U-Jagd oder Minensuche) aufnehmen. Demnach wären die Module, trotz der 10.000 t evt. sinvoll.

[ede144]

Man muss sich nur die verschiedenen Schriftstücke zur K131 und dann MKS durchlesen. Das Konzept der Module war mal für Schiffe gedacht, die aufgrund ihrer Größe nicht alle Fähigkeiten gleichzeitig abdecken hätte können. F126 ist ja nun ein 10000t Schiff und verfügt teilweise über teure und doppelt ausgelegte Sensoren, nur beim Sonar scheint man sparen zu wollen.

Die Module haben den Vorteil das sie unabhängig vom Schiff gewartet werden können. ASW Sensoren die in der Werft lliegen, weil die Maschine gewartet wird, ist ziemlich nutzlos.

[Pmichael]

Die Module haben den Vorteil das sie unabhängig vom Schiff gewartet werden können. ASW Sensoren die in der Werft lliegen, weil die Maschine gewartet wird, ist ziemlich nutzlos.

So ist jedes anderes Teil auf dem Schiff. Davon abgesehen lassen sich Sonare wie CAPTAS relativ einfach ausbauen und unabhängig vom Schiff reparieren, da der direkte Zugriff dank der großen Heckklappe gegeben ist.

[Kos]

Meiner Meinung nach sollte jedes unserer Kriegsschiffe in Fregattengröße ein modernes Schleppsonar haben bzw. dafür eines vorhanden sein (falls modular).

Kosten Module deutlich mehr wie fest installierte Systeme bzw. erhöhen die Gesamtkosten deutlich (so um 10 Mio, 1 - 2 Mio wäre es schon Wert den Platz auch anders nutzen zu können) so sollte man das Schleppsonar gleich fest einbauen.

Edit: die Gründe für ein Schlepsonar liegen meines Erachtens in der LV/BV, da der einzige, relevante Gegner in der Nähe die russische Föderation mit ihren U-Booten ist. Das ist IMHO die Kernaufgabe unserer Marine.

[Seafire]

Auch die F127 "erhält" nach Überlegungen ein containerisiertes modulares Schleppsonar (TASS).
Das schaft den flexibelsten Platz im Heckbereich. Diese Überlegungen haben auch die Engländer bei dem Fregatten Type 32. Über 20-30 Jahren sind die Aufgaben eines Mehrzweckkampfschiffes nicht absehbar.
Und die F126 ist ein MKS und keine ASW Fregatte.

[Kos]

Ich habe nichts gg. flexibel und Module finde ich ganz OK solange sich nicht extrem teuer werden.

Für mich ist LV / BV >>>>>>> wie irgendeine andere Einsatzmöglichkeit. Hier mal der Link auf die Seite der Bundeswehr zum MKS 180.

Ich zitiere mal:

Dabei ist die Grundvariante des MKSMehrzweckkampfschiff allein schon ein vollwertiges Kampfschiff. Austauschbare Funktionseinheiten ergänzen diese Kernfähigkeit und machen das Schiff dann zum Spezialisten. Zwei Arten solcher Missionsmodule sind zurzeit vorgesehen: ein Modul „ASWAnti-Submarine Warfare-Lagebild“ und ein Modul „Gewahrsam“.

und

Das Missionsmodul „ASWAnti-Submarine Warfare-Lagebild“ macht das MKSMehrzweckkampfschiff zum spezialisierten U-Boot-Jäger.

D.h. ja das Schiff ist keine spezialisierte ASW-Fregatte kann aber zu einer werden, da alles was man das so braucht dabei sein kann. Zugegebenermaßen bezieht sich das nicht nur auf das Schleppsonar sondern auf das ganze Modul. D.h. wenn permanentes Schleppsonar dann wohl auch permanente andere Ausrüstung zur U-Jagd.

Leider fehlt dabei noch die Bewaffnung um U-Boote auch bekämpfen zu können. Hat hier jemand mehr Infos ob so was noch kommen soll? Ich denke ich habe mal gelesen, dass es eine "abstandsaktive Anti-U-Boot" Bewaffnung geben soll, finde aber den Artikel nicht mehr und kann mir darunter auch nichts vorstellen.

Bin aber weiterhin der Meinung, dass alle unsere Fregatten die Fähigkeit zur U-Jagd haben sollten. Modular oder fest eingebaut finde ich da eher sekundär. Beim MKS 180 brauchen wir für jede Fregatte ein U-Jagd-Modul.

Edit: da ich kein U-Jagd-Profi bin wäre es nett wenn jemand erklären könnte wieso ein MKS 180 mit dem Modul ASW Anti-Submarine Warfare-Lagebild schlechter ist wie eine dedizierte ASW-Fregatte.

[DeltaR95]

Edit: da ich kein U-Jagd-Profi bin wäre es nett wenn jemand erklären könnte wieso ein MKS 180 mit dem Modul ASW Anti-Submarine Warfare-Lagebild schlechter ist wie eine dedizierte ASW-Fregatte.

ASW-Fregatte:

- spezielle Technik, siehe z.B. ASW-FREMM mit Contour Mapping Echolot
- Bugsonar
- Schleppsonar
- Bordtorpedorohre oder VL-ASROC (like)
- Torpedoabwehrsysteme
- Bordhubschrauber
- Sonarbojensystem

MKS 180:

- Bordhubschrauber + Schleppsonar als Modul

MKS 180 ist in der Grundkonfiguration kein "vollwertiges Kampfschiff", da bei ASW komplett "blank" und die Bordhubschrauber können allein bedingt durch die Stand-Down-Times und den Faktor Mensch keine 24/7 Überwachung leisten, wie ein Schleppsonar. Das Dipping Sonar ist ebenso eine gänzlich andere Leistungsklasse als ein CAPTAS...